HIGH END - Ehrenrettung eines Begriffs

  • Liebe Musikfreunde,


    Immer wieder geistert der Begriff "HIGH END" duch die Hifi-Szene.
    Immer wieder wird HIGH-END von den Einen blind bewundert - von den anderen verteufelt.


    Warum das ?


    Zum einen, weil der Begriff in der Regel missbräuchlich verwendet wird.


    Viele meinen, wenn Sie 2 Billigpreis - Lautsprecherchassis, die einen Frequenzgang der an eine Gebirgskette in den Dolomiten erinnert in ein edles Holzgehäuse einbauen, lediglich mit einer 6 dB Frequientweiche versehen -angeblich der Phasenverschiebungen halber so spartanisch gestaltet - in Wahrheit jedoch um Kosten zu sparen - so sei dies ein Hinweis darauf, daß es sich um "High End" handle....


    und sie finden ihre Kunden....


    HIGH END (in meiner Jugend sagte man "State of the Art" dazu) ist das jedoch nicht.


    HIGH END ist dann gegeben, wenn man den physikalischen Aufwand (und damit die Kosten) auch dann auf die Spitze treibt, wenn nach derzeitigem Wissensstand der sich aus dem Mehraufwand ergebende Vorteil kaum oder gar nicht hörbar ist - man geht sozusagen auf Nummer sicher.


    HIGH END PRodukte müssen eigentlich immer hervorragende Messdaten aufweisen, damit sie ihren Namen verdienen - gut klingen müssen sie indes nicht - Warum das so ist darüber kann gerne diskutiert werden....


    Bedauerlicherweise gibt es aber auch Hersteller, die meinen, es wäre eine tolle Idee extra mehr zu verlangen - auch wenn gar keine "Optimierung" -stattgefundenhat - und ein Unterschied zu "Fliessbandprodukten gar nicht beseht - bzw bestehen kann...


    Dies hat den Begriff in den WooDoo Bereich verschoben - den er IMO gar nicht verdient




    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    HIGH END ist dann gegeben, wenn man den physikalischen Aufwand (und damit die Kosten) auch dann auf die Spitze treibt, wenn nach derzeitigem Wissensstand der sich aus dem Mehraufwand ergebende Vorteil kaum oder gar nicht hörbar ist - man geht sozusagen auf Nummer sicher.


    Lieber Alfred,


    Der Begriff High End gibt also für zwei Menschen von verschiedenem Alter verschiedenen Ergebnisse.
    Denn je älter einer wird, je wenige hohe Frequenzen er hört.


    LG, Paul

  • Tjaja ... die Grenze zwischen HighEnd und Voodoo ist glatt wie der Leib eines Aales:


    Im Forum des Boxenherstellers N. wurde an einem 1. April von einem (geachteten und als kompetent bekannten) Mitglied mal behauptete, die optimale Abspieltemperatur von CDs läge, aufgrund der physikalischen Eigenschaften des Tonträgermaterials, bei exakt –38,3 °C. Bei dieser Temperatur seien umwerfende, ja phänomenale Klangerlebnisse zu erzielen. :yes:


    Es dauerte gar nicht lange, da kamen die ersten Anfragen welche Kälteaggregate denn am ehesten zum Einbau in diesen oder jenen CD-Player geeignet seien. User berichteten Tage später genervt über Probleme mit der enormen Geräuschentwicklung der Kühlvorrichtungen und festgefrorenen Trays und CDs in den Playern. (Das die Dinger überhaupt noch funktionierten, hat mich am meisten beeindruckt!)
    :hahahaha:

    Es hat da also tatsächlich einige Freaks gegeben, die nichts besseres zu tun hatten, als diese offensichtlich hirnrissige Idee in die Tat umzusetzen, um dadurch vermeintlich auch noch „das Allerletzte“ an Klang aus ihren Anlagen herauszuprügeln.
    Selbst der dezente Hinweis, man solle doch mal auf das Datum des Ursprungspostings achten, vermochte diese Tech-Junkies nicht von ihrer fixen Idee abzubringen.


    Erst als ein User von einem Stromschlag - ausgelöst durch Massen an Kondenswasser im Gerät - umgehauen wurde, sah sich der Forenbetreiber genötigt die Diskussion zu beenden und auf den Blödsinn hinter der publizierten Idee hinzuweisen.


    Ich, jedenfalls, habe mich köstlich über soviel Einfalt und Gedankenlosigkeit meiner Zeitgenossen amüsiert!
    Es scheint im HighEnd-Voodoo-HiFi-Bereich Leute zu geben, die buchstäblich zu ALLEM fähig sind!



    Beste Grüße zur Nacht sendet:


    Laurenz :hello:

    `
    (...) Eine meiner frühesten Erinnerungen im Zusammenhang mit der Musik betrifft einen Abend, an dem das Rothschild-Quartett bei uns ein hochmodernes Werk von Egon Wellesz spielen sollte. Die Stühle waren den Musikern zu niedrig, so nahmen sie unsere Bände mit Schubertscher Kammermusik, um damit ihre Sitze zu erhöhen. Ich dachte, wieviel schöner es wäre, wenn sie auf Wellesz sitzend Schubert spielen würden (...)


    — aus „5000 Abende in der Oper“ von Sir Rudolf Bing —
    .

  • Hallo ihr Hi-Ender,


    als langjähiger Leser diverser HiFi-Zeitschriften läßt mich der Begriff HighEnd ohnehin kalt.
    8) Es ist noch von keinem klar definiert worden was wirklich HighEnd ist und was nicht.


    Man muß bei solchen Geräten, die sich HighEnd schimpfen meist mehrere Tausender auf den Tisch legen um auch nur ein Fitzelchen an Klangverbesserung zu hören.
    Natürlich muß man um anständig Musik zu hören eine gewisse Summe auf den Tisch legen. Ein CD-Player für 200,-Euro kann nicht die A/D-Wandlerqualität einer 1500,-Euro-CD-Players haben - genau so geht es nbei den anderen Komponenten der HiFi-Anlage weiter. Aus Miniböxchen kann man auch nichts rausholen, also Standboxen sollten es schon sein.


    Der Begriff HighEnd ist für mich letztlich uninteressant - ich verlasse mich seit eh und je auf meine Ohren und damit bin ich immer noch zufrieden gestellt worden.
    Ob meine Anlage nach allen Tests, Komponententausch und Kabeloptimierungen nun eine HighEnd-Anlage ist oder nicht, ist dabei uninteressant.
    :] Ich bin zufrieden wie sie jetzt ist.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von teleton

    8) Es ist noch von keinem klar definiert worden was wirklich HighEnd ist und was nicht.


    Dem kann ich nur beipflichten.


    Mit HighEnd soll assoziiert werden, dass solche Anlagen das tollste, beste und teurste sein sollen. Auf jeden Fall soll HighEnd für Otto-Normalverdiener und Otto-GehobenerDurchschnitts-HiFiist unerreichbar sein, weil es eben zu teuer ist. Trotzdem sind viele HiFi-Zeitschriften voll mit solchen Tests, also für eine kleine erlauchte Minderheit. Deshalb habe ich für mich den Begriff HighEnd selbst definiert.


    HighEnd ist das obere Ende der Preisskala und mehr nicht!


    Es gibt auch weit unterhalb der HighEnd-Preisskala Bereiche, wo man vernünftige Anlagen und Geräte findet, mit denen man dann auch glücklich werden kann. HighEnd ist ganauso vernünftig, wie mit einem Formel1-Renner zum Einkaufen fahren zu wollen.


    Gruß
    Tresor

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • Zitat

    Mit HighEnd soll assoziiert werden, dass solche Anlagen das tollste, beste und teurste sein sollen.


    NEIN und NEIN und NEIN


    Das ist Scharlatanerie - NICHT High End.



    High End ist definitionsgemäß messtechnisch an der Grenze des Machbaren !!


    Lässt sich beispielsweise ein Lautsprecher mit gegebener Konstuktioon und technik für sagen wir 800 Euro pro Stück herstellen - und hat dieser Lautsprecher eine zulässige Frequenzgangabweichung von +-3dB im definierten Bereich von beispielsweise 40- 25000 Hz - so ist das - wen all restliche Parameter - und auch der Klang stimmen - ein durchaus guter Lautsprecher.


    Wenn nun aber ein Techniker kommt und durch kleine Tüfteleien, wie enger tolerierte Kondensatoren, eine baugleiche Membran aus anderem (meist sauteurem Material), Einem schwingungsaärmerem und schwerem Gehäusematerial etc, einerseit die Verzerrungen des Gesamsystems um 10% senkt, und andrerseits die Frequenzgangabweichungen auf +-2dB senkt - ohne daß andere Parameter dadurch beeinfllusst werden. - dann wird damit zumindest klar gemacht, was die Philosophie von High End ist (sein sollte). Kompromissloses Erreichen des Physikalisch machbaren - Ohne Rücksich auf Kosten. ECHTE High eNd Prudukte werden daher in der Regel gar nicht in Serie gefertigt- sie dienen lediglich um dem staundenden Publikum vorzuführen über welches Know hHow der Hersteller verfügt - auch wenn das Produkt letztlich unbezahlbar ist....


    mgf aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo,
    das einzige was High End für mich ist: wurscht :baeh01:


    Als Name für die Messe lass ich den Begriff aber gelten:
    Die High End :yes:


    High Fidelity ( HiFi ) war ja schon recht schwammig.


    Aber es brauch ja für alles einen flotten Namen,
    wie Eipott, Empisrieplaier, Hadetefau, Bluhraij, Fläck, Mäck,
    Windohß, Zedeh, Ämplifeier, Resiewa...usw.
    :pfeif:


    Gruß
    embe

  • Zitat

    Aber es brauch ja für alles einen flotten Namen,
    wie Eipott, Empisrieplaier, Hadetefau, Bluhraij, Fläck, Mäck,
    Windohß, Zedeh, Ämplifeier, Resiewa...usw.
    :pfeif:


    Sehr schön! Und doch nicht fehlerlos: Hier in Franken muss das heißen: risiefä.


    :baeh01:


    Besten Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Lieber Alfred,


    mitunter äußere ich mich bewusst provokativ, um andere aus der Reserve zu locken. Das scheint mir diesmal gut gelungen zu sein.


    Zitat

    von Alfred
    NEIN und NEIN und NEIN


    Das ist Scharlatanerie - NICHT High End.


    Ich hoffe nur, dass dein Adrenalinspiegel nicht auf ein gesundheitsschädliches Level angestiegen ist, denn das wäre bestimmt nicht mein Anliegen gewesen.


    Dafür haben wir nun die Definition für HighEnd.


    Zitat

    von Alfred
    High End ist definitionsgemäß messtechnisch an der Grenze des Machbaren !!


    Trotzdem ist das, was sich hinter dem Begriff HighEnd verbirgt schlecht greifbar.
    Wo beginnt HighEnd, wo endet HighEnd?
    Ist ein HighEnd-Produkt von gestern auch heute noch highendig?
    Wie lange ist ein aktuelles HighEnd-Produkt in Zukunft noch highendig bzw. wann ist es bereits wieder veraltet?
    Oder bleiben HighEnd-Produkte immer HighEnd, auch wenn die Entwicklung weiter geht?


    Fragen über Fragen.
    Wem nutzt HighEnd?
    Dem Verbraucher? Nein, für ihn ist HighEnd unerschwinglich. Er darf bestenfalls davon träumen.
    Dem Hersteller? Von den Kosten abgesehen, bringt es in erlauchten Kreisen sicher einen Image-Gewinn.
    Dem Konstrukteur? Ist sicher gut für sein Ego und rückt seinen Namen ins Rampenlicht.
    Dem technischen Fortschritt? Zweifelsohne wird die Technik ausgereizt. Ob diese Technik einmal in bezahlbaren Produkten einer breiteren Käuferschicht zugänglich sein wird, ist allerdings fraglich. Vielfach entpuppt sich HighEnd als Eintagsfliege. Außerdem ist HighEnd kein HighEnd mehr, sobald es ein Midrange- oder Massenprodukt wird.
    Dem klanglichen Fortschritt?

    Zitat

    von Alfred
    HIGH END PRodukte müssen eigentlich immer hervorragende Messdaten aufweisen, damit sie ihren Namen verdienen - gut klingen müssen sie indes nicht -


    M.E. sollte der gute Klang zumindest das Ziel sein. Ob das Ziel dann erreicht wird, ist nicht garantiert. Trotzdem gibt es immer mal wieder phänomenale Klangergebnisse. Ob das Erreichte den Aufwand lohnt, bleibt fraglich. Schließlich ist HighEnd kompromisslos, Geld spielt keine Rolle.


    Der klangbewusste Endverbraucher kann leider nicht aus dem Vollen schöpfen. Für ihn bedeutet die Anschaffung von HiFi-Geräten immer einen Kompromiss, da sein Budget begrenzt ist. Deshalb sind mir Techniker, die ebenfalls bereit sind Kompromisse einzugehen, mit dem Ziel innerhalb einer bestimmten Preisklasse ein möglichst gutes (gut klingendes) Gerät zu entwickeln, viel lieber als HighEnd-Konstrukteure, die mit ihren Vorstellungen auf Wolke7 schweben.


    HighEnd hat wenig mit Vernunft zu tun, die Mittel dienen lediglich dem Selbstzweck, nämlich dem Erhalt des abgehobenen Images. Deshalb bleibe ich bei meiner Definition


    Zitat

    aus dem Tresor
    HighEnd ist das obere Ende der Preisskala und mehr nicht!


    Gruß
    Tresor

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

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  • Ach Leute, seht das doch mal ein wenig entspannter.


    Ich werfe mal eine Definition in den Raum:


    High End beginnt für mich da, wo der Entwickler eines Hifi-Gerätes in erster Linie die Klangqualität in sein Bemühen stellt und seinen Ehrgeiz daran setzt, dem Kunden ein gegenüber dem Durchschnittshifi gesteigertes Hörerlebnis anzubieten. Ein typisches High End-Gerät klingt besser, sieht besser aus, besteht aus besseren Bauteilen und ist besser verarbeitet als Massenware. Dafür ist es dann allerdings auch teurer. Manchmal ein wenig teurer, manchmal extrem teurer. Es gibt Tonabnehmer für 10000 Euro - wohlgemerkt: Verschleißteile für 10000 Euro. Aber das ist die Spitze. Darunter geht es in einem vernünftigeren Rahmen "unvernünftig" zu.


    Aber eben nicht unbezahlbar. Geräte von Creek, Rotel, Marantz oder NAD mögen teurer als Elektromarkt-Ware sein, aber man kann sich eine hübsche kleine Anlage schon dadurch ersparen, dass man einen Astra oder Focus fährt und keinen Vectra oder Mondeo. Man muss eben wissen, was man will: Gut Musikhören oder gut Autofahren. Persönliche Bemerkung am Rande: Meine (private) Anlage kostet viel mehr als mein 14 Jahre altes Auto mit 75 PS. Man muss eben Prioritäten setzen. Ich hätte auch für jeden Verständnis, der sich einen Bösendorfer ins Wohnzimmer stellt und dafür ansonsten in IKEA-Möbeln wohnt. Zugegeben, die Branche lebt nicht von Astra- oder Focus-Fahrern. Sondern von Leuten, die sich Luxusprodukte leisten können und wollen und auf ein Gerät allenfalls dadurch sparen, dass sie den X5 oder 5'er-Komib "nur" in der Basismotorisierung und ohne Ledersitze bestellen.


    Sicher, niemand "braucht" High End. Aber es braucht auch niemand eine mechanische Armbanduhr, rahmengenähte Schuhe oder ein japanisches Kochmesser. Das alles ist Luxus. Ich habe das alles nicht, aber ich habe Verständnis für Menschen, die das haben wollen (eher als für Leute, die sich mit einem SUV in den Stau stellen).


    Aber der Luxus beim High End besteht ja nicht nur in Äußerlichkeiten wie polierten Chromfronten. Eine sehr gute Anlage ermöglicht auch tiefere Einblicke in die Musik*. Das Klangbild trägt mehr Informationen und weniger Fehler. Man erfährt hörend mehr über die Qualität der verwendeten Instrumente, die Größe des Aufnahmeraums, die dynamischen Abstufungen im Spiel von Interpreten. Darum geht's. Jedenfalls eigentlich.


    * Zugegeben, die Sache ist schon wieder komplexer: Den Unterschied zwischen einer Toscanini- und einer Furtwängler-Aufnahme der "Fünften" von Beethoven hört jeder Depp übers Autoradio. Dafür braucht's kein High End.


    Freundliche Grüße an alle!


    Heinz

  • Zitat

    Original von heinz.gelking


    Aber es braucht auch niemand eine mechanische Armbanduhr, rahmengenähte Schuhe oder ein japanisches Kochmesser. Das alles ist Luxus.


    Japanische Kochmesser sind kein Luxus, sondern unabdingbar.
    Ein Leben ohne wäre vorstellbar, aber sinnlos. :D

  • Hallo.


    Ich habe nichts gegen Luxus. Und wenn jemand Unsummen für eine Hifi-(oder dann eben High-End-)Anlage ausgeben will: nur zu. Schwierig wird es nur, wenn man sich allein deshalb in eine finanzielle Schieflage manövriert. Und spätestens als ich teure Symphonic-Line-Komponenten "abstieß", habe ich viele Leute telefonisch kennen gelernt, deren (freizeitliches) Leben sich nur auf derlei Metallkästen kaprizierte. Das ist traurig.
    Der eigentliche Sinn, den Heinz (berufsbedingt?) in den Vordergrund rückte - nämlich dank einer höherwertigen Anlage eine tiefer gehende Auseinandersetzung mit der Musik zu erleben - ist in der Praxis namentlich im Bereich High-End meines Erachtens nicht unbedingt vorrangig. Dort kann man immer wieder das Phänomen bestaunen, dass Leute abertausende für die Musikwiedergabe ausgeben, um dann immer wieder die gleichen, natürlich audiophilen, Scheiben abzuhören. Dort geht es also vielfach nur um Klang, keineswegs um Musik.
    Ich bin jedenfalls zufrieden, die High-End-Notbremse getreten zu haben. Als der Händler meines damaligen Vertrauens mir nahe legte, Gerätefüße für einige hundert Euro und ein Rack für einige tausend kaufen zu müssen, stand für mich fest, dass es hier nicht zuletzt um Beutelschneiderei geht. Denn tatsächlich werden die Aufwendungen für Klanggewinne vom Hi-Fi zum High-End so kostspielig, dass für mich kein sinnvolles Verhältnis mehr gegeben ist.
    Dann doch lieber ein paar mal mehr ins Konzert.


    :hello:


    Gruß, l.

    "Jein".

    Fettes Brot

  • Zitat

    Original von heinz.gelking
    ...
    Zugegeben, die Sache ist schon wieder komplexer: Den Unterschied zwischen einer Toscanini- und einer Furtwängler-Aufnahme der "Fünften" von Beethoven hört jeder Depp übers Autoradio. Dafür braucht's kein High End.
    ...


    Das ist im Prinzip richtig. Aber niemand, der die Erfahrung nicht selbst gemacht hat, hält für möglich, wieviel mehr Einsicht in das Musizieren dieser Herren eine überdurchschnittlich gute Anlage ermöglicht. Obwohl das von der Technik her unwahrscheinlich klingt, profitieren sogar Uralt-Mono-Aufnahmen von einer wirklich guten Wiedergabeanlage...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von lohengrins
    Dort geht es also vielfach nur um Klang, keineswegs um Musik.


    Ich verstehe das ganze ohnehin nicht ganz. Einerseits soll der Klang der Anlage toll sein, der wird dann ausgiebig genossen.


    Andererseits darf es keine "Verzerrungen" geben, soll also nach Möglichkeit die nicht erreichbare Kopie des Konzertsaalerlebnisses erzeugt werden. Konsequent müßte den entsprechend Hörgeschulten immer stören, dass es eben doch nicht wie im Konzertsaal klingt.


    Also ist sein eigener Genuss durch seine tolle Anlage offenbar ein Fehler, weil er den Fehler der Anlage nicht erkennt. Letzlich liebt er offenbar das Spezifische seiner Anlage, also den Fehler, sonst müsste er ins Konzert gehen und seine Anlage wegwerfen.
    ?(

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    ...
    Also ist sein eigener Genuss durch seine tolle Anlage offenbar ein Fehler, weil er den Fehler der Anlage nicht erkennt. Letzlich liebt er offenbar das Spezifische seiner Anlage, also den Fehler, sonst müsste er ins Konzert gehen und seine Anlage wegwerfen.
    ?(


    Das ist richtig beobachtet und es ist dabei nichts Unverständliches. Tatsächlich gibt es zumindest zwei Gruppen von Musikhörern, die sich exzessiv mit HiFi befassen.


    Zum einen die Hifi-Puristen und High-Ender, die sehr teure und hochgezüchtete Anlagen betreiben und in Extremfällen verhältnismäßig wenige Tonträger immer wieder spielen. Die gehen nicht oder kaum in Konzerte, sondern leben in ihrer virtuellen Hifi-Welt.


    Diejenigen, die viel ins Konzert und in die Oper gehen und generell viel unterschiedliche Musik hören, geben auch zum Teil viel Geld für Anlagen aus. Aber diese Gruppe wird ihre Anlagen deutlich mehr danach abstimmen, was sie selbst in Natura kennen, sie werden konkret versuchen, zu Hause etwas stehen zu haben, das in eine gewisse Nähe dessen kommt, was sie live erleben. Zwangsläufig divergieren ihre Interessen von jenen der anderen Gruppe, denn es geht nicht primär um aus Ausreizen der letzten technischen Möglichkeiten und schon gar nicht um das Bestreben, die Akustik des Aufnahmestudios möglichst 1:1 ins Wohnzimmer zu verpflanzen. Es geht mehr um das Erzielen eines zum Live-Eindruck vergleichbaren musikalischen Erlebnisses.


    Es kann also nicht nur einen Weg geben, der zu Hause zu befriedigenden HiFi-Erlebnissen führt. Die Interessen sind zu unterschiedlich...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • In einem Punkt stimme ich Alfred nicht zu - High End wird unter anderem auch gut klingen. Die Testzeitschriften werden keinen Müll, der nur meßtechnisch überzeugt, zu High-End erklären. Wenn man bei Stereoplay in die Bestenliste guckt, kann man jedenfalls für seeeeeehr viel Geld eine Anlage erwerben, die nicht nur meßtechnisch, sondern auch akustisch beeindruckt.


    Andererseits muß High End nicht besser klingen, als eine erheblich moderater bepreiste Anlage, die aber gut aufeinander abgestimmte Komponenten beinhaltet.


    Ich habe auf so mancher Funkausstellung Anlagen für damals 200.000 DM gehört, die absolut unspektakulär klangen - also so, wie es sein sollte - aber das tun Anlagen für 10.000 Euro heute auch. Meßtechnik in allen Ehren - Geld würde ich nur für den empfundenen Klang zahlen. Und dann ist "High End" doch wieder kein Kriterium.

  • Anläßlich des 20-jährigen Jubiläums eines HiFi-Fachgeschäfts (oder besser das HiFi-Fachgeschäft) in Minden bekam ich als Stammkunde eine Einladung zu einer High End Session.


    Aufgeboten wurde jede Menge Elektronik von Accuphase, vom CD-Player über Vorstufen bis zu diversen Endstufen. In Bi-Wiring Verdrahtung wurde ein Paar Ur-Nautilus von B&W angetrieben.


    Die Vorführung fand eigens in einem gekapselten Raum statt, der extra für derartige Vorführungen eingerichtet wurde. In Kleingruppen von ca. 5 Personen konnte jeder eine günstige Hörposition einnehmen.


    Gespielt wurden dann mitgebrachte oder vorhandene CDs vornehmlich aus dem Jazz- oder Pop-Bereich. Dies waren i.d.R. klangtechnisch excellente Aufnahmen, von denen ich die eine oder andere selbst besitze.


    Wie war denn nun der Höreindruck?
    Ja, auf den ersten Blick (oder Hör) klang das ganz ordentlich. Die Feinauflösung war sehr gut. Allerdings waren für meinen Geschmack die Höhen etwas zu vordergründig. Der Bass war sauber und trocken mit gutem Timing, er hinkte nicht wie bei manchen Boxen hinterher. Stimmen kamen m.E. etwas zu dünn. Insgesamt war die Abstimmung eher schlank als voluminös. Letzteres hätte man in Anbetracht des zentnerschweren Equiments wohl eher vermutet.
    Auf den zweiten Höreindruck kam dann die Ernüchterung. Mit dem schlanken Klangbild konnte ich mich noch arrangieren. Aber wo blieb das Raumerlebnis? ?( Die Dimensionen des wahrgenommenen Raumes kamen nicht über das Hördreieck (linke Box, rechte Box, Hörer) hinaus. Auch die Tiefe des Raumes kam nicht genügend zur Wirkung. Das Klangbild löste sich nicht so recht von den Boxen. Das hatte ich eigentlich von einer High End Anlage anders erwartet! :wacky: Zumal ich von meiner eigenen Anlage, die übrigens kein High End ist und nichtmal 1/10tel Gegenwert in Euronen gemessen aufbringt, besseres gewohnt bin. In der Feinauflösung kann meine Anlage nicht mithalten, aber in der Raumauflösung ist sie überlegen!


    Übrigens, zwischen den Musiktiteln wurde dann auch über den Klangeindruck heftig diskutiert. Diese Hörpausen waren auch notwendig, da sich der Hörraum mit seinen ca. 75 m³ durch die Kochplatten in den Verstärkerendstufen dermaßen aufheizte, dass die Hörerschaft so nach und nach ein Kleidungsstück nach dem anderen ablegte.


    Ingesamt war diese Session eine heiße Sache. Zu heißen Rythmen gab es heiße Diskussionen und heiße Luft. Jedenfalls brauche ich mir keine highendigen Gedanken darüber zu machen, ob meine Anlage klanglich noch up to date ist. Ich bin damit sehr zufrieden und habe nicht das Gefühl, dass ich irgend etwas vermisse oder verpasse. :baeh01:


    Einen highendigen Gruß
    Tresor :hello:

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • Ich habe viele sogennanten High End Anlagen gehört und gesehen und jede besitz seine Charaktere und deshalb können eine Gruppe von Personen sehr wohl begeistern. Der Klang muss nicht unbedigt das Hauptkriteria und wenn ja "jeder hört anders".


    Obwohl ich eine spezielle (exklusive) Anlage habe und viel Wert an der Klangqualität liege, bedeutet High-End für mich nicht viel, sogar gar nichts. Ich kann und will nichts mit willkürliche und subjektive Definitionen von verschiedenen Leute anfangen, die ich nicht kenne.


    Es stört mir nicht, wenn die Leute gewisse Anlagen als High End definieren.

  • Zitat

    Original von Tresor...Aufgeboten wurde jede Menge Elektronik von Accuphase, vom CD-Player über Vorstufen bis zu diversen Endstufen. In Bi-Wiring Verdrahtung wurde ein Paar Ur-Nautilus von B&W angetrieben.


    ... Aber wo blieb das Raumerlebnis? ?( Die Dimensionen des wahrgenommenen Raumes kamen nicht über das Hördreieck (linke Box, rechte Box, Hörer) hinaus. Auch die Tiefe des Raumes kam nicht genügend zur Wirkung. Das Klangbild löste sich nicht so recht von den Boxen. Das hatte ich eigentlich von einer High End Anlage anders erwartet! :wacky: ...


    Wie waren die LS denn aufgestellt? Wenn das Stereodreieck in dem 75 qm großen Hörraum (also etwa 7,50 m x 10 m?) > 3 m war, kann man nach meiner Erfahrung auch bei größeren Boxen nicht mehr mit einer befriedigenden Raumabbildung rechnen.


    :hello:

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  • Zitat

    Original von titian
    Es stört mir nicht, wenn die Leute gewisse Anlagen als High End definieren.


    Hallo titian,


    mich stört es auch nicht. Aber ich würde dafür keine 80.000,- € ausgeben.


    Zitat

    Original von helmutandres
    Wie waren die LS denn aufgestellt? Wenn das Stereodreieck in dem 75 qm großen Hörraum (also etwa 7,50 m x 10 m?) > 3 m war, kann man nach meiner Erfahrung auch bei größeren Boxen nicht mehr mit einer befriedigenden Raumabbildung rechnen.


    Hallo helmutandres,


    der Raum hatte etwa die Maße 5 m x 6 m. Das macht bei einer Raumhöhe von 2,50 m ein Volumen von 75 m³. Die Höhe lag aber eher bei 3 m, wonach das Volumen bei 90 m³ lag.
    Die Boxen hatten genügend Abstand von der Wand. Sie wurden eigens von einem B&W-Vertreter ausgerichtet. Die Boxen sind eigentlich gar nicht so riesig, zumindest was die Schallwandgröße anbetrifft. Die Spiralform des Gehäuses und die Antiresonanztrichter der oberen drei Lautsprecher sind nach hinten sehr ausladend. Aber das verhindert zwangläufig, dass man sie zu nah an die Wand stellt. Insgesamt hatte ich den EIndruck, dass die Boxen- und Raumgröße schon zueinander passten.
    Der Vertreter war natürlich von seinen Boxen überzeugt. Da kein A/B-Vergleich mit anderen Lautsprechern stattfand, kann man ihm das glauben oder auch nicht. Aber ich denke, bei dem o.g. Preis hört der Glaube auf. Da ist Überzeugung gefragt.


    Gruß
    Tresor

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • Zitat

    Original von Tresor


    Hallo titian,


    mich stört es auch nicht. Aber ich würde dafür keine 80.000,- € ausgeben.


    Tresor,
    ich finde jeder findet etwas (sehr) gut in seiner Anlage. Wenn er das erreicht hat, was er wollte ist es auch egal, wieviel er dafür bezahlt hat. Ich würde keine Anlagen von Kollegen haben, auch wenn sie 100Euro kosten würden. Das hat nichts mit Abwertend sondern damit zu tun, dass ich habe spezifische klangliche Anforderungen, die ich als erste Priorität setze. Diese Anlagen erfüllen diese Anforderungen nur teilweise und deshalb würde ich lieber gar nichts hören (nur Konzerte besuchen) als so etwas.
    Ähnlich denke ich, niemand würde meine Anlage kaufen (vor allem für den Preis, der ich bezahlt habe).
    Ich freue mich, wenn jemand mit seiner Anlage zufrieden ist, egal wieviel das gekostet hat und ob ich den Klang schrecklich finde.


    Viele Grüsse


    Titian


  • Hm, ich hatte die kleine ³ nicht identifiziert. Bei 5 m x 6 m klingt es - von der Frage der Raumausstattung (Dämpfung) mal ganz abgesehen - mit Sicherheit anders. Trotzdem würde mich die Seitenlänge des Stereodreiecks mal interessieren... sehr oft ist sie zu groß, und daran scheitert dann die (scheinbare) Ablösung des Klangs von den Lautsprechern und damit auch eine stabile räumliche Abbildung.


    :hello:

  • Hallo helmutanders,


    die Boxen wurden vom B&W-Vertreter ausgerichtet, und zwar sehr stark nach innen eingewinkelt, so dass die Spitze des Dreiecks etwa 1 m vor der idealen Hörposition befand. Wir Zuhörer wollten zunächst nicht glauben, dass dies die optimale Ausrichtung sei. Aber tatsächlich war die Raumabbildung so am besten, allerdings nicht so gut wie ich es von einer High End Anlage erwartet hätte. Vorher waren die Schallwände genau auf den mittleren Hörplatz gerichtet. Da war der Raumeindruck schlechter und die Höhen kamen etwas spitz.


    Gruß
    Tresor

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • Zitat

    Original von Tresor
    Hallo helmutanders,


    die Boxen wurden vom B&W-Vertreter ausgerichtet, und zwar sehr stark nach innen eingewinkelt, so dass die Spitze des Dreiecks etwa 1 m vor der idealen Hörposition befand. Wir Zuhörer wollten zunächst nicht glauben, dass dies die optimale Ausrichtung sei. Aber tatsächlich war die Raumabbildung so am besten, allerdings nicht so gut wie ich es von einer High End Anlage erwartet hätte. Vorher waren die Schallwände genau auf den mittleren Hörplatz gerichtet. Da war der Raumeindruck schlechter und die Höhen kamen etwas spitz.
    Gruß
    Tresor


    Die starke Einwinkelung ist schon ok, weil damit der Direktschallanteil gefördert und die Raumakustik zurückgedrängt wird. Darf ich trotzdem nochmal nach der Seitenlänge des Stereodreiecks fragen? Wie weit standen die Boxen auseinander? Und wie weit standen sie von der Rückwand entfernt?


    Viele Grüße

  • Hallo,

    Zitat

    die Boxen wurden vom B&W-Vertreter ausgerichtet, und zwar sehr stark nach innen eingewinkelt, so dass die Spitze des Dreiecks etwa 1 m vor der idealen Hörposition befand. Wir Zuhörer wollten zunächst nicht glauben, dass dies die optimale Ausrichtung sei.


    Das finde ich allerdings auch.
    Über 20 Jahre habe ich mit der optimalen Ausrichtung verschiedener Lautsprecher zugebracht.
    Stellenweise habe ich mit dem Winkelmaß und Bindfäden stundenlang rumhantiert.
    Meine ganz, ganz persönliche Erfahrung hat sich dabei dahingehend entwickelt, daß die Lautsprecher bei mir absolut parallel, und zwar auf den Millimeter genau, stehen müssen.
    Ein Lautsprecher, der das nicht kann, kommt mir nicht ins Haus.
    Aber es kommt leider wirklich je nach Lautsprecher, System, Verkabelung und Hörraum wirklich auf jeden Millimeter an.


    Es kann Monate dauern, bis man das richtige Verhältnis vom Seitenabstand, der im idealsten Falle bei beiden LS gleich sein sollte, und dem klanglich am besten entsprechenden Abstand zur Rückwand herausbekommt.


    Mit Anwinkeln habe ich Jahre verbracht, aber schlußendlich bin ich-auch nach mehrfachem Wechsel der LS-Strippen-dazu übergegangen, die "ideale" Position des LS bei paralleler Aufstellung langsam zu ermitteln.


    Jedenfalls ist es bei mir zuhause 4-5 Musikliebhabern möglich, einen guten Stereoeindruck zu bekommen, egal, ob von schräg rechts oder links "hereingehört" wird-oder von weiter hinten.


    Ein harmonisches Ineinanderfließen von Direktschall und Raumakustik, welches auch individuell an den Raum angepaßt sein muß, ist dabei unumgänglich.


    Insofern halte ich wenig von ad hoc ausgerichteten Lautsprechern bei Vorführungen.


    Inwiefern das berüchtigte Stereodreieck zur Verschlimmbesserung beiträgt oder nicht hängt von den jeweiligen Lautsprechern und dem Hörraum ab.


    Zitat

    Aber ich würde dafür keine 80.000,- € ausgeben


    Genau, das ist m.E. nicht vonnöten, um eine hervorragende Musikreproduktion hinzubekommen.


    Zitat

    Insgesamt war die Abstimmung eher schlank als voluminös. Letzteres hätte man in Anbetracht des zentnerschweren Equiments wohl eher vermutet.


    Genau das hätte ich nicht erwartet, denn zentnerschweres Equipment dämpft den Klang m.E. eher.


    Zentnerschweres Equipment ist meistens sauteuer und macht wenig Musik.
    Von dieser Art "High End" halte ich gar nichts.
    Egal wie teuer sie ist.


    Es gibt auch Hersteller, welche mit "High End" etwas völlig anderes verbinden:
    Nämlich sich nur auf das allernotwendigste, was man zum Musikhören braucht, zu konzentrieren.
    Keine zentnerschweren Boliden zu bauen sondern kleine, schnelle und musikalisch funktionierende Lösungen.


    Auch im Röhrenbereich.
    Ein simpel aufgebauter Röhrenverstärker mit 2mal 5 Watt ist mir aus eigener Erfahrung jedenfalls lieber als so ein Accuphase-Monster, da er wirklich Musik zum Erklingen bringt.


    Ich selber besitze leider keinen Röhrenvestärker mit 2 mal 5 Watt, obwohl dies mein Traum von "High End" wäre, sondern einen kleinen aufgebohrten Transistorverstärker, der musikalisch ähnliche Ergebnisse hervorbringt.


    Und zwar bezahlbare.
    Vor 27 Jahren war "High End" ein Underdog-Begriff für absolut puristisches, sich nur auf das notwendigste beschränkende, ganz der Musik verpflichtendes Equipment gewesen.


    Und das ist es für mich auch geblieben.
    Accuphase und B&W mit ihren Nautilus-Monstern gehören für mich nicht dazu.


    Spendor oder Tannoy schon eher. :D


    Und wie schon gesagt, aus eigener Erfahrung meide ich "zentnerschweres" Equipment.


    Bei mir steht alles auf leichtem Balsa-Holz, das einzige Gerät, welches "schwer" ist, ist der an zwei Stromkreisen hängende Netzfilter.


    =) :stumm:


    Michael

  • Hallo zusammen,
    hier musste ich doch schmunzeln:

    Zitat

    Über 20 Jahre habe ich mit der optimalen Ausrichtung verschiedener Lautsprecher zugebracht.


    Zitat

    Mit Anwinkeln habe ich Jahre verbracht


    In all dieser Zeit hättest du besser Musik hören sollen :baeh01:


    Das musste raus.... :untertauch:


    Da bin ich mit meinen Rundstrahlern auf Einwinkelorgien nicht angewiesen.
    Und meine Nahfeldschallwände winkele ich tatsächlich ein, direkt auf meine Ohren zielend...fertich :yes:
    Den Raumeinfluss unterbinde ich weitgehend durch das Nahfeld.
    Hören kann aber nur einer optimal... :pfeif:


    Aber ich bin auf deiner Seite hiermit:


    Zitat

    Ich selber besitze leider keinen Röhrenvestärker mit 2 mal 5 Watt, obwohl dies mein Traum von "High End" wäre, sondern einen kleinen aufgebohrten Transistorverstärker, der musikalisch ähnliche Ergebnisse hervorbringt.


    Klein und fein mehr muss nicht sein...kann aber :D


    Das erinnert mich an eine der letzten Frankfurter High End Messen,
    da führte Herr Kühn seine gebogenen Schallwände (Helix) vor.
    An kleinen Röhren, die riesigen Onkenbässe wurden auch mit relativ kleinen Röhren aktiv angetrieben.
    Da fiel so manchem die Kinnlade.
    Vor allem jenen die zuvor die 200000 Euro Anlage im Erdgeschoss hörten.
    Kühn vollbrachte das gleiche Wunder mit einem Bruchteil des Preises.


    Ebenso, noch länger her, versetzte Richard Shahinian mit seiner Diapason das Auditorium in Angst und Schrecken.
    angetrieben mit kleinen Endstufen von Dynavector, sofern mich meine Erinnerung nicht trügt :wacky:


    Oder die Rondo von Aschenbrenner :D mit Playstation :D und 1 Watt Röhrchen ;)


    Hauptsache das Musikhören macht noch Spass.
    Egal wie... :stumm:


    :hello:
    embe

  • Hallo embe,

    Zitat

    Hören kann aber nur einer optimal...


    das reicht mir nicht, meine Freunde sollen auch optimal hören können, sonst macht das keinen Spaß.
    Außerdem lassen wir mal dahingestellt, wer mehr Musik gehört hat im Laufe der Jahre.


    Das musste raus. :untertauch:


    Gruß,
    Michael


  • Ist nun zwar etwas OT und nichts gegen dich, aber dennoch:
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend ein Mensch hören kann, ob ein Millimeter mehr oder weniger einen Unterschied macht.
    Ich wage sogar zu bezweifeln, dass man das messen kann.
    Vielmehr denke ich, dass der perfektionistische Techniker dann zufrieden ist, wenn er weiß, dass alles genau eingemessen / abgemessen / eingerichtet ist.

  • Hallo,

    Zitat

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend ein Mensch hören kann


    gut, ein Millimeter ist etwas übertrieben, aber einen Zentimeter Unterschied konnten ich und meine Freunde hören.


    Letzendlich hat mir vor einigen Jahren ein Akustiker sehr geholfen.
    Dieser hat alle möglichen Daten meines Raumes ausgemessen und ausgerechnet und kam zu dem Schluss, daß meine Lautsprecher exakt 2.57 m auseinander stehen müssen.
    Keine Ahnung warum, aber was soll ich sagen...es hat funktioniert und klang deutlich besser.

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