Das kenn ich doch !! - - - Zitate in Symphonischen Werken

Hallo,
"Alle meine Entchen"erklingt in der Moldau am Anfang natürlich
in Moll,dann später in Dur,wenn die Moldau breit dahinströmt.

Herbert.

Isses jetzt mal gut mit den Entchen?

Ulli

Hallo,
das Dies irae findet man auch in einige Werken Rachmaninows:
"Die Toteninsel","Paganini Rhapsodie"und"Snfonische Tänze",
fallen mir auf Anhieb ein.Dann gibt es da noch das Violinkonzert
von A.Berg.Es enthält zwei Zitate : Eine Kärntner Volksweise
und am Schluß den Bach-Choral : "Es ist genug".
Mir ist aufgefallen,daß im Scherzo der 7.Mahler-Sinfonie der
Doktor Mirakel,aus "Hoffmanns Erzählungen"mit seinen
Medizinfläschchen herumspukt.(Mahler hatte am Anfang
seiner Direktionszeit an der Wiener Hofoper "Hoffmanns
Erzählungen" auf den Spielplan gebracht,um 1900.
Die 7.Sinfonie wurde 1905 vollendet.)
Es ist eine Vermutung von mir.Ich habe das noch nie
irgendwo erwähnt gefunden.

Herbert.

Es gibt schon einige Werke, die das "Dies irae" speziell und den Gregorianischen Choral allgemein verarbeiten und zitieren.

Berlioz wurde, glaube ich, schon genannt. Daneben gibt es einige Stellen in Messen von Bruckner (die heißt auch schon so - Missa choralis), Saint-Saëns und Gounod. Liszt verwendet diese Melodien in seinem Christus-Oratorium, Respighi schrieb ein Concerto gregoriano für Violine und Orchester.
Desweiteren sei erwähnt Paul Hindemith, Mathis der Maler.
Nicht zu vergessen das Requiem von Maurice Duruflé und die 2. Sinfonie "St. Florian" von Alfred Schnittke.

Gruß, Peter.

Hallo,
Rachmaninoff hat das "Dies Irae" häufiger verwendet, u.a. in der Paganini-Rhapsody und den Sinfonischen Tänzen.
Liszt verwendete es auch noch in seinem"Totentanz" für Klavier und Orchester.

Es war in der Wiener Klassik gang und gäbe, Ideen von Kollegen aufzugreifen, es gibt zum Beispiel eine Klaviersonate von Haydn( ich habe im Augenblick keine Ahnung, welche), bei deren Uraufführung Mozart zugegen war und deren Anfang ziemlich identisch ist mit der später von Mozart komponierten Zauberflötenoverture.
Es gab da vor Jahren mal eine Sendung im WDR, die sich damit beschäftigt hat., daher meine Halbbildung...

Gruß,
Michael

Hallo Michael,
aber bei Liszt ist es kein Zitat,sondern eine Paraphrase über
das Dies irae.Genau wie die Rigoletto-Paraprase kein ZItat
aus Rigoletto ist.Ich bin ein Pedant,was?

Herbert

Hallo Herbert,
Du bist ein Pedant....
Aber Du hast recht :O
Und das ist gut so

Michael

Ach, ich erzähle mal eine Geschichte aus der Serie, Lieder, die die Welt nicht braucht.
Angebermodus ein:

1999 besuchte ich mit meinem Geigenbauerfreund in Montpellier ein Konzert des dortigen sehr guten Orchesters.
Auf dem Programm stand die Uraufführung eines Werkes für Klavier und Orchester des geachteten Komponisten Rene Koering, der auch Intendant dieses Orchesters ist.Solist war F.R. Duchable( das ist der Pianist, der angeblich seinen Flügel in einem See versenkt hat).

Ziemlich bald dachte ich, ich höre nicht richtig, denn es erklangen ziemlich viele Zitate, u.a. aus Malcolm Arnold's 5. Sinfonie, dem 3. Klavierkonzert von Medtner, Havergal Brian's "Gothic Symphony" und noch einiges mehr, was mir jetzt entfallen ist.
Ich informierte meinen Freund darüber und er meinte, wir sollten doch einfach in der Pause hinter die Bühne gehen und nachfragen.
Wir gehen also hinter die Bühne und treffen den Konzertmeister, einen Bekannten meines Freundes.
Der Konzertmeister ist ganz ungläubig und zerrt mich zu einem kleinen, dicken Menschen, der nicht weit entfernt herumsteht, eben jener Rene Koering.
Der ist Elsässer und spricht fließend Deutsch, ein Glück, denn Französisch kann ich zumindest nicht sprechen.
Er funkelt mich böse an, als ich anfange, die Zitate aufzuzählen.
Aber plötzlich grinst er und fragt mich, ob ich auch die Passage entdeckt hätte, wo er Percy Grainger's "The Warriors" zitiert

Er meinte dann ,daß er wirklich nicht damit gerechnet hätte, daß dies irgendjemand bemerkt, und ich war natürlich stolz wie Oskar.

Ein Jahr später wurde dieses Konzert von ARTE gesendet und wie durch ein Wunder waren alle Zitate herausgeschnitten!
Schade eigentlich, denn diese waren noch das interessanteste an dem Werk....
Angebermodus aus.

Ich hoffe, euch damit nicht gelangweilt zu haben,

LG,
Michael

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Der ist Elsässer und spricht fließend Deutsch,

Kein Wunder.

<--- Ulli

Eben!

Michael

...was aber nicht heißt, dass alle Elsässer bloß zitieren [können]...

Ulli

Du mußt aber auch immer das letzte Wort haben, mir fällt jetzt nichts mehr ein

Zurück zum Thema,
es gibt ja eine Unmenge an sehr kleinen Zitaten, die oft unbemerkt bleiben.
Zum Beispiel habe ich gerade in dieser Woche im Orchester vier mal das 2.Klavierkonzert von Tschaikowsky gespielt.
Der zweite Satz mit ausladenden Violin und Cello- Soli ist ja ganz toll, aber ehrlicherweise muß ich sagen, daß mir die ganze Zeit das "Ave Maria" von Bach-Gounod im Kopf herumspukte.
Oder Dvorak's "Sinfonie aus der neuen Welt":
Es ist so offensichtlich, daß er die ersten Takte des Klaviereinsatzes in Macdowell's 2.Klavierkonzert kannte und wiederverwendete, daß man den armen Macdowell, der früher datiert ist, heute gar nicht mehr anders hören kann als "Hey, das kenne ich doch von Dvorak".
Und noch ein spontanes Beispiel, welches garantiert unbemerkt bleibt:
Gerade gestern habe ich mal wieder den "Fidelio" von Beethoven gespielt und es gibt da irgendwo im Getümmel eine 16 taktige Baßfigur, die mir als Cellisten natürlich auffällt und die genau so auch in Mozart's Zauberflöte vorkommt.
Das kann einfach kein Zufall sein, ist aber letzendlich doch nicht so wichtig....

LG,
Michael

Wenn wir schon bei Ähnlichkeiten mit der 'Moldau' sind..
Mich erinnert das Thema immer an das Kirchenlied 'Du hast uns, Herr, gerufen' - kennt das jemand von euch?

Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, Bantock nimmt im dritten Satz der "Celtic Symphony" Anleihen beim Largo der "Neuen Welt" Dvoraks.

(Leider schnippelt jottpezeh genau an der Stelle die Hörprobe ab)

Wer es vergleichen möchte, bitte schön: (Stück 3, letzte 10 Sek.)

Zitat

Original von georgius1988

Dvorak 5., 2.Satz zitiert die Anfangstöne aus Tschaikowskijs 1. Klavierkonzert.

Unwahrscheinlich!

Die Erstauffführung von Tchaikowskys b-moll Konzert fand im Oktober 1875 statt, Dvorak komponierte seine F-Dur- Symphonie jedoch in den Monaten Juni und Juli des Jahres 1875.

Daß Tchaikowsky Dvorak eine Abschrift zukommen ließ oder dieser irgendwie anders an die Quelle kam, halte ich für unwahrscheinlich....

LG
Wulf.

Im gewöhnlichen Srpachgebrauch ist ein "Zitat" eine Passage, die wörtlich einer anderen entspricht und auch klar als solche erkennbar ist. Ein Anspielung könnte man vielleicht etwas nennen, was nicht wörtlich übereinstimmt, aber beabsichtigt anklingt (Ich weiß es nicht genau, aber vermutlich verhält sich das Posthorn in Mahlers 3. so zu der entsprechenden Stelle in Mozarts gleichnamiger Serenade. es kannaber auch sein, dass hier das Posthorn ein allg. romantisch-melacholisches Symbol ist, unabhängig von konkreten anderen Stellen)
Legt man diese Maßstäbe an, erweist sich ein großer Teil der angeblichen Zitate als nichtig. Auch Anspielungen oder Reverenzen müssen vom Komponisten intendiert sein, entweder als Hommage an den Vorläufer oder als zusätzlicher Reiz für den kundigen Hörer. Oder aus anderen Gründen, z.B. wenn Schumann mehrfach eine Phrase aus Beethovens "An die Ferne Geliebte" zitiert (Fantasie, 2. Sinf.) so soll das erkannt werden und ist zugleich eine Art Gruß an Clara.
Es mag sein, dass es auf verdeckter Ebene Anspielungen gibt, die der Hörer kaum, eher der Musiker selbst wahrnimmt.
Wenn man etliche Töne weglassen, den Rhythmus ändern und Dur gegen Moll vertauschen, sprich Charakter und Geste des Motivs weitgehend ändern muß, um eine Art Ähnlichkeit zu erkennen, kann beim besten Willen keine Rede mehr von Zitaten sein!

@Michael, kannst Du zufällig sagen, in welcher Nummer des Fidelo resp. der Zauberflöte die übereinstimmende Motivik auftaucht?

viele Grüße

JR

Hallo Johannes,
es handelt sich ja nur um die Cello-Baß-Linie.
Ich werde entweder bei der nächsten Aufführung mir die Stelle genau merken oder die Tage mal in die Noten(die sind im Theater und ich muß erst Dienstag abend wieder hin )schauen.
Wie gesagt, es ist nicht wichtig, kann aber m.e. kein Zufall sein.

viele Grüße,
Michael

Verblüffende Ähnlichkeit: Mozarts 27. Klavierkonzert und Klarinettenkonzert, die beiden langsamen Sätze.

Hallo Alfred,
zu "Petruscka"fällt mir ein Walzer,oder ein Ländler von
Deinem Landsmann Joseph Lanner auf,der als Leierkasten-
Imitation (Kirmesmusik) daherkommt.

Herbert.

die schönbrunner, walzer op200

aus der lannerlane

strawinsky: pulcinella -pergolesi-gallo-parisotto

Zitat

Original von georgius1988

Dvorak 5., 2.Satz zitiert die Anfangstöne aus Tschaikowskijs 1. Klavierkonzert.

Komisch, mein Beitrag ist verschwunden. Aber gut, schreibe ich halt nochmal.

Das Zitat in Dvoraks Fünfter halte ich fur sehr unwahrscheinlich. Warum?

Dvorak komponierte seine F-Dur-Symphonie Juni/Juli 1875 - in einem guten Monat.
Tschaikowskys b-moll-Klavierkonzert fand zum ersten mal seine Aufführung im Oktober 1875.

Daß Dvorak an eine Abschrift zwischen der Entstehung des Klavierkonzertes - September /Oktober 1874 und Erstaufführung ein Jahr später kam, halte ich für ausgeschlossen. Habe ich in meiner Dvorak-Biographie auch nicht entdecken könnnen.....

Wulf.

Zitat

Original von Wulf
Komisch, mein Beitrag ist verschwunden. Aber gut, schreibe ich halt nochmal.

Komisch. Guckstu hier...

Ulli

Salut,

frappant: Bei Beethovens Siebenter, zweiter Satz [einer meiner liebsten!], warum? Weil er beinahe exakt das gleiche Thema wie Mozart in der Violinsonate F-Dur, 2. Satz [Variationen d-moll] verwendet; besonders auffallend im Bläserpart vor dem Fugato, aber auch durchaus vorher bereits. Ich weiß natürlich nicht, ob Beethoven KV 377 kannte und bin auch sehr unsicher, ob man diese [beiden schönsten] Stellen einfach so als "Röhl'sche Phrasen" abtun kann...

Ulli

Da wir uns noch im weihnachtlichen Festkreis befinden, möchte ich auf ein Zitat aus dem Weihnachtslied "O du fröhliche" aufmerksam machen.
Gustav Mahler zitiert in seiner 2. Symphonie 5. Satz die Zeile "Welt ging verloren, Christ ward geboren." (od. die anderen entsprechenden Strophen: "Christ ist erschienen"; "Himmliche Heere") mit einem leicht verkürzten Schluss - aber selbst das "Freue Dich" klingt noch kurz an.
> Universal Edition: 5. Satz ab T. 259 ff <

Liebe Grüße
hemmi (Bernd Hemmersbach)

Zitat

Original von hemmi
Da wir uns noch im weihnachtlichen Festkreis befinden, möchte ich auf ein Zitat aus dem Weihnachtslied "O du fröhliche" aufmerksam machen.
Gustav Mahler zitiert in seiner 2. Symphonie 5. Satz die Zeile "Welt ging verloren, Christ ward geboren." (od. die anderen entsprechenden Strophen: "Christ ist erschienen"; "Himmliche Heere") mit einem leicht verkürzten Schluss - aber selbst das "Freue Dich" klingt noch kurz an.

Eigentlich habe ich die "Auferstehungssymphonie" immer mit Ostern verbunden. Frage an die Experten: Ist das nur ein Gag oder steckt eine tiefere Bedeutung dahinter?

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

m. W. komponierte Mahler die 2te Sinfonie anlässlich des Ablebens eines guten Freundes. Mit Ostern in dem Sinne hat es also eher nichts zu tun - allerdings sehe ich darin einen guten Wunsch an den Freund...

Ulli

Lieber Frank, liebe Taminos und Taminas,
ich habe über diese Frage noch einmal sehr nachgedacht und auch nachgeforscht.
Ich weiß natürlich nicht sicher ob das Lied am Ende des 19. Jh. in Wien bekannt war - aber das Zitat ist m.E. so deutlich, dass ich es nicht für einen Zufall halte. Der Dirigent George Alexander Albrecht hat in seinem Buch "Die Symphonien von Gustav Mahler" meinen Höreindrck bestätigt.
Einen weiteren Autoren mit diesem Hinweis habe ich nicht gefunden.

Hans Heinrich Eggebrecht hat sich in seinem Buch "Die Musik Gustav Mahlers" sehr ausgiebig angenommen. Da ich nicht weiß, ob und in wieweit ich zitieren darf, verweise ich auf das Kapitel III/4: Usurpation. Er sagt darin sehr deutlich, dass seiner Meinung nach, M. sich sehr gerne bereits vorhandenes Material noch einmal annahm. Er sagt auch, dass M. nicht jeder Raub bewusst war, aber dass er das Original, das er benutzt, als Rohstoff ansieht, der allgemein zur Verfügung steht.

Liebe Grüße
hemmi (Bernd Hemmersbach)

Hallo,

ist jemandem schonmal die gemeine Ähnlichkeit zwischen Mahlers 8. [?] und der Filmmusik der Flintstones aufgefallen?

Ulli