Barockmusik - nein danke (???)

Das riecht doch alles sehr nach Vorurteil.....

Aber ich kann Dir ein paar Gründe nennen Telemann anzuhören:

1. Er ist der vielseitigste und vielleicht sogar der genialste Komponist seiner Generation.

2. Von keinem Komponisten gibt es mehr Werke, alle möglichen Gattungen, Konstellationen - einfach alles was man sich nur denken und wünschen kann.

3. Telemann hat, dadurch dass er so alt geworden ist und bis in seine letzten Lebensjahren noch komponierte, einen ungeheuren Stilwandel mitgemacht.
Wärend sich seine ersten Kompositionen noch an Lully und Campra anlehnen, also den hochbarocken Orchesterstil, so sind seine letzten Kompositionen schon von der Mannheimer Schule geprägt.

4. Telemann ist wohl der bedeutenste deutsche Opernkomponist des Barock, er übertrifft Keiser bei weitem.

5. Telemann war ein Witzbold und so sind auch viele seiner Werke von großartigem Humor geprägt.

6. Telemann galt zu seiner Generation als der berühmteste und begehrteste Komponist in Deutschland. Einer der wenigen die auch im Ausland beachtet wurden.

Das sind alles Dinge die für ihn sprechen, doch letzlich ist es seine wunderbare Musik die am wichtigsten ist.
Telemann würde ich persönlich jederzeit Bach vorziehen.

Zitat

Original von der Lullist
Das riecht doch alles sehr nach Vorurteil.....

Es hört sich so an, ist aber gewiss kein Vorurteil, ich hab schon sehr viel Telemann gehört (wenn es auch dennoch nur eine unendlich kleine Menge im Verhältnis zu seinem Schaffen sein sollte) und muss zurzeit sogar Telemann auf dem Cembalo begleiten (also Generalbass spielen).

Zitat

1. Er ist der vielseitigste und vielleicht sogar der genialste Komponist seiner Generation.

Begründung?

Zitat

2. Von keinem Komponisten gibt es mehr Werke, alle möglichen Gattungen, Konstellationen - einfach alles was man sich nur denken und wünschen kann.

Quantität heißt nicht Qualität

Zitat

3. Telemann hat, dadurch dass er so alt geworden ist und bis in seine letzten Lebensjahren noch komponierte, einen ungeheuren Stilwandel mitgemacht.
Wärend sich seine ersten Kompositionen noch an Lully und Campra anlehnen, also den hochbarocken Orchesterstil, so sind seine letzten Kompositionen schon von der Mannheimer Schule geprägt.

Das ist richtig, doch bin ich nicht unbedingt ein Fan von Frühklassik.

Zitat

4. Telemann ist wohl der bedeutenste deutsche Opernkomponist des Barock, er übertrifft Keiser bei weitem.

Opernfan bin ich auch (noch) nicht

Zitat

5. Telemann war ein Witzbold und so sind auch viele seiner Werke von großartigem Humor geprägt.

Das ist richtig. Die Musik ist auch unterhaltsam. Aber sie hat halt keine Tiefenwirkung auf mich

Zitat

6. Telemann galt zu seiner Generation als der berühmteste und begehrteste Komponist in Deutschland. Einer der wenigen die auch im Ausland beachtet wurden.

Das hat nix zu bedeuten. Bach hat einfach niemand verstanden
Telemann war halt ein Komponist fürs Volk, wenn mans mal bewusst übertrieben ausdrückt, alte Popmusik. Natürlich noch weit höher vom Niveau als heute Popmusik, damit das nicht missverstanden wird.

stimme Dir zu, Rappy, zumindest was Telemann angeht. Hab auch kaum Zugang zu ihm, wenig wirklich Überzeugendes gehört (Ausnahmen: Sonaten für Flöte und Cembalo).

Im anderen Punkt widerspreche ich jedoch heftig: Händel ist aus meiner Sicht fast so bedeutend wie Bach, er und Tommaso Albinoni verkörpern für mich die glänzende Seite des Barock, gute-Laune-Muusik im besten Sinne des Wortes - höre jetzt gerade die Albinoni Ca5 op. 5, kann miich aus jedem Stimmungstief rausholen, war die Musik, die mir morgens vor den entscheidenden Klausuren im Examen Gelassenheit und Abstand gab.

Und Händel hat sooooviel gute Musik geschrieben, da gibt es insgesamt kaum etwas Schwaches. Vor allem aber die Chandos Anthems und die Coronation Anthems.

Auch Domenico Scarlatti, Pergolesi, Pepusch und Fasch, um nur einige zu nennen, sind bedeutende Komponisten mit zum Teil großartigen Werken.

Etwas differenzierter wird man wohl Vivaldi sehen müssen, in seiner Rolle als Musiklehrer in einer Mädchenbildungsanstalt ging es ihm zwangsläufig weniger häufig darum, gute Musik zu schreiben, als darum, etwas für seine Schüler Aufführbares zu produzieren. So hat er dann neben sehr hörenswerter Musik auch eine Menge Dinge produziert, bei denen man tatsächlich Probleme mit der Unterscheidbarkeit bekommt.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Was wird denn heute von Händel gespielt - von Spezialisten mal abgesehen ?

Lieber Alfred,

Ich betrachte mich nicht nur als unbedingt kein Spezialist hinsichtlich Händel, sondern bin sogar Laie.

Trotzdem liebe ich ungemein seine Oratoria, seine Opern, seine Orgelkonzerten, um nur die Mehrzahl zu nennen.
Und in die wenige Zeit, die ich habe zwischen alle Volksliederbearbeitungen von Haydn und Ullis KKK, drehe ich sie sehr viel.
Und soweit ich verstanden habe, gibt es mehr Leute hier im Forum, die so denken über Händel.

Ich kann seine Musik einfach nur genießen. Und tue es auch.

LG, Paul

Wie gesagt mitlerweile halte ich andere Komponisten für die wahren Genies des Barock:

für Deutschland / Österreich sind es:

Heinrich Schütz
Johann Rosenmüller
Johann Heinrich Schmelzer
Heinrich Ignaz Franz von Biber
Johann Joseph Fux
Agostino Steffani
Georg Philipp Telemann

für England:

William Byrd
William Lawes
Matthew Locke
John Blow
Henry Purcell
Georg Friedrich Händel
Thomas Arne

Für Frankreich:

Eustache du Caurroy
Anthoine Boesset
Jean Baptiste Lully
Marc Antoine Charpentier
Francois Couperin
Michel Richard Delalande
Jean Philippe Rameau

für Spanien:

Juan de Hidalgo
Martìn y Coll
Antonio de Literes

für Italien:

Giovanni Gabrieli
Jacopo Peri
Claudio Monteverdi
Pietro Antonio Cesti
Francesco Cavalli
Alessandro Scarlatti
Arcangelo Corelli
Antonio Vivaldi

Im Gegensatz zu diesen musikalischen Riesen ist Bach für mich mitlerweile zum Kleinmeister geschrumpft - einer von vielen.

Diese ganzen Leute die Heute so hochgejubelt werden wie z.B.

Domenico Scarlatti (erreicht meiner Meinung nach niemals an seinen Vater heran)

Tomaso Albinoni (berühmt geworden für ein "Adagio in g-moll" was er er gar nicht selbst geschrieben hat)

Pachelbel (der für ein Werk berühmt sein muß, das überhaupt nichts über seine wirkliche Qualität aussagt)

sind im Vergleich zu solchen Riesen wie Monteverdi, Lully, Schütz oder Händel bedeutungslos - nicht nur musikgeschichtlich, auch musikalisch.

Um nochmal zu Telemann zurück zukommen, klar wenn man ohnehin nicht auf Barockmusik steht dann ist er die falscheste Wahl überhaupt.
Denn nach meiner Meinung und auch der seiner Zeitgenossen, war und ist er der typischste Komponist für seine Zeit.
Die Vielseitigkeit Telemanns beruht auf seinen riesigem Einfallsreichtum.
Er verstand es wie kein Zweiter (vielleicht noch Steffani vor ihm) die beiden großen Nationalstile zu vereinen - dafür wurde er berühmt.
Jede Orchestersuite z.B. ist etwas ganz besonderes.
Sicher ist da nicht alles grandios, aber nur weil er so viel geschrieben hat, ist das noch lange kein Grund ihm die Qualität abzusprechen.
Das sind Sichtweisen des 19. Jahrhunderts die eigentlich langsam mal über Bord gehören.

Telemann war nicht weniger ein Wunderkind als Mozart (auch er komponierte seine erste Oper im Alter von 12 Jahren - und das als Autodidakt!!)
Er beherrschte alle gängigen Instrumente seiner Zeit, er war auch noch als Literat tätig und brachte einer der ersten Musikzeitschriften heraus.
Er beherrschte jede musikalische Gattung seiner zeit, egal ob es die Oper, das Oratorium, Konzerte, Kantaten, Suiten, Solowerke (für alles Instrumente) usw. gewesen ist.
Und da gerät Bach schon ins Hintertreffen.
Man kann unmöglich Werksammlungen wie der "Tafelmusik" "Die Pariser Quartette" oder "Die Darmstädter Ouvertüren" die Qualität absprechen.
Gut gespielt müssen sie natürlich sein, aber das verlangt ja fast jede Musik.

Telemann ein "Volksmusiker" ?!
Ich glaube da hast Du eine ganz falsche Vorstellung von der Volksmusik des 17. & 18. jahrhunderts.
Telemann hat natürlich verschiedene Kundenkreise bedient, den Hochadel genauso wie das Bürgertum.
Aber das hat nichts mit "Popmusik" oder "Volksmusik" zu tun, was nicht abwertend gemeint ist.

Ein berühmtes Beispiel für "Volksmusik" wäre die "Beggar's Opera" vom Gay und Pepusch, da werden wirklich Volkslieder verwurstet, neben berühmten Arien von Händel u.a. (Zwar ist das England, aber mit der Forschung im Bereich der deutschen barocken Volksmusik sieht es noch etwas mau aus...)

Was Telemann wirklich tat war, dass er z.B. böhmische oder polnische Volkweisen in seine Musik mit aufnahm, etwas was ja im späten 18. Jahrhundert durchaus Mode wurde.

Warum sollte man Bach nicht verstanden haben ?
Auch das ist wieder so eine Legende des 19. jahrhunderts, um sein "Provinzmusikertum" zu rechtfertigen.

Das Thomaskantoren Amt war nicht unbedeutend, aber da Bach nicht die Fähigkeit besaß neue Strömungen der Musik zu akzeptieren und aufzunehmen, kam er recht schnell aus der Mode.
Vergleicht man seine Musik mit der von Hasse, Händel, Rameau oder Heinichen - da liegen Welten dazwischen, das ist eine ganz andere Qualität - da mußte Bach auf der Strecke bleiben.
(Soweit ich weiß hat er ja versucht eine Anstellung in Dresden zu bekommen)

Bach wird immer zur Krönung der Barockmusik stilisiert, kein Wunder wenn man nur seine Musik kennt, dann biete sich das an

Wie gesagt ich habe mitlerweile so viele andere große Meister entdeckt, dass - um es mal etwas provokant auszudrücken - mir die Zeit zu schade ist um sie mit Bach zu verplempern. Da sind mir seine Söhne wie C.P.E.Bach oder Johann Christian Bach schon wesentlich lieber, die verstanden es den zeitgeist zu erkennen.

Was Händel anbelangt, er wird leider immer wieder unterschätzt, bzw. auf die Feuerwerksmusik / Wassermusik und den Messiah reduziert.

Ich habe es bei keinem Komponisten seiner Generation wieder erlebt, dass mich Musik so tief bewegt hat. Seine Opern sind die Meisterwerke seiner Zeit - das ist Musik vom Feinsten. An den Opern kann man ersteinmal überhaupt abschätzen was für ein Genie Händel war, man kann immer nur wieder staunen.

Händel ist für mich neben Lully, der größte Komponist aller Zeiten. Und das macht sich auch in meiner Sammlung bemerkbar, ich glaube von keinem Komponisten, na ja vielleicht noch Mozart, besitze ich so viele Aufnahmen.

Trotzdem wird es wohl immer so bleiben, wie es Ulli schon zitiert hat:

"Was der Bauer nicht kennt das frist er nicht"

Aber ich will auch nicht die Rolle des Misionars einnehmen.
Entweder man riskiert es mal und entdeckt eben Schätze von denen man nichtmal zu träumen wagte (Robert Stuhr kann ein Lied davon singen )

Oder man bleibt in seinem begrenzten musikalische Horizont.
Man muß selbst entscheiden was man will, schließlich besteht ja keine Verpflichtung.
Ich will soviel entdecken wie es nur geht, aus allen Epochen - ohne jegliche Vorurteile.
Ich meine nur, noch nie hatte man so eine Auswahl und gute 2000 Jahre Musikgeschichte so ständig zur Verfügung - ein wirkliches Privileg unserer Zeit - es ist einfach eine Sünde das nicht zu nutzen!

so ich glaube das war genug Polemik für den Sonntag....

Guten Morgen.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
...
Ich stelle mal ganz kühn die Behauptung auf, daß die Mehrheit heutiger Klassikhörer mit Barockmusik wenig bis nichts anfangen kann
...

Da empfinde ich mich als die von Dir angesprochene "Mehrheit", obwohl ich glaube, dass es sich dabei eiben nicht um die Mehrheit handelt.
Ich will gern gestehen, dass ich bei Autofahrten immer dann von einem Zucken im Programm-wähl-Finger übermannt werde, sobald barockes erklingt. Es kommt mir im Kern unorganisch, irgendwie überpudert, zugleich statisch und dudelig vor. Ich finde so recht einfach keinen Zugang.
Wobei es natürlich auch eine Ausnahme gibt: Bach.
Die Zeit, mir mehr Musik aus dieser Epoche anzueignen, habe ich allerdings nicht. Es gibt da so viel anderes, was noch entdeckt oder vertieft werden muss, das mir einfach näher ist.

Gleichwol denke ich, dass Barockmusik nach wie vor beliebt ist. Das sehe ich am Angebot in den Musikhandlungen, das bemerke ich doch nicht zuletzt hier im Forum. Nicht wenigen Leuten auch aus meinem Bekanntenkreis erscheint diese Musik eingängig, angenehm, aber auch tiefgehend.

Gruß, l.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Hier sehen wir wie gut der Titel gewählt war:

Wenn jemand keinen echten Zugang zur Barockmusik hat, dann wird er sich vielleicht mit Teleman schwer tun.
Ich lasse hier nicht gelten, daß man mir erkärt, man liebe ja auch Bach. Bach ist an sich ein Kapitel für sich - im Gegensatz zu Händel.

Was wird denn heute von Händel gespielt - von Spezialisten mal abgesehen ?

Von Händel wird der Messias ähnlich wie Bachs Chorwerke rauf- und runtergespielt und praktisch jedes Jahr kommt eine Neuaufnahme heraus.

Es werden seit den letzten ca. 20 Jahren etwa eine halbes Dutzend seiner Opern (u.a. Rinaldo, Alcina, Cäsar, Ariodante, Rodelinda) an großen und kleineren Opernhäusern regelmäßig gegeben, im ganz normalen Betrieb, nicht nur in Halle oder Göttingen bei Festspielen; sogar einige Oratorien (Theodora, Saul) hat man szenisch aufgeführt. Das sind eher mehr Stücke als von Rossini und Donizetti im regulären Repertoire zu finden sind.
Händel ist damit meinem Eindruck nach heute auf der Bühne wesentlich präsenter als (willkürlich herausgegriffen) Gluck, Lortzing oder D'Albert.

Es stimmt allerdings, dass besonders die Oratorien außer Messiah relativ selten aufgeführt werden (auf Tonträgern sieht es schon besser aus). Das dürfte zum einen daran liegen, dass sie nicht so klar für kirchliche Festzeiten bestimmt sind wie die Bachs, zum anderen auch an der Sprache.
Die Concerti grossi sind auf Aufnahmen gut vertreten, von Wasser/Feuer nicht zu reden. Die Kammer- und Klaviermusik nicht, aber das sind auch eher Randbereiche seines Schaffens (auch wenn es eine ganze Menge gibt).

Zitat

Ich stelle mal ganz kühn die Behauptung auf, daß die Mehrheit heutiger Klassikhörer mit Barockmusik wenig bis nichts anfangen kann

Ich halte die Behauptung für weit überzogen. Es stimmt sicher, dass sich die Bekanntschaft der meisten Hörer auf eine Handvoll Komponisten beschränkt und bei denen wiederum auf zentrale (oder eigentlich gar nicht so zentrale) Werke. Aber zum einen sind diese wenigen Werke im Konzert oder auf Tonaufnahmen ebenso weit verbreitet wie Beethovens Sinfonien oder Verdis Opern (Wassermusik, Vier Jahreszeiten, Matthäuspassion u.ä.), zum andern gibt es eine, anscheinend wachsende Zahl von Hörern, die großes Interesse an weniger bekannter Musik dieser Zeit hat. In fast jedem jpc-Heftchen sehe ich Sachen von Barockkomponisten, von denen ich noch nie gehört habe. Irgendjemand muß das kaufen, sonst würde es nicht produziert!
Nachdem es bis in die 90er Jahre genau zwei Gesamtaufnahemn der Bach-Kantaten (Rilling, Harnoncourt/Leonhardt) gab, sind wir nur 10 Jahre später bei 6 oder 7 (teils noch im Erscheinen: Leusink, Gardiner, Koopman, Suzuki). Man kriegt wohl ein dutzend Aufnahmen von Monteverdis Marienvesper, eine Handvoll oder mehr von Bibers Rosenkranzsonaten usw.
Da muß en Markt sein, sonst gäbe es die nicht.

Nochmal abschließend zu Bach: Seine Unbekanntheit oder Unverstandenheit ist eine Legende, egal, ob sie für oder gegen ihn verwandt wird. Thomaskantor war eine der besten kirchenmusikalischen Stellen in Deutschland (eindeutig komfortabler und angesehener war wohl nur Telemanns Position in Hamburg).
Bach gehört zu den berühmtesten Komponisten seiner Zeit und er wurde auch nicht "vergessen", sondern besonders seine Klavierwerke waren unter Musikern weit über den Schülerkreis in der zweiten Hälfte des 18. Jhds. verbreitet.
Er wurde nur nicht wie dann irgendwann im späteren 19. Jhd. als einziger zeitloser Gipfel innerhalb von Mediokrität und Zeitgebundenheit wahrgenommen. Natürlich nicht.

viele Grüße

JR

Zitat

DAU-Aussage der Woche: *namezensiert*:
Dafür ist aber Bach so viel wert wie alle Komponisten einer kompletten Epoche zusammen! (Ok, vielleicht etwas übertrieben, aber mal ehrlich: wenn man Bach hat, warum sollte man dann noch Telemann hören??)

Diese Aussage kann eigentlich nur einen Schluß zulassen: Der Autor hat keine Ahnung davon, worüber er schreibt. Aber wer nach eigener Aussage nur das für gute Musik halt, was mainstream ist, von dem kann man auch kaum anderes erwarten. Respektvollere Zeitgenossen schreiben in solchen Fällen, dass sie (noch) keinen Zugang zur Musik bestimmter Komponisten oder ganzer Epochen gewonnen haben.

Ich persönlich würde allerdings auch nicht so weit wie der Lullist gehen, der JS. Bach ganz vom Sockel kippt. Der gehört schon zu den ganz Großen im Barock. Die Komponistenliste vom Lullisten kann und sollte sogar um etliche Namen erweitert werden. Immerhin umfasst die Epoche einen Zeitraum von 150 Jahren - so lange dauerte keine der nachfolgenden Epochen auch nur ansatzweise. Dementsprechend gibt es sehr große Unterschiede in der Musik von kurz nach 1600 und der aus Bachs Lebzeiten. Man kann das kaum miteinander vergleichen.

herzliche Grüße,
Thomas

Zitat

Original von der Lullist
...Im Gegensatz zu diesen musikalischen Riesen ist Bach für mich mitlerweile zum Kleinmeister geschrumpft - einer von vielen...
...Das Thomaskantoren Amt war nicht unbedeutend, aber da Bach nicht die Fähigkeit besaß neue Strömungen der Musik zu akzeptieren und aufzunehmen, kam er recht schnell aus der Mode...
..mir die Zeit zu schade ist um sie mit Bach zu verplempern...

Hallo Lullist,
Du schreibst so viele interessante und kenntnisreiche Beiträge und ich habe mich immer gefreut, wenn Du Dich an einer Diskussion beteiligt hast, weil es in der Regel eine Bereicherung war. Um so unerwarteter und unverständlicher diese absolut unqualifizierten Äußerungen zu Bach. Ich habe - vor allem in einer früheren Berufstätigkeit im klassischen Musikgeschäft - eine ganze Reihe von Musikern, Musikwissenschaftlern und Musiklektoren kennengelernt, die kein besonderes Verhältnis zu Bachs Musik haben oder sie aus unterschiedlichen Gründen distanziert bis ablehnend sehen. Trotzdem bestritt von all diesen kenntnisreichen Spezialisten keiner - vor allem so flach und pauschal - die kompositorische Tiefe und den zumindest musikgeschichtlichen Wert von Bachs Musik. Sehr schade!
Herzliche Grüße

Hallo,

Zitat

Original von der Lullist
Bach wird immer zur Krönung der Barockmusik stilisiert, kein Wunder wenn man nur seine Musik kennt, dann biete sich das an großes Grinsen

Wie gesagt ich habe mitlerweile so viele andere große Meister entdeckt, dass - um es mal etwas provokant auszudrücken - mir die Zeit zu schade ist um sie mit Bach zu verplempern. Da sind mir seine Söhne wie C.P.E.Bach oder Johann Christian Bach schon wesentlich lieber, die verstanden es den Zeitgeist zu erkennen.

Das ist ja das besondere an Bach-Vater, er ließ den Zeitgeist hinter sich. Eine Matthäus-Passion oder die h-moll Messe etwa wurzeln zwar im Barock, stehen aber durch ihr architektonische Anlage und ihre empfindsame Musik über dem Barock - und damit in der Zeit. Da spielt natürlich auch der ungeheure religiöse Aspekt bei Bach eine tiefergehende Rolle. Gerade das religiöse (nicht kirchliche) Element lässt Komponisten in der Musik zu Höchstleistungen auflaufen. Ich würde sogar sagen diese Komponente schafft eine Verbindung zu einer uns unbekannten Welt.

Compositeuere wie etwa Lully stehen in ihrer Zeit (Zeitgeist) und sind der Mode (Pomp und Floskeln) unterworfen oder verfallen; an die Verinnerlichung in der Musik eines J.S. Bachs kommen sie bei weitem nicht heran. ("Obwohl, von Zeit zu Zeit hör ich den ollen Lully auch ganz gerne.")

Gruß
Jörg

Zitat

Um so unerwarteter und unverständlicher diese absolut unqualifizierten Äußerungen zu Bach

ich denk mal, daß der Lullist lediglich "auf einen groben Klotz einen groben Keil setzte", meiner Meinung nach die beste Reaktion, die auf diese sich selbst
disqualifinzierende "DAU-Aussage der Woche ! möglich war !

Fest steht jedenfalls, daß der RESPEKT vor Bachs Musik bei vielen Hörern grösser ist als die Liebe zu ihr, was sich auch darin äussert, daß dieser garnicht so kleine Personenkreis seine Werke, wenn es denn sein muss, in ihrer
travestierten Form hört, z.b. auf Instrumenten, die der Komponist garnicht kannte. Es spricht für die überragende Qualität von Bachs Musik, daß sie auch die an ihr verübte Notzucht durch Glen Gould auf einem "Pianoforte" genanntem instrument (die "Gesangseinlagen" jedoch sind gänzlich unerträglich) ebenso schadlos übersteht wie den Versuch einer abgeschmackten Romantisierung im Sinne des späten 19. Jahrhunderts.

Unter deratigen Bedingungen würden andere Komponisten schier "ihren Geist aufgeben" und alleine, daß dieses bei Bach NICHT geschieht, macht ihn mir letztendlich doch recht sympathisch !

Ich denke auch, daß der Lullist polemisieren wollte. Durchaus zu Recht, denn nichts ist langweiliger, als lauter beamtenmäßig formulierte Beiträge zu lesen.

Wer neu im Forum ist, sollte bitte auch berücksichtigen, daß wir anderen solche Beiträge entsprechend einordnen, weil man sich einfach länger kennt. Natürlich wird der Lullist - wenn er wieder nüchtern ist - J.S.Bach seinen kompositorischen Rang zugestehen. Auch wissen alle Insider, daß er vom Sonnenkönig dafür bezahlt wird, PR für französische Barockmusik zu machen.

Bei mir war er sogar sehr erfolgreich mit seiner Missionarstätigkeit: Ich habe jede Menge Musik neben und vor J.S.Bach entdeckt. Ohne ihn deshalb gering einzuschätzen. Oder auf Debussy und Pärt zu verzichten. Wenn ich zB berücksichtige, daß ich, der ich jahrelang keine Oper gekauft hatte, nach einem Schlenker über Gluck, ausgerechnet über die Oper den Einstieg in die Barockmusik gefunden habe, bin ich noch heute verblüfft. Es eröffnet sich in der Tat eine weite Welt, in der J.S.Bach nur einer von vielen ist. Und die will ich nicht mehr missen.

Was J.S.Bach weiter angeht, so war er mE allenfalls für kurze Zeit aus der Mode (und das auch nur beim großen Publikum, nicht bei Musikern), wie man in Martin Elstes Buch über die Rezeptionsgeschichte Bachs unschwer nachlesen kann (und auf das ich hier zum wiederholten Male hinweisen möchte). Das er zu den ganz großen Komponisten gehörte, darüber bestand kaum je ein Zweifel.

Sein "Über-Gigantentum" ist dagegen eine Folge der romantisierenden Musikauffassung des 19. Jahrhunderts, die alle anderen Komponisten seiner Zeit schlicht vergaß oder wenigstens sehr stiefmütterlich behandelte. Dadurch entstand ein verzerrtes der Musik zwischen 1680 und 1750. Zu Bachs Lebzeiten sah das ganz anders aus.

Im übrigen bin ich der gleichen Meinung wie der BBB: Wer das Nähmaschinengeklimper des Clavierclowns Glenn Gould unbeschadet überlebt, muß Musik mit Substanz geschrieben haben.

Zitat

Original von Reiner_Klang

(...) Trotzdem bestritt von all diesen kenntnisreichen Spezialisten keiner - vor allem so flach und pauschal - die kompositorische Tiefe und den zumindest musikgeschichtlichen Wert von Bachs Musik. Sehr schade!
Herzliche Grüße

Also ich kann das gar nicht schade finden: wenn der (von mir aus der Ferne verehrte) Lullist "die Fähigkeit (...) neue Strömungen der Musik zu akzeptieren und aufzunehmen" so hoch bewertet, dann ist seine Einschätzung von Bachs "musikgeschichtliche[m] Wert" doch nur konsequent? Und was bitte soll daran bedauerlich oder (implizit) vorwerfbar sein?

Ich meine, ist es denn "besser", so wie ich überhaupt kein Kriterium zu haben außer das "geschmäcklerische" subjektive Empfinden, das Ben Cohrs immer so engagiert verteufelt?

Läuft am Ende alles auf die Frage hinaus, die Bach himself so schön verrezitiviert hat: "Was ist Wahrheit?"

M.E. das gefährlichste Phantom der Menschheitsgeschichte, auf das man aber nicht verzichen kann. Womit wir zwanglos bei dem von Walter T. gestarteten Thread wären...

Ich finde es jedenfalls wunderschön, dass der Lullist "seine" Musik so liebt, dass er zu solchen Aussagen kommt - als windelweicher Vollkompromissler kommt man nämlich auf jeden Fall nicht weiter.

Und ich muss das ja wohl wissen
Flo

Natürlich war mein Beitrag polemisch gemeint, aus Sicherheitsgründen habe ich ja noch einen kleinen "Nachsatz" dazu geschrieben.

Im Grunde wollte ich die Diskussion nur etwas anstacheln - geht ja

Nein, natürlich höre ich Bach's Musik ab und zu ganz gerne, aber ich billige ihm nicht zu dieser Übervater zu sein.
Er gehört ganz sicher zu den großen Barockkomponisten, aber er ist (für mich) nicht das Non-plus-ultra. (Und trotzdem ist er ziemlich massiv in meiner Sammlung vertreten )

Ich finde es eben so ungemein schade, dass eben alle anderen Komponisten stets übergangen werden, oder ihnen eben etwas angedichtet wird, was nicht stimmt.

Meiner Meinung nach ist jedwede Kunst zeitlos - denn es kommt auf den "Empfänger" an, ob er es annimmt oder eben nicht.
Solange mich etwas intellektuell oder eben emotional erreicht ist das für mich aktuell und dabei ist das egal ob es Chansons von Dufay sind oder eine Klanginstallation von Rhim.

Und wie BBB sehr treffend formulierte - die Verehrung ist meist größer als die Liebe zu Bachs Musik.
Manchmal kommt es mir so vor, dass wohl viele Leute sich die großen Werke zwar zulegen, aber sie dann nur als "Ansichtsexemplar" auf den Kamin stellen....hauptsache man hat es und kann es anbeten, bzw. zeigen was man hat...

Ich finde es nur einfach frustrierend, dass mit Pauschalisierungen ganze Generationen von Komponisten abgewertet werden, dass man urteilt ohne überhaupt auch nur eine Note davon gehört zu haben.

Man muß sich erstmal darüber klar werden, wie weitreichend diese Epoche überhaupt ist.
Thomas hat das ja schon geschrieben - hier geht es um 150 Jahre Musik, vielleicht sogar noch mehr.

Die Formenvielfalt ist so riesig, es gibt soviele unterschiedlich Nationalstile - ich entdecke jetzt gerade die amerikanische Barockmusik - wieder etwas ganz neues.

Deshalb kann ich auch nicht ruhig sein, wenn jemand, der ein paar Concerti Grossi kennt, meint er wüßte wovon er spricht, wenn er eine ganze Epoche aburteilt als "Vorentwurf für richtige Musik". (Mein Großvater war so ein Kanditat...)

Allein die von mir aufgezählten Komponisten - und man könnte noch etliche andere hinzu zählen - sie alle sind einmalige Originale, jeder von ihnen ist ein Großmeister seines Faches.
Man muß nur die Offenheit und den Mut besitzen sich mal auf etwas neues Altes einzulassen.

Hallo.

Zitat

Original von der Lullist
...
Und wie BBB sehr treffend formulierte - die Verehrung ist meist größer als die Liebe zu Bachs Musik.
Manchmal kommt es mir so vor, dass wohl viele Leute sich die großen Werke zwar zulegen, aber sie dann nur als "Ansichtsexemplar" auf den Kamin stellen....hauptsache man hat es und kann es anbeten, bzw. zeigen was man hat...

Nur weil auch ich mich zu den Unseligen zähle, denen derzeit aus dem Barock "Übervater" Bach sr. reicht, muss ich noch lange kein Blender sein, der mit Ansichtsexemplaren auf dem Kamin renommiert. Ich habe mich auch noch nicht dabei erwischt, wie ich derlei Heiligtümer angebetet habe. Und letztlich habe ich es noch nicht darauf angelegt, jemanden mit meiner Klassik-CD-Sammlung zu beeindrucken.

Aber wer weiß, vielleicht bin ich bislang nur knapp daran vorbei geschrammt.

Gruß, l.

Zitat

Original von der Lullist
Natürlich war mein Beitrag polemisch gemeint, aus Sicherheitsgründen habe ich ja noch einen kleinen "Nachsatz" dazu geschrieben...
Nein, natürlich höre ich Bach's Musik ab und zu ganz gerne, aber ich billige ihm nicht zu dieser Übervater zu sein. Er gehört ganz sicher zu den großen Barockkomponisten, aber er ist (für mich) nicht das Non-plus-ultra...

Über diese Klärung freue ich mich außerordentlich, denn ich konnte mir eine solche Schieflage, wie sie in der diskutierten Äußerung für mich zum Ausdruck kam, nur schwer bei Dir vorstellen.

Zitat

Original von der Lullist
Ich finde es eben so ungemein schade, dass eben alle anderen Komponisten stets übergangen werden, oder ihnen eben etwas angedichtet wird, was nicht stimmt.

Hier gebe ich Dir völlig recht. Trotz vorbildlicher Arbeit einiger Interpreten und Ensembles und Instrumentenbauer (!) in den letzten beiden Jahrzehnten wird der Reichtum und Gehalt der Barockmusik über Bach, Händel und Vivaldi hinaus noch bei weitem nicht gebührend wahrgenommen und wertgeschätzt. Über die Gründe gibt es ja auch hier im Forum schon diverse Diskussionen. Ich halte u.a. den Konzertbetrieb unserer großen Orchester und Konzerthäuser und -veranstalter in seiner gegenwärtigen Form hier für stark defizitär. :motz:

Grüße

Zitat

Wer kennt denn schon einen Johann Rosenmüller? Dass dieser zu Lebzeiten neben Fux der wichtigste Vertreter der Kompositionskunst in Deutschland gewesen ist, wissen eben viele nicht.

Noch dazu, wo Fux meines Wissens nie in Deutschland gewirkt hat....

Damals gab es weder ein Deutschland noch ein Österreich im heutigen Sinne, sondern das Heilige Römische Reich Deutscher Nation mit seinen vielen Fürsten-, Kurfürsten- und Herzogtümern, Grafschaften, Freien Reichsstädten usw.usf.. Letztlich regiert wurden wir alle von Wien aus.

Zitat

Noch dazu, wo Fux meines Wissens nie in Deutschland gewirkt hat...

Fux hat ca. bis zum Jahr 1680 im deutschen Ingolstadt studiert, wenn auch zu Zeiten, wo die Landes- und auch die Nationalen Grenzen nicht so kleinteilig
gezogen waren wie heute. Man vergisst(zumindest in Österreich) leicht, daß Fuxens oberster Dienstherr, Kaiser Karl VI. auch Kaiser der Deutschen ausserhalb des "pragwienerischen" Dunstkreises war. So wurden z.B. die protestantischen Komponisten Dieterich Buxtehude und Sebastian Knüpfer, der eine aus Lübeck, der andre aus Leipzig, beauftragt, die Krönungsmusik für Kaiser Leopold I. zu komponieren...

Rosenmüller verbrachte seine wesentliche Schaffenszeit NICHT in Deutschland, sondern in Italien und DORT unterrichtete er seine deutschen Schüler. Seine Ausstrahlung war enorm und noch Telemann beruft sich auf ihn als oberste Autorität in Sachen Kantatenkomposition und Kirchemusik.

man muß wohl einige Dinge mal wieder auf die Füße stellen - all die vielen Komponisten - nehmen wir zum Beispiel Fasch und Heinichen - die heute weitgehend unbekannt sind, haben gute bis ziemlich gute Barockmusik geschrieben - Gebrauchsmusik für die Fürstenhäuser, Tanzsätze zur Unterhaltung und zum gesellschaftlichen Beisammensein, sozusagen altbackener Pop - tatsächlich sind die meisten dieser Komponisten - und es gibt noch dutzende mehr dieser unbekannten, vergessenen Kapellmeister, und das waren sie ja auch im wahrsten Sinne des Wortes - Meister einer fürstlichen oder fürstbischöflichen Kapelle - und wie bereits treffend ausgeführt wurde: davon gab es reichlich - mehr oder weniger austauschbar, ordentliche Handwerker ihres Genres, nicht sonderlich schlecht und auch nicht gerade sonderlich gut. Ich habe reichlich Heinichen und Fasch gehört; die immer wieder von seiten der Universalisten (will mal den Lullisten in diese Kategorie-stecken) vorgetragene Vorwurf, die Bachfans hätten schlicht keine Ahnung und sich eben NUR mit Bach beschäftigt, ist völliger Blödsinn.

Telemann hab ich noch viel häufiger gehört - und finde ihn laaaangweilig.

Bach kann ich jederzeit erkennen, zumindest in den Instrumentalwerken, ich gestehe, daß ich von seinen Kantaten noch nicht 1/3 durchgearbeitet habe, die sind ja auch so eine Auftragsmusi, es wurde erwartet, daß er für jeden Sonntag im Kirchejahr eine schreibt, was soll denn dann da rauskommen, laufend der geniale Entwurf ???

Auch Händel ist erkennbar und in seinem Stil VÖLLIG anders als Bach, nichtsdestotrotz fast gleich großartig, eine Genie über der Zeit.

Zu den Bachsöhnen muß man gar nicht viel sagen, sie sind kein Barock und gehören nicht zu diesem Thema.

Wenn ich irgendwelche Barockmusik im Autoradio höre, geht der Finger auch hin - aber nur, um sie lauter zu stellen, Barock, egal von wem, ist meisten zumindest nicht schlecht.

Aber genial, epocheprägend, unverwechselbare Meister ihres Stils waren dann doch nur wenige, sicherlich weniger als zehn. Und Bach, Händel und Albinoni sind die ersten drei.

Hallo m-mueller,

du hast die Dinge nicht auf die Füße gestellt, sondern einfach nur den Spieß umgedreht. Sämtlich Kapellmeister und Gebrauchsmusik pauschal als "altbackener Pop" abzuqualifizierten, ist - wie alle Pauschalurteile - erstens unzulässig und zweites völliger Quatsch, genauso wie jeden Kapellmeister zum Komponistengott hochzustilisieren. Nach dieser Logik sind dann auch ein großer Teil des Schaffens von Haydn (Kapellmeister+Gebrauchsmusik), Mozarts, besonders die Salzburger Werke (Kapellmeister+Gebrauchsmusik), Beethovens Klaviersonaten und Kammermusik (Gebrauchsmusik), ein Großteil von Mendelssohns Werken (Kapellmeister+Gebrauchsmusik) oder Wagner (Tannhäuser, Lohengrin, Meistersinger entstanden zum großen Teil während seiner Anstellung als Dresdner Kapellmeister) etc. etc. ebenso zu werten: ganz nett, aber nichts Überragendes. Was natürlich absoluter Humbug ist.

Ich stimme dir jedoch zu, dass geradezu inflationär mit der Bezeichnung "Genie" oder "Meisterwerk"umgegangen wird, allerdings betrifft das nicht nur die Barockmusik, sondern genauso auch andere Epochen. Wenn irgendein Komponist oder Werk ausgegraben wird, dann sind die Aufführenden oder die booklet-Schreiber schnell damit bei der Hand, wohl um die eigene Arbeit aufzuwerten oder zu rechtfertigen.

Wenn es für dich das einzige Kennzeichen eines großen genialen Komponisten ist, seine Werke - also einen Personalstil - jederzeit zu erkennen, dann sei dir gesagt, dass ich Werke von Telemann, Heinichen, Fasch und etliche anderen mehr aus der Zeit meistens sicher zuordnen kann. Und schwupps, schon haben wir ein paar Genies mehr.

Und nochmal der Hinweis: wenn hier von Barockmusik die Rede ist, dann geht es meistens nur um die erste Hälfte des 18. Jahrhunderts. Barock ist aber viel mehr. Die 100 Jahre von 1600 bis 1700 werden meist unterschlagen, weil die meisten davon noch viel weniger kennen als von den besagten letzten 50 Jahren dieser Epoche. Insofern wäre es wohl korrekter, nur von Spätbarock zu sprechen.

herzliche Grüße,
Thomas

Es kommt noch hinzu, daß die meisten viel zu wenig Barockmusik gehört haben, um sich solche Urteile erlauben zu können! Es fehlt der Vergleichsmaßstab. Wenn ich daran denke, was ich im letzten Jahr neu dazugelernt habe...

Ohne das Studium wenigstens des einen oder anderen Buches über Musik im Barock (oder zB eine Arte-Doku) erfährt man gar nichts über die Bedeutung des eine oder anderen Komponisten, der jetzt geringschätzend als Kapellmeister abgetan wird. Ich denke da zB an Pisendel, Charpentier, A. Corelli und einige andere.

Etwas weniger forsche Pauschalurteile, etwas mehr Neugierde! Und ganz am Ende dann Schlußfolgerungen...

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...oder Wagner (Tannhäuser, Lohengrin, Meistersinger entstanden zum großen Teil während seiner Anstellung als Dresdner Kapellmeister) etc....

Nein. Zu Meistersinger gab es nur eine erste Textfassung. Endgültiges Buch und die ganze Komposition gab es erst viel später.

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Original von m-mueller
Aber genial, epocheprägend, unverwechselbare Meister ihres Stils waren dann doch nur wenige, sicherlich weniger als zehn. Und Bach, Händel und Albinoni sind die ersten drei.

Ich liebe solche Listen.
Also: Albinoni muß raus, Monteverdi, Schütz, Lulli, Corelli, Purcell, D Scarlatti und Rameau müssen rein.

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Original von Theophilus

Nein. Zu Meistersinger gab es nur eine erste Textfassung. Endgültiges Buch und die ganze Komposition gab es erst viel später.

Du hast Recht, oller Beckmesser. Dann streichen wir eben die Meistersinger aus der Aufzählung. Was aber nichts an der Gesamtaussage ändert...

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Original von salisburgensis
Die 100 Jahre von 1600 bis 1700 werden meist unterschlagen

Das stimmt und es ist fantastisch, was da alles komponiert wurde und jetzt erst wiederentdeckt und auf CD gepresst wird. Vivaldis "Vier Jahreszeiten" sind von diesem Ursprung genauso weit weg wie Stockhausens "Konzert für dreieinhalb Streicher und eine Sackkarre" (oder war das Siggi Grabowski?)

Die landläufige (oberflächliche) Musikgeschichte, die mit Bach ansetzt (wie? vorher war da auch was?) und über Mozart, Beethoven über die Romantik in die Moderne mündet, hätte auch, von dort ihren Ursprung nehmend, ganz anders ablaufen können.

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Original von m-mueller
die immer wieder von seiten der Universalisten (will mal den Lullisten in diese Kategorie-stecken) vorgetragene Vorwurf, die Bachfans hätten schlicht keine Ahnung und sich eben NUR mit Bach beschäftigt, ist völliger Blödsinn.

Telemann hab ich noch viel häufiger gehört - und finde ihn laaaangweilig.

Ich würde sagen, man kann etwas häufig gehört haben und trotzdem keine Ahnung davon haben.

Langeweile ist kein ernsthaftes Argument, dass ein Komponist anstatt ein "Genie" zu sein ein "Kapellmeister" sein soll.