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Knabensolisten

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Joseph II.

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1

Montag, 13. März 2006, 16:57

Knabensolisten

Zitat

Sagitt schrieb:
Aber schon damals fand ich die Idee, die Bach-Kantaten, Passionen mir Knaben zu exekutieren, recht schauerlich
[...]
Ich will von keinem Knaben hören:" Blute nur" oder" aus Liebe will mein Heiland sterben"....

Ich persönlich bin ein Befürworter derselben.

Wie steht ihr zu diesem Thema?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Ulli

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2

Montag, 13. März 2006, 17:24

RE: Knabensolisten

Salut,

ich mag Knabenstimmen im Allgemeinen sehr gerne, wenn sie sehr gut sind - hier mache ich in meiner "internen Bewertung" keinen Unterschied zu Erwachsenen. Der Klang aber ist sehr reizvoll.

Just heute Vormittag hörte ich F. X. Süßmayrs Namensfestkantate, die zu Ehren des Baron Lang [gemerkt! :D ] komponiert und damals von seinen Enkeln choristisch wie solistisch aufgeführt wurde. Das passt natürlich ausgezeichnet.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

sagitt

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3

Montag, 13. März 2006, 17:26

RE: Knabensolisten

Sagitt meint:

Knaben können wunderbar singen - zB Miserere von Allegri, nur von Knaben- aber sonst:

ich will gar nicht argumentieren, sondern nur zwei Belege angeben:

a) die Sopranpartie im Stabat mater mit einem Knabensopran
b) die Alt-Partie in der h-moll mit einem Knaben-Alt.

Für mich zwei unüberhörbare Beispiel der Überforderung.

Der Knabensopran kann die Pralltriller im Stabat einfach nicht singen: Kein Vorwurf, sondern nur ein Hinweis auf Unvermögen
Der Knabenalt kann die schöne Tiefe des Agnus dei natürlich nicht darstellen.

Joseph II.

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4

Montag, 13. März 2006, 20:01

Nun ja, aber waren die Knaben dann nicht auch zu Bachs Zeiten überfordert? Oder setzte er denn Kastraten dafür ein?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

sagitt

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5

Dienstag, 14. März 2006, 07:23

Nein

Sagitt meint:


Bei Bach sangen keine Kastraten. Die sangen in der Oper. Wären sicher bei der Kirchenmusik auch nicht bezahlbar gewesen.
Auch bei Bach waren Knaben überfordert, man kennt ja einige Geschichten über Bach, der seinem Unmut über das Können der Knaben Luft macht.
Nochmals: Bach setzte Knaben nicht aus Überzeugung ein, sondern, weil die Vorschrift war, dass die Frau in der Kirche zu schweigen habe.
Und nochmals: Bachs Knaben waren wahrscheinlich älter !

musicophil

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6

Montag, 5. März 2007, 22:16

Im Internet ist - mit Muehe - noch einen Clip zu finden, wo ein (Wiener Saenger??)Knabe die Arie “Die Hoelle Rache” singt. So sauber, so rein, daß ich mit klopfendem Herzen jene Ausfuehrung das erste Mal anhoerte und sah.
Aber... er ist keine Ausnahme. Denn auf meiner letzten Weihnachts-CD steht das Alleluja von Mozart (aus Exsultate, jubilate KV 165), gesungen von einem “Petit Chanteur de Croix de bois”.
Die fehlerfreie Koloraturen bezauberten mich. Da sang ein Bub von (wie alt wird er sein) 10-12 Jahr ein technisch nicht leichtes Werk.
Auch wenn sie nicht leicht zu finden sind, es gibt also auch gute Knabensolisten.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Ulli

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7

Montag, 5. März 2007, 22:30

Salut,

die Stimme des “Petit Chanteur de Croix de bois” ist zwar astrein - aber extrem schlumpfig [klingt wie ein hochgedrehter Baß]. Natürlich ist es faszinierend, wenn ein Mensch in einem solchen Alter eine Arie singen kann, die eigentlcih für einen berühmten Kastraten seiner Zeit gedacht war - dessen Stimme allerdings klang [Vermutung mangels zahlreichem Material] sicher nicht derart schlumpfig, sondern "erwachsen". Knabensolisten wurden eigentlich nur eingesetzt, wenn keine erwachsenen Soprane [= Kastraten] verfügbar waren - eine Notlösung entsprechend der heutigen Kopfstimmen.

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Mezzo

Schüler

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8

Dienstag, 6. März 2007, 00:58

Ich persönlich kann Knabensolisten nicht viel abgewinnen. Ab und zu und bei wirklich hohem Niveau nett anzuhören, aber auf die Dauer lieber nicht. Irgendwie finde ich den Klang zu dünn, körperlos... ich weiß auch nicht, ich finde keine passenden Worte. Aber es ist halt einfach nicht meins.
Canto, ergo sum.

Herbert Henn

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9

Dienstag, 6. März 2007, 08:11

Knabensolisten

Nur wenn man wie Bach , keine Frauen zur Hand hat. :D

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

mimi

Profi

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10

Dienstag, 6. März 2007, 11:13

RE: Knabensolisten

Hallo Zusammen

Knabenstimmen können durchaus ihren Reiz haben. Es kommt wohl eher auf das Stück an, das sie zu singen beabsichtigen...

Ein Stück, das Tiefe und Volumen erfordert kann nicht mit einer Knabenstimme besetzt werden... d.h. kann schon, aber wer möchte das hören.

Wenn es auch nicht so ganz paßt - wollte ich doch einmal kurz auf diese CD verweisen - ich liebe die Musik, die Knabenstimmen und vor allem die Solistenstimme!



Liebe Grüße Mimi
che gelida manina....

Alviano

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11

Dienstag, 6. März 2007, 17:23

Ein reizender Knabe, ein junger Gott

Knabenstimmen versetzen mich in aller Regel nicht in Verzückung. Dass man heute, wo das Stück wirklich Jungs erfordert, auch solche besetzt, ist für die Szene ein Gewinn. Gerade in letzter Zeit habe ich auch durchaus gute, gesangliche Leistungen gehört, so bei der "Zauberflöte" in Berlin oder dem "Tannhäuser" in Frankfurt (übrigens kamen die alle von den Aurelius-Sängerknaben in Calw...).

Anders ist das bsplsw. bei Bach: der Klang hat schon seinen Reiz, aber die Probleme mit dem Atem, der Tiefe, der Intonation sind mir zu stark, als dass ich das wirklich gut fände. Der sehr neutrale Ausdruck tut ein übriges.

Während Harnoncourt bei seinen Bach-Kantaten oft noch gute Stimmen aufbot, ist für mich ein Tiefpunkt in puncto Knabenstimmen eine Aufnahme von drei Bach-Kantaten (BWV 27, 34, 41) mit Leonhardt und dem Tölzer Knabenchor - schlimm. Besonders die Altisten scheinen bereits im Stimmbruch zu sein...

Der Film, den Mimi empfiehlt, ist wunderschön, ich habe den sehr gerne gesehen.
Alles was ist, endet

musicophil

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12

Dienstag, 6. März 2007, 17:39

RE: Knabensolisten

Zitat

Original von mimi
Ein Stück, das Tiefe und Volumen erfordert kann nicht mit einer Knabenstimme besetzt werden... d.h. kann schon, aber wer möchte das hören.

Liebe Mimi,

Fuer mich war Mozarts "Bastien und Bastienne" einfach fad.
Bis ich es in eine Besetzung von drei Wiener Saengerknaben hoerte. Da wurde das "kindische" Werk ploetzlich erwachsen. Ich kann Dir jene (Philips-)Ausfuehrung waermstens empfehlen.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Herbert Henn

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13

Dienstag, 6. März 2007, 18:17

RE: Ein reizender Knabe, ein junger Gott

Hallo Alviano,

Harnoncourt hat später alles mit Frauen noch einmal aufgenommen.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Alviano

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14

Dienstag, 6. März 2007, 18:34

RE: Ein reizender Knabe, ein junger Gott

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo Alviano,

Harnoncourt hat später alles mit Frauen noch einmal aufgenommen.

:hello:Herbert.


Genau - und der Grund war wohl, dass er mit den Knabenstimmen nicht recht zufrieden war. Eingesetzt hatte er sie wohl, weil eben JSB auch auf Knaben zurückgreifen musste, also um so "historisch", wie es irgend geht, zu sein.

Während es für mich immer wieder auch überzeugende Counter-Tenöre (Scholl, z. B.) gibt, ist mir die Besetzung mit Sopranistinnen allemal die liebere Variante. Allerdings bin ich da völlig undogmatisch - auf die Live-Erlebnisse mit z. B. Bernarda Fink als Solistin in den Bachschen Passionen würde ich nicht verzichten wollen.
Alles was ist, endet

Herbert Henn

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15

Dienstag, 6. März 2007, 18:54

RE: Ein reizender Knabe, ein junger Gott

Hallo Alviano,
ich finde es auch unsinnig Knaben für die Solostimmen
zu nehmen.Das war doch bei Bach,oder vorher eine
Notlösung ,weil aus blödsinnigen pseudoreligiösen Gründen
Frauen nicht in der Kirche singen durften.Muß man denn
an diesem Unsinn weiter festhalten ?

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

musicophil

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16

Dienstag, 6. März 2007, 18:58

Lieber Herbert,

Ist es nicht theoretisch denkbar, dass Bach beim Komponieren das schon beruecksichtigte?

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Herbert Henn

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17

Dienstag, 6. März 2007, 19:18

Knabensolisten

Lieber Paul ,
natürlich hat Bach das berücksichtigt,weil er nicht anders konnte.
Die Sopran und die Altarien sind immer einfacher ,als die Tenor,
oder Bassarien.Aber es ist ja so,heute dürfen Frauen in der Kirche
und vor allem auch im Studio singen,und deshalb kann man auf die
oft schlecht ausgebideten ,selten die richtige Tonhöhe treffenden
Knaben zumindest als Solisten verzichten.Das ist meine Meinung.

(Hatten wir so einen Thread nicht schon einmal ,das kommt mir
alles so bekannt vor.)

:hello:Herbert
Tutto nel mondo è burla.

musicophil

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Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

18

Dienstag, 6. März 2007, 19:31

RE: Knabensolisten

Zitat

Original von Herbert Henn
(Hatten wir so einen Thread nicht schon einmal ,das kommt mir
alles so bekannt vor.)

:D:D
mir auch. aber dann war das an falscher stelle geschrieben.

lg, paul
Wirklich schöne Musik rührt

Bernhard

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19

Dienstag, 6. März 2007, 20:32

RE: Knabensolisten

Guten Abend

Zitat

Original von Herbert Henn
Lieber Paul ,
natürlich hat Bach das berücksichtigt,weil er nicht anders konnte.
Die Sopran und die Altarien sind immer einfacher ,als die Tenor,
oder Bassarien.Aber es ist ja so,heute dürfen Frauen in der Kirche
und vor allem auch im Studio singen,und deshalb kann man auf die
oft schlecht ausgebideten ,selten die richtige Tonhöhe treffenden
Knaben zumindest als Solisten verzichten.Das ist meine Meinung.


Man muss aber zur Bachzeit berücksichtigen, dass die singenden Knaben oftmals älter als heute waren (ca. 14-16 J.) , oft schon 8 bis 10 Jahre Chorpraxis hatten und eigentlich nur zeitgenösische Musik sagen. Heute hat ein Knabenchor z.B. ein Repertoire von um die 500 Jahre !

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

Alviano

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20

Dienstag, 6. März 2007, 21:35

RE: Knabensolisten

Zitat

Original von Bernhard
Man muss aber zur Bachzeit berücksichtigen, dass die singenden Knaben oftmals älter als heute waren (ca. 14-16 J.) , oft schon 8 bis 10 Jahre Chorpraxis hatten und eigentlich nur zeitgenösische Musik sagen. Heute hat ein Knabenchor z.B. ein Repertoire von um die 500 Jahre !

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard


Chor würde ich nochmal anders bewerten, das Kollektiv klingt, wie ich finde, im allgemeinen besser. Hier ging es ja um solistisch eingesetze Knaben. Herbert hat völlig recht: oftmals ist gerade die Tenor-Partie bei Bach wirklich vertrackt, der Alt hat es, daran gemessen, etwas leichter.

"Zeitgenössische Musik"... Stimmt schon, das vergisst man aus heutiger Sicht heraus immer gerne...
Alles was ist, endet

Bernhard

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21

Mittwoch, 7. März 2007, 21:00

RE: Knabensolisten

Guten Abend

Zitat

Original von Alviano

"Zeitgenössische Musik"... Stimmt schon, das vergisst man aus heutiger Sicht heraus immer gerne...


Man muss sich das mal zu Bachs früher Leipziger Zeit vorstellen; die Instrumentalisten und Sänger wußten montags noch nicht, was sie sonntags in der Kirche spielen und singen würden !

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

farinelli

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22

Freitag, 15. Mai 2009, 19:13

RE: Knabensolisten

Meine Johannes-Passionen stammen aus dem 60ern (Forster, Gillesberger) - trotz Grümmer (die schwer zu übertreffen ist) gefällt mir in der Telefunken-Aufnahme die Arie "Ich folge Dir gleichfalls mit freudigen Schritten", gesungen von einem Solisten der Wiener Sängerknaben, sehr - nicht aus sentimentalen oder unlauteren Gründen; doch weil ich glaube, daß ein Etwas an Unschuld oder Reinheit im Stimmcharakter unersetzlich und unnachahmlich ist.
Die Klangfarbenmischung des Soprans mit denTraversflöten und der Orgel ist in der Wiener Aufnahme einfach betörend.
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »farinelli« (15. Mai 2009, 19:25)

musica

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23

Freitag, 15. Mai 2009, 21:36

Knaben haben eine wundervolle, reine Stimme, schöner als Mädchen in dem Alter. Doch solistisch, je nachdem was, höre ich Knabensolisten nicht so gerne.

Ich habe kürzlich Pergolesis Stabat Mater von Knaben gehört und fand es ganz schrecklich. Die Tempi waren auch teilweise viel zu schnell, so dass der arme Knabe Not hatte mitzukommen und das verdient diese Musik nicht. Auch interpretatorisch können Knabensolisten, wie im Falle Pergolesi, den Inhalt, den Schmerz der Stücke nicht so wiedergeben, wie Erwachsene. Sie singen sehr schön, doch es fehlt was an Ausdruck und Innigkeit.
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama

dr.pingel

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24

Samstag, 8. Januar 2011, 00:29

Knabensolisten

Es gibt eine Aufnahme von Hänsel und Gretel mit Knaben, die ich aber nicht kenne.

In Debussys "Pelléas und Mélisande" gibt es eine Knabenrolle, den Yniold, der aber meist von jungen Frauen gesungen wird, was ich bedaure, denn es ist viel schöner, wenn man einen Jungen dafür hat. Der aber muss Unglaubliches dafür leisten.

Der Monteverdische "UIlisse" hat im Prolog einen Knabensopran (den Amor). Ich habe davon zwei Aufnahmen, die Uraufführung von Salzburg (ca.1987) und die WDR-Aufführung in Herne 2010, und die beiden Knaben sind großartig. Ich glaube, das ist der Punkt: Können die das oder quäken sie herum ("the proof of the pudding is the eating")?
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

musica

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25

Samstag, 8. Januar 2011, 09:57

Andersherum würde ich gerne mal Hänsel und Gretel von Kindern gesungen und gespielt hören, aber die Gretel sollte schon ein Mädchen sein.

Auch die drei Knaben in der Zauberflöte sind mit Knaben besser besetzt als mit Frauen, wie ich es schon erlebt habe.
musica

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Dalai Lama

9079wolfgang

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26

Samstag, 8. Januar 2011, 10:26

Hallo, musica!

Ich habe im Internat mit unserer Klasse viele kirchliche Musik gesungen. Darunter auch Messen von Joseph Haas und Palästrina. Wir hatten ein Durchschnittsalter von 11 bis 12 Jahren. Mit einem anderen Jungen sang ich die Soli alternierend. Das muß nicht schlecht geklungen haben, denn wir erhielten viele Einladungen auch auswärts zu singen.



Gruß Wolfgang
W.S.

musica

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27

Samstag, 8. Januar 2011, 10:45

Hallo Wolfgang,

die Knaben haben sehr reine, klare Stimmen, anders als Mädchen in dem Alter. Sie werden alle gut geschult und sind sehr musikalisch. Die Chöre singen hochwertige Literatur, sauber und schön. Als Solisten, je nachdem was, habe ich weiter oben geschrieben, finde ich sie super, doch der Ausdruck je nach Werk fehlt mir. Sie singen sehr schön, doch oft habe ich den Eindruck, sie singen nur die Noten und keinen Text, es kommt nichts rüber. Die Innigkeit, der Schmerz im Ausdruck in manchen Oratorien fehlt mir, sie überzeugen mich nicht.
Klar sind die Knabenchöre sehr beliebt, sie reisen durch die Welt und singen wunderschön ihre Konzerte, sind hübsch anzusehen in ihren Uniformen und sehr diszipliniert. Wie gesagt, Knabenchöre ja, solistisch nicht in allen Werken für mich optimal.

Wenn man mal eine Großaufnahme von einem Konzert im Fernsehen sieht, was ich immer sehr lustig finde von den Gesichtsausdrücken her, sieht man aber, dass sie eigentlich wirklich nur die Noten singen, die Interpretation, der Ausdruck, Inhalt des Textes fehlt.

:hello:
musica

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musica

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28

Samstag, 8. Januar 2011, 10:58

Vielleicht kann ich es noch ergänzen.

Wenn ich die Altpartie in einem großen Oratorium singe, sie sind meistens die traurigen Arien die mit Tod in Verbindung stehen, dann muss ich mich sehr zusammennehmen, um meine Fassung zu behalten. Sie nehmen mich seelisch sehr mit und ich bin total im Geschehen des Textes, d.h. ich singe nicht die Noten, die kann ich sowieso, ich singe mit dem Herzen. Das vermisse ich bei diesen Partien von den Knabensolisten.
musica

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Siegfried

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Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

29

Samstag, 8. Januar 2011, 12:26

Schüleraufführung von Mozarts Zauberflöte

Die 6. Klasse einer Stuttgarter Waldorfschule hat vor Weihnachten eine auf 90 Minuten gekürzte Zauberflöte aufgeführt. Die Schülerinnen und Schüler haben sich so in das Werk eingebracht, daß sich selbst alte Zauberflöten-Kenner wie ich verwundert die Augen gerieben haben.

Die Hauptrollen waren mehrfach besetzt, das "Orchester" bestand aus Klavier und 2 Flöten, verbindende Texte wurden vor dem Vorhang in freier Rede vorgetragen. Für mich ein erhebendes Erlebnis, auch mal die Männerrollen mit Sopranstimmen gesungen zu hören. Und das Duett Pamina-Papageno im 1. Akt war von einer Beseeltheit vorgetragen worden, die man in einer Profi-Aufführung oft vergeblich sucht.

Sogar die extrem schwierige 2. Arie der Königin der Nacht wurde ungekürzt gesungen. Dabei hat die junge Künstlerin das Dämonische ihrer Rolle durch Gebärden und Gesten wirkungsvoll unterstrichen.

Alle Mitwirkenden haben mit erkennbar großer Freude ihre Rollen ausgefüllt, was für die hohe Qualität der dortigen Lehrkräfte spricht. Denn der pädagogische Wert eines solchen Projektes darf hier nicht unterschätzt werden.

:hello:
Freundliche Grüße Siegfried

Gunter Hämel

Fortgeschrittener

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30

Samstag, 8. Januar 2011, 15:44

Lieber Siegfried,

das war sicherlich eine sehr schöne Aufführung, die Du da gehört und gesehen hast. Allerdings muss man ja auch berücksichtigen, dass es kein grosses Orchester war, über das die jungen Sänger/Innen slingen mussten. Außerdem ist man ja doch bei solchen Aufführungen viel "gnädiger", als bei professionellen Darbietungen, da hört man ja doch nicht so kritisch hin !

Ansonsten kann ich hier nur Musica beipflichten, es gibt sicherlich bestimmte Werke, wo -besonders- Knabenstimmern stimmiger sind ,als erwachsene Frauen. So z.B. die Knaben der Zauberflöte, aber auch in Oratorien, wie "Elias" (der Knabe) oder auch im Honegggerschen "König David", die Alt-Arie des jungen David und noch einiges andere. Aber wenn ich Aufnahmen der Wiener Sängerknaben oder der Tölzer Knaben höre, dann kann ich den Chorsopranen und Choralten noch einige abgewinnen, aber den Solisten gar nichts. Ich finde sie passen auch nicht zu den "Männer-Stimmen" des Tenors und Basses. Weder der Klang noch die Interpretation ist für mich passend. Ich habe daher weitgehend auf Aufnahmen mit "Kindersolisten" verzichtet !
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