Im wunderschönen Monat Mai - Robert Schumann: Dichterliebe - Liederkreis op 48

Liebe Petra, natürlich ist es das nciht, das steht doch ausser Frage!
Natürlich gibt es die verschiedensten Interpretationen von Sängerseite und darunter sind auch so gebrochen Ambivalente wie die von FIDI/Moore oder Barbara Bonney/Pappano (Pears/Britten habe ich leider nicht).

Es geht mir ja nur darum, dass die Interpretationen, die weniger "gebrochen" sind und den Text scheinbar "naiv" nehmen, nicht von vorneherein von intellektueller Warte als diskussionsunwürdig eingestuft werden, weil sie angeblich nciht genug ästhetische Reflektion beeinhalten und zu viel Identifikation darinnen stecke.

Umgekehrt wird für mich da keinesfalls ein Schuh draus, denn ich akzeptiere serh wohl auch andersartige Interpretationen, ob sie mir nun sonderlich gefallen oder nicht, als gleichberechtigten künstlerischen Ausdruck.

Vor allen Dingen kann ich überhaupt nciht nachvollziehen, dass von Graf Wetter an der Interpretations-Kompetenz der ausübenden Künstler gezweifelt wird. Am Ende dieses Gedankens wissen dann wohlmöglich die Musikwissenschaftler mehr als die Musiker und die Germanisten mehr als die Schriftsteller.
Für mich sind das zwei ganz verschiedene Paar Schuhe und Jeder sollte da bei seinen Leisten bleiben , bzw den je anderen mit seinen Leisten unterstützen und ergänzen.
F.Q.

Liebe Fairy, da stimme ich mit Dir überein; ich halte auch keine Interpretation für diskussionsunwürdig und ich habe auch Liedaufnahmen nach Heine-Texten, die ich sehr gern höre, obwohl ich weiß, dass dort weder Brechungen noch Ambivalenzen zum Ausdruck kommen.

(Ist ein bisschen OT hier, aber eine der frühesten Schubert-Aufnahmen überhaupt ist "Am Meer" gesungen von dem Tenor Gustav Walter aus dem Jahr 1904. Gut, Schubert hat Heine anders vertont als Schumann, aber Walter setzt noch eins drauf: Pathetisch, leidenschaftlich und kein bisschen ironisch - völlig anders als wir es heute gewohnt sind, aber ich liebe diese Aufnahme!)

Mich hatte nur die Frage etwas irritiert, wie die Ästhetik der Romantik überhaupt in der Praxis mitschwingen sollte, und da meine ich, dass das schon möglich ist. Aber das siehst Du, wie ich jetzt sehe, ja genauso.

Petra

Zitat

Original von Fairy Queen
Vor allen Dingen kann ich überhaupt nciht nachvollziehen, dass von Graf Wetter an der Interpretations-Kompetenz der ausübenden Künstler gezweifelt wird.

Fairy Queen,

wie sollte ich wohl die Interpretationskompetenz "der" (aller?) ausübenden Künstler anzweifeln, ich kenne doch kaum welche?

Du wirfst vieles munter durcheinander. Das kannst Du halten, wie Du willst. Aber ich lasse mir nicht von Dir vorwerfen, ich stellte die Ansichten anderer Dichterliebe-Teilnehmer als "diskussionsunwürdig" heraus.

Ich habe bloß zu bedenken gegeben, daß Sänger nicht bereits deshalb über interpretative (im Sinne der oben angeführten "Interpretation 2", Interpretation im Sinne von "Deutung, Auslegung") Kompetenz verfügen, weil sie das Singen erlernt haben! Ihre Kompetenz ist zuerst eine maßgeblich auf die Beherrschung bestimmter physischer Mittel bezogene (was ich in gar keiner Weise irgendwie abwerten möchte, im Gegenteil!), alles andere muß von irgendwoher dazukommen. Dafür gibt es Kurse, Meisterklassen, die selbständige Beschäftigung mit dem Thema, aber die reine Tatsache, daß jemand auf dem Podium steht und singt, bedeutet noch lange nicht, er oder sie habe sich notwendig mehr Gedanken gemacht als die introvertierte Dame in Reihe einundzwanzig. Oder?

Freilich ist es wünschenswert und in den meisten Fällen (jedenfalls vom rein zeitlichen Aufwand her) auch tatsächlich so, daß die Ausübenden angelegentlicher über das Thema nachgedacht, ihm erlebend nachgespürt, es stärker umkreist haben als das Gros ihrer Zuhörerschaft.

Selbst hier allerdings wird man fragen müssen, ob sieben Tage der Beschäftigung notwendig gehaltvollere Erträge zeitigen als deren dreie, oder ob es dabei nicht doch auf etwas anderes ankommen könnte...(?)

Zitat

Original von Fairy Queen
Am Ende dieses Gedankens wissen dann wohlmöglich die Musikwissenschaftler mehr als die Musiker und die Germanisten mehr als die Schriftsteller.

Es wäre auch möglich, daß die von mir etwas unvermittelt ins Spiel gebrachten Bahnangestellten am Ende des Gedankens mehr wissen als alle die von Dir genannten zusammen. Wenn sie erfolgreicher waren bein Nachdenken, warum denn nicht?

Es mag schon häufiger vorgekommen sein, daß Fortschritte in einer Sache von solchen erzielt wurden, die nicht von allem Anfang an ihre "ureigenste Bestimmung" darin gesehen hätten, sich mit ihr auszukennen und in ihr etwas Vernünftiges beizutragen.

Ich gestehe, es ist für mich recht anstrengend geworden, hier mitzutun. Wahrscheinlich ist es für viele auch anstrengend, meine Beiträge zu lesen. Doch wenn Du, Fairy Queen, en passant darauf verweist, Du habest diesen Thread schließlich gestartet, Dich auch bemühst, so ziemlich jedes zweite Posting selber zu bestreiten, dabei mit einigen Teilnehmern über wieder andere sprichst, als seien die nicht auch "anwesend" (s. erstes Zitat), dann sieht mir das nicht rundum nach völlig gleichberechtigtem Diskutieren aus, muß ich gestehen.

Klar, ich meinerseits komme dauernd mit immer neuen und entlegenen Begriffen, um dieses oder das schon wieder von der in jene Ecke zu rücken, formuliere mal betont belesen, dann wieder wie im Feuilleton, gescheit, geschwätzig, gönnerhaft. Das ist - denn mancher wird das so empfinden - auch kein Ruhepol und wird gewiß genausogut als eine Form von "Machtausübung" aufgefaßt werden können.

Was machen wird denn jetzt?

Alex, Graf Wetter vom Strahl

Zitat

Original von Fairy Queen
Vor allen Dingen kann ich überhaupt nciht nachvollziehen, das von Graf Wetter an der Interpretations-Kompetenz der ausübenden Künstler gezweifelt wird. Am Ende dieses Gedankens wissen dann wohlmöglich die Musikwissenschaftler mehr als die Musiker und die Germanisten mehr als die Schriftsteller.

Also mir fallen literarische Werke ein, die mir saugut und Erkenntnis anregend vorkommen, deren Autoren mir aber in Interviews strunzdumm vorkamen. Freilich sind mir auch schon strunzdumme Germanisten begegnet, oder solche, die ausladend die subtilsten Methodendebatten zu führen in der Lage waren, zum Gegenstand selbst aber nicht viel zu sagen hatten.

Aber eigentlich wollte ich nicht noch Öl ins Feuer gießen.

Zitat

Graf Wetter vom Strahl:
Was machen wird denn jetzt?

Wie wärs damit, von der Metadebatte zur "Interpretation 2" zurückzukommen? Die muß sich natürlich, den Fragen stellen, ob das, was wir uns dabei so ausdenken, auch praktisch fruchtbar gemacht werden kann. Finde ich jedenfalls auch interessant, nicht nur, weil ich gar nicht in der Lage bin, Musik nur lesend zu hören. Teddy Adorno äußerte sich ja wirklich irgendwo so, dass man ein Musikwerk am adäquatesten nur lesend "höre., Klar, dann kann kein lästigerweise dazwischengeschalteter Interpret (Interpretation 1) irgendwas vermurksen. Nun schließt ja auch der Graf nicht aus, dass alle Interpreten (I. 1) nicht bloß lästige Aufführungstrottel und vor allem potentiellen "Störmedien" sind, sondern auch an der I.2 beteiligt sein können. Wer, wie ich, über bescheidenere Fähigkeiten als der gute Teddy verfügt, oder gar Kunstwerke selbst für offen hält, die als Musikwerke der I.2 und I.1 bedürfen, wird es darüber hinaus für möglich, ja wahrscheinlich halten, dass in I.2 reflektierender I.1 aus der Aufführungspraxis erwachsende Probleme, besondere Perspektiven, Einsprüche, Anregungen etc. auf I.2 rückwirken. So hatte mich Fairy Queen überzeugt, das ein Sänger sich bis zu einem gewissen Grad wohl immer mit dem "lyrischen Ich" identifizieren muß. Wir waren dann in der Debatteschon mal dahin gekommen, zu sagen, dass es aber darauf ankomme, diese Identifikation bewußt zu vollziehen, um sich und anderen klar zu machen, stellt man jetzt nur das Leiden des sich mühsam Entliebenden dar, - auch das ist ja, gut gemacht, o.k., oder will man auch etwas von der ironischen Stellungnahme Schumanns zu verschiedenen Konzeptionen romantischer Liebe und ihren jeweiligen Illusionen mitransportieren. Oder will man gar, soweit es Schumanns Musik zuläßt, eher Heines ironisches Durchspielen der romantischen Liebeskonstruktionen stark machen. Bei letzteren beiden Ansprüchen braucht man sicherlich mehr I.2 und steht eben so sicher wohl in I.1 vor mehr Problemen, kommt dann vielleicht aber auch zu interessanteren Ergebnissen, also, wenn man sich klar gemacht hat, dass das Leiden des "lyrischen Ichs" schon vom Sänger ernst genommen und rübergebracht werden muß, so wie Schumann und Heine die Konzeptionen der romantischen Liebe ernst nehmen, dass sie diese aber ironisieren, weil sie von der Vergeblichkeit dieser romantischen Theorie- und Kunst-Programme, in denen der romantischen Liebe viel zu viel aufgebürdet wurde, wissen, jedoch selbst nicht ganz von ihr lassen möchten: Vielleicht findet sich ja doch noch eine tragfähigere, ja erlösende Form menschlichen Zusammenlebens, die das bewahrenswerte in den Konzeptionen der romantischen Liebe aufhebt und von der die Kunst ein Vorschein geben kann, - das ist ja auf je besondere Weise die Suchrichtung von Heine wie Schumann. In der Ironie liegt ja auch das Spiel mit der Ambivalenz und die melancholische Haltung gegenüber dem bisherigen Scheitern. Heine drückt diese nun m.E. bissiger, sarkastischer aus, vielleicht noch tiefer enttäuscht, Schumann eher sanfter, noch stärker melancholisch.
Aber bei beiden ist, von dieser Perspektive aus betrachtet, das "Lyrische Ich" Vehikel, um philosophische, ästhetische und politische Programme der Romantik mit allem, was sie umfassend theoretisch mitimplizierten, bzw in ihnen der Liebe aufgebürdet wurde, was sie alles in den Theorien der Romantiker lösen sollte, zu hinterfragen.
Aber ebenso, wie diese Programme ernst genommen werden sollen, um sie aufzuheben, muß dafür die Darstellung des "Lyrischen Ichs" mit all seinem Leid, bei aller Ironie, ernst genommen werden, damit dieses Durchspielen in Konkretion gelingt. Das gilt dann natürlich auch für die "I.1". Nebenbei bemerkt, dass diese Identifikationen, ob nun unmittelbarer oder gebrochener und bewußter, bei Künstlern wie Publikum noch gelingen, hat wohl viel damit zu tun, dass, auch wenn die großen Programme heute seltsam klingen oder vergessen sind, wir nicht in soo anderen Verhältnissen leben, als denen, mit denen die Romantiker sich als erste auseinanderzusetzen hatten. Was heute so der "Beziehung" kompensatorisch alles aufgebürdet wird!?

Uff, entschuldigt, dass es wieder so lang und umständlich geworden ist. Dabei hatte ich doch extra noch einmal Pears/Britten und FiDi/Eschenbach gehört, um konkret an die gute Anregung der großen Inquisition anknüpfend, das Lied zu behandeln. Aber dafür bin ich jetzt zu müde.

Matthias

Guten Morgen,
was wir jetzt machen?
Das, was in anderen Tamino-Threads auch gemacht wird, wenn zwei Teilnehmer verschiedener Meinung sind oder sich permanent missverstehen.
Weiter.
Siehe Matthias.

Dass das nicht immer "ganz unanstrengend" ist, nun ja.....

F.Q.

Lieber Matthias , könntest du in deinem künftigen Beitrag zum Lied Nummer 14 , wenn es möglich ist, bitte etwas zu dem "Strauss von Zypressen" sagen? Ich zerbreche mir schon lange den Kopf, finde aber bislang keine befriedigende Deutung.

Zitat

Original von Fairy Queen
Nur die ausführenden Musiker allein müssen und können dem Publikum, also auch Dir und mir, das nahe zu bringen versuchen, was Heine und Schumann "produziert" haben.

Also, was Heine »produziert« hat, können uns Sänger und Pianisten ganz sicher nicht nahe bringen, denn Heine hat nix geschrieben, dem man mit Stimme, Tasten und Saiten beikommen könnte – auch wenn die Publikation, der Schumann die Texte für die Dichterliebe entnommen hat, »Buch der Lieder« heißt...

IMO sollte man den Heine in diesem Thread in Frieden ruhen lassen – und eigentlich waren wir doch schon vor ungefähr 5 Monaten da angekommen, zwischen den Textcorpora »Lyrisches Intermezzo« einerseits und »Dichterliebe« andererseits zu unterscheiden. Aber nochmals: Heine ist NICHT der Autor der »Dichterliebe«. Er hat - und zwar in einem ganz anderen Kontext - einfach nur Gedichte geschrieben, die von Schumann als Liedtexte verwendet worden sind. Zu diesem Fragenfeld gibt’s ja übrigens auch einen eigenen, etwas allgemeiner angelegten Thread: Was gewinnen Gedichte durch ihre Vertonung .

Zum Verhältnis von I1 und I2 würde ich eigentlich auch noch gern was schreiben wollen – das mache ich aber nicht jetzt und nicht hier, um diesen Thread nicht weiter zu zerschießen. Vielleicht sollten wir hierzu mal einen eigenen Thread eröffnen – oder diesen hier nutzen: Was versteht Ihr unter 'Interpretation' ?

Deshalb hier nur eine kurze Bemerkung zu diesem Satz:

Zitat

Original von Fairy Queen
Vor allen Dingen kann ich überhaupt nciht nachvollziehen, dass [...] an der Interpretations-Kompetenz der ausübenden Künstler gezweifelt wird. Am Ende dieses Gedankens wissen dann wohlmöglich die Musikwissenschaftler mehr als die Musiker und die Germanisten mehr als die Schriftsteller.

(Musik- und Literatur-)Wissenschaftler wissen nicht mehr und nicht weniger als Musiker und Schriftsteller. Sie wissen anderes. Und das ist auch ihre Aufgabe. Die Tätigkeiten von produzierenden Künstlern, reproduzierend-interpretierenden Künstlern und schließlich analysierend-kommentierenden Wissenschaftlern sind grundsätzlich verschieden; sie erfüllen unterschiedliche Funktionen, antworten auf unterschiedliche Bedürfnisse und geben Antworten auf grundverschiedene Fragen.
Und noch ein ganz kurzes persönliches Statement zu dieser Sache: »Interpretieren« ist definitiv keine wissenschaftliche Tätigkeit.

Viele Grüße,
Medard

Lieber Klawirr, leider hast Du mich nur halb zitiert, denn auch für mich sind Wissenschaft und Kunst zwei paar verschiedene Schuhe-siehe oben.
Sie sollten sich aber im besten Fall gegenseitg befruchten und ergänzen

Das Interpretieren als Solches steht aber m.E. eindeutig auf der Seite der Kunst.

Nicht zuletzt dank dieses Threads und in diesem Thread mehrfach geäussert ,bin ich schon vor Monaten da gewesen, die Dichterliebe als ein unabhängiges Kunstwerk zu sehen, das m.E. ohnehin viel mehr mit Schumann als mit Heine zu tun hat, aber da sind wir schon wieder im Schussfeld.

Meine Formulierung, dass Heine und Schumman dieses Werk "produziert" haben, war sicher etwas zu flapsig, pardon.

F.Q.

Ich komme irgendwie nciht von dem Gedanken los, dass der "Strauss von Zypressen" ein Todessymbol ist..... vielleicht ist das ein kompletter Irrtum.

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Klawirr, leider hast Du mich nur halb zitiert,

Ich habe Dich nichtmals halb zitiert, liebe Fairy, denn Deine Beiträge waren ja ewig lang...

Zitat

auch für mich sind Wissenschaft und Kunst zwei paar verschiedene Schuhe-siehe oben.

Du hast ja sooo recht! Deshalb sollte man sie zunächst auch schön auseinderhalten und vor allem nicht gegeneinander ausspielen.

Zitat

Das Interpretieren als Solches steht aber m.E. eindeutig auf der Seite der Kunst.

Sehe ich ebenso. Man kann sich als Interpret allerdings bestimmte Ergebnisse der Wissenschaften zu eigen machen oder es bleiben lassen - und ja nach dem wie man sich entscheidet, wird dies Auswirkungen auf die jeweilige Interpretation haben. Diese wiederum kann Gegenstand weiterer wissenschaftlicher Analysen werden (die dann allerdings weniger Erkenntnisse über das interpretierte Werk zeitigen werden als vielmehr über Rezeptions- und Interpretationsverfahren sowie ihre Kontexte).

Viele Grüße,
Medard

Ach Kinder,

selbst so heitere Stücke wie die Dichterliebe geraten unter unseren krampfhaften Bemühungen zu Zankäpfeln. Ich glaube bald, die einzige Chance ist, rasch einmal etwas halbwegs Modernes zu zitieren, dann wird aller Überfluß von höheren Mächten gelöscht!

Kurz zu Ironie und Satire: Keineswegs fundamentaletymologisch - wie es Heine und dem Bobbel sicher stetig vorschwebte - verwandte ich die Termini "Ironie" und "Satire" in neckischem Spiele. Dabei konnotierte ich in dürftiger Reflexion Ironie als Mittel und Satire als Resultat - der Traum also als Resultat einer ironischen Brechung, gewissermaßen als Traumsatire. Letzte Luzidität beseitigt?

Die Interpretation des Interpreten auf den Prüfstand zu stellen scheint mir stets geboten und deren Adäquanz nicht immer gewährleistet - fraglich nur, ob man die Interpretation des zu Interpretierenden selbst korrekt interpretiert hat; gerade in dieser Divergenz liegt ja die Crux von Kommunikation allgemein!

Und so käuen wir alles doch noch einmal wieder...

Nur Mut

Christian

Pankratius : Die Frau Gräfin ist zu Ende. Trollt euch leise und behende.
Nun, was sagt ihr, nun, was meint ihr, nun, wie ist euch ? Wie ?
Chor : Die Frau Gräfin liest vortrefflich ( leichte Abwandlung durch den
Verfasser dieser Zeilen : Der Herr Graf doziert vortrefflich... ),
unnachahmlich, wunderschön,
Tränen möchte man vergießen, schade, daß wir`s nicht verstehn!

Albert Lortzing - Der Wildschütz ( Zweiter Akt, erste Szene )

Ciao. Gioachino

Wenn schon, dann wirklich von Gioachino (allerdings übersetzt):

Und die Klugen und die Tröpfe
und die Klugen und die Tröpfe
und die tausend hohlen Köpfe
macht sein Sausen voll und schwer!

Dichterliebe, lichterlohe Grüße

Christian

Hörtipp - WDR 3 Klassik Forum
Samstag, den 17. März 2012, 09:05 - 12:00

darin ca. 11.00 Uhr:

Robert Schumann
Dichterliebe, op. 48 nach Gedichten von Heinrich Heine;
Heinz Hoppe, Tenor; Jan Natermann, Klavier
aufgenommen 17.3.1960, WDR Köln, Saal 1 (30 min.)

LG

Lieber Harald,
allerbesten Dank für diesen wunderbaren Tipp, denn so etwas hört man nicht alle Tage.

Zitat von hart

denn so etwas hört man nicht alle Tage.

hat mehrere Jahre Überzeugungsarbeit beim zuständigen Redakteur gekostet.

LG

Jetzt, wo dieser Thread über Schumanns "Dichterliebe" aus den Tiefen des Forum wieder hervorgeholt wurde, wenn auch nur zum Zwecke einer Mitteilung, denke ich so für mich:

Bei aller Bewunderung für die kompositorische Genialität dieses Werkes: Von allen anderen Liederzyklen und -kreisen habe ich diesen immer schon am wenigsten gerne gehört. Es ist etwas zutiefst klanglich Disparates in diesen Liedern, zuviel innere Gebrochenheit und chromatische Demaskierung von klanglichem Illusionismus. Die im "wunderschönen Mai" beginnende Liebe wird im Grunde ja schon von Anfang an "begraben". Schon bei diesem ersten Lied spürt man das durch. Viel klangliche Emphase, aber keine Verankerung der melodischen Linie in einer festen Tonart. Und dann dieser Schluss: Dieses "cis" am Ende ist ja gar keiner, harmonisch betrachtet.

Schumann ist - neben Johann Hoven - der einzige, der sich mit Heines Ironie kompositorisch wirklich auseinandergesetzt hat. Aber während Hoven dies mit sozusagen musikalisch sekundären Mitteln tut (indem er zum Beispiel Gedichte kombiniert), arbeitet Schumann diese Ironie wirklich in die Faktur der Lieder ein.

Zitat

Es ist etwas zutiefst klanglich Disparates in diesen Liedern, zuviel innere Gebrochenheit und chromatische Demaskierung von klanglichem Illusionismus.

Genau dies war gestern auch mein Eindruck, als ich im Rahmen des HEIDELBERGER FRÜHLING, unter anderen Liedern, auch diesen Zyklus mit dem Tenor Maximilian Schmitt und Gerold Huber (Klavier) in der Aula der Alten Universität hörte.

Das Programmheftchen spricht von „Schumanns bekanntestem und wichtigsten Liederzyklus“ und sagt: >Die Art der musikalischen Erzählung Schumanns ist raffiniert: Die Gedichte Heines werden nicht ausgedeutet; die Musik, in kleinen, zierlichen Miniaturen, ist eher als Andeutung zu verstehen<

Die Zusammenfassung der Lieder aus diesem Blickwinkel war mir auch neu:

„Blumenlieder“ 2, 3, 5, 8, 12

"Lieder, die Liebe und Schmerz ohne poetische Metapher zum Ausdruck bringen": 4, 7, 10, 13, 14

"Balladenhaft erzählende Stücke": 6. 9, 11, 15, 16

Dieser Beitrag ist nur so ein „Schnipsel“ aus dem aktuellen Konzertleben , denn Musik sollte man zuweilen auch mal so richtig zum „Anfassen“ haben, es muss nicht immer nur die CD sein.

Zit.: "Das Programmheftchen spricht von „Schumanns bekanntestem und wichtigstem Liederzyklus“ und sagt: >Die Art der musikalischen Erzählung Schumanns ist raffiniert: Die Gedichte Heines werden nicht ausgedeutet; die Musik, in kleinen, zierlichen Miniaturen, ist eher als Andeutung zu verstehen< "

Ach du liebe Zeit!
Da ist ja nun alles falsch. Die "Dichterliebe" ist ein Werk, dem Opus 39 als mindestens gleichgewichtig gegenübersteht. Die Bezeichnung "wichtigster Liederzyklus" ist ganz und gar unhaltbar.

Und dann - noch weniger haltbar - : Das Wort "zierliche Miniaturen" als Beschreibung und Charakterisierung der spezifischen Eigenart dieser Lieder ist - mit Verlaub - ein schlechter Witz. Schumann hat mit seinen Liedern die Gedichte Heines sehr wohl kompositorisch "ausgedeutet". Darin liegt gerade ihre liedgeschichtliche Größe und Bedeutung. Derjenige, der das geschrieben hat, scheint von Schumanns liedkompositorischem Ansatz wenig Ahnung zu haben.

Was alles so in "Programmheftchen" steht. Man fasst es nicht!

Zitat

Derjenige, der das geschrieben hat, scheint von Schumanns liedkompositorischem Ansatz wenig Ahnung zu haben.

Ich habe das ja nicht geschrieben, sondern nur gelesen und dann über das Gelesene berichtet. So etwas zu lesen mag vielleicht für denjenigen, der sich mit dem "liedkompositorischen Ansatz" intensiv befasst betrüblich sein, aber für mich war die Atmosphäre dieses Konzerts viel wichtiger als alle theoretischen Ansätze im Programmheft oder sonstwo. Ein idealer Platz machte es möglich, Sänger, Pianist und Publikum stets optimal im Auge zu haben. Da war rundum aktive und passive Konzentration ...

In einem anderen Thread versucht man eine Definition des Begriffes "Klassikpublikum" - hier war es! Aber das ist natürlich eine ganz und gar persönliche Feststellung. Musik braucht ernsthafte Interpreten und aufnahmebereite Hörer.
Wie wichtig (aus wessen Sicht?) ein Musikstück, Lied oder Zyklus ist, sollte eigentlich nicht so sehr im Vordergrund stehen; nach Möglichkeit vermeide ich Superlative bei der Beurteilung von Kunstwerken. Mein schönstes Schumann-Lied habe ich noch nicht gefunden ...

Zitat

habe ich diesen immer schon am wenigsten gerne gehört.

Das ist natürlich auch eine durchaus "zulässige" persönlich Meinung, aber wer wollte schon auf den leuchtenden Sommermorgen und das schöne Nachspiel am Ende der "Dichterliebe" verzichten?

Meine Feststellung (Schumanns "Dichterliebe" betreffend): "Von allen anderen Liederzyklen und -kreisen habe ich diesen immer schon am wenigsten gerne gehört."

...entspringt der unmittelbaren Erfahrung eines gründlichen Sich-Einlassens auf die Lieder dieses Zyklus von Robert Schumann, - jenseits der enthusmiasierenden Erfahrung, die man mit ihnen bei einem Liederabend machen kann. Gegen die ist ja gar nichts einzuwenden. Es ist absolut nichts einzuwenden also gegen eine solche Äußerung, wie diese (Zit. hart): "...aber für mich war die Atmosphäre dieses Konzerts viel wichtiger als alle theoretischen Ansätze im Programmheft oder sonstwo."

Man möge dergleichen aber bitte nicht in Anschlag bringen gegen das, was man erfährt, wenn man jenseits davon, ganz allein sozusagen und absolut, sich auf ein Lied hörend einlässt wie "Ich hab´ im Traum geweinet". Es mündet in (zit. Henri Pousseur)) "eine der unversöhnlichsten, längsten und leersten Stillen des gesamten klassisch-romantischen Repertoires."

Aus einer solchen Hörerfahrung resultiert die obige Feststellung. Sie ist für den, der sie getroffen hat, wichtiger und substantieller als eine noch so schöne und begeisternde Konzerterfahrung, - mit "Sänger, Pianist und Publikum stets optimal im Auge..."

So viel zum Aspekt "Blickwinkel".

Lieber Helmut, wenn du dich so eingehend mit der Dichterliebe beschäftigt hast, und ich habe keinen Zweifel daran, dann kennst du doch sicher auch die Aufnahme vom letzten Konzert Wunderlichs vom 4. September 1966 in Edinburgh, als er, begleitet von Hubert Giesen, die Dichterliebe aufführte, und ich habe nun einige "Dichterlieben",
Dietrich Fischer-Dieskau, Vladimir Horowitz, 1976,
Dietrich Fischer-Dieskau, Alfred Brendel, 1985,
Eberhard Waechter, Alfred Brendel, 1962,
Josef Protschka, Helmut Deutsch, 1987,
Peter Schreier, Norman Shetler, 1972,
Fritz Wunderlich, Hubert Giesen, 1965 und dann die Dichterliebe schlechthin:

Und gerade das Lied Nr. 13: "Ich hab im Traum geweinet" ist es, das mich bei jedem Hören wieder tief erschüttert, vor allem in dieser unerreichten letzten Aufführung durch Fritz Wunderlich. In einem anderen Thread habe ich einmal, als es um besondere Leistungen von Musikern in ihrem letzten oder einem ihrer letzten Konzerte vor ihrem Tod ging, die Frage gestellt, ob Fritz Wunderlich in dem Moment dieses unvergesslichen Konzert wohl an seinen nahen Tod gedacht hat.
Andererseits widerspricht dem seine weitere künstlerische Planung. Wie zu lesen stand, hatte er ja bereits mir Hubert Giesen zusammen begonnen, die Winterreise einzustudieren. Das wäre es noch gewesen.

Willi

Diese Aufnahme der "Dichterliebe" mit Fritz Wunderlich kenne ich natürlich, lieber Willi, und sie ist in der Tat überaus beeindruckend.

Das von Dir erwähnte Lied "Ich hab´ im Traum geweinet" macht dies besonders sinnfällig. Die Singstimme ist hier ja den größten Teil des Liedes ganz auf sich selbst gestellt, weil das Klavier sie allein lässt, endlos lange Pausen macht und sich nur vereinzelt mit Stakkato-Akkorden meldet.

Was Wunderlich wirklich ganz großartig macht, das ist das Beinahe-Verstummen und das nachfolgende Übergehen zu einem überaus expressiven Klageruf bei den Worten "strömt meine Thänenflut". Das Wort "geweinet" am Anfang des Liedes habe ich von noch keinem Interpreten so schmerzlich-leise gesungen gehört wie hier von Fritz Wunderlich.

(Übrigens: An seinen Tod kann Fritz Wunderlich dabei nicht gedacht haben. Er war ja nicht krank, sondern ist durch einen Unfall ums Leben gekommen, - auf erschreckend banale Weise schlicht die Treppe heruntergefallen.)

Habe hier mal eine Frage bzw. ist mir etwas aufgefallen, dass ich ein wenig irritierend finde.
Ich habe das Lied "Ich grolle nicht" u.a. (einzeln) in einer Aufnahme von Cesare Siepi und Leo Taubmann, eine Version, die ich über alles schätze, weil sie die innewohnende Tragik der Worte, zumindest für mich, bisher am besten herausstellt.
Ein Grund dafür ist das Tempo...ich habe in anderen Versionen immer wieder erlebt, dass das Tempo zügiger ist, zB bei der Version mit Wunderlich (sehr schnell) oder Wächter (weniger schnell, aber immer noch recht zügig).
Hat Schumann ein Tempo vorgegeben? Wenn ja, warum wird das verändert? Wenn, nein, wie entscheidet sich das?
Bevorzugt jemand hier ein bestimmtes Tempo?

Schumann hat ein Tempo vorgegeben, und zwar "Nicht zu schnell". Jeder Interpret, der ein Gefühl für lyrische Sprache und die Art und Weise hat, wie Schumann sie in diesem Lied in Musik gesetzt hat, wird diese Tempoanweisung wörtlich nehmen.
Das "Ich grolle nicht" am Anfang - eingebettet in repetierende Achtelakkorde im Klavierdiskant - mündet in eine halbe Note auf dem Wort "nicht". Danach folgt eine Achtelpause.
Diese Aussage ist sprachlich und musikalisch monolithisch formuliert. Sie muss auch so gesungen werden. Ein zu schnelles Tempo nimmt ihr das Gewicht, das sie hat.

Demnach müsste ich ja jetzt behaupten, dass die Version, die Fritz Wunderlich singt viel zu schnell ist...von einer Pause ist da für mich absolut gar nichts zu spüren.

Es gibt in dem Thread "Robert Schumann - Liederkreis op. 39" (Dichterliebe) sehr ausführliche, ins Detail gehende Beiträge von Helmut Hofmann, auf die ich ausdrücklich verweisen möchte.

zweiterbass

Zit: "Es gibt in dem Thread "Robert Schumann - Liederkreis op. 39" (Dichterliebe) sehr ausführliche, ins Detail gehende Beiträge ...

...von zweiterbass, auf die ich meinerseits verweisen möchte. Denn er war derjenige, der sich als erster ausführlich und in liedspezifischem Ansatz auf diesen Liederkreis eingelassen hat.

Nachdem ich gerade wegen einer - zugegeben unkontrolliert spontanen - Reaktion auf einen Beitrag von Schallundwahn an anderer Stelle von Theophilus administrativ-blauschriftig gemaßregelt wurde - meiner "autistisch-arroganten" Grundhaltung völlig angemessen - , möchte ich versuchen, wenigstens hier zur der von SchallundWahn aufgeworfenen Frage zur Interpretation von "Ich grolle nicht" einen konstruktiven Beitrag zu leisten:

Ich weiß nicht, welche Aufnahme von Wunderlich Dir vorliegt, liebe SchallundWahn. Aber Interpreten ändern das Tempo ihrer Liedinterpretationen selten radikal. Insofern ist das nicht von Belang.

Wunderlich hat – in seinem „Last Recital“ – ein rasches Tempo gewählt. Er braucht für dieses Lied nur 1,19 Minuten, während Fischer-Dieskau etwa 1,31 Minuten in Anspruch nimmt.
Hört man genau hin, so merkt man an der Art der Phrasierung, dass Wunderlich auf die expressiven Passagen des Liedes abzielt: In der ersten Strophe zum Beispiel auf das wiederholte „ich grolle nicht“ im zweiten Vers. Dann muss er also gleichsam zielstrebig darauf zusteuern und kann die Pause, die Schumann nach dem ersten „ich grolle nicht“ gesetzt hat, nur andeuten. Sie ist übrigens zu hören.

Bei aller Hochschätzung für Wunderlich: Meines Erachtens übertreibt er bei diesem Lied, - was die Expressivität seiner Interpretation anbelangt. Vielleicht ist das der „Live-Situation“ geschuldet. Bei „und sah die Schlang´, die dir am Herzen frißt“ ist er nahe am Schreien. Das wird dem Lied und seiner kompositorischen Aussage nicht gerecht. Schumann schreibt hier zwar ein Crescendo vor, - aber auf der Basis eines „forte“. Und das hat einen guten Sinn!

Man kann das noch näher begründen, wenn man sich auf eine liedanalytische Betrachtung einlässt.
Wäre ein eigenes Unterfangen.

(So! Und nun hoffe ich doch sehr, dass wenigstens dieser Beitrag in den Augen des Administrators Theophilus kein "Leerbeitrag" ist und deshalb gelöscht werden muss)

Wie versteht ihr denn alle dieses Lied?

Ich lese und höre es immer als Ironie - angefangen damit, daß entgegen allen Beteuerungen der Sprecher natürlich "grollt". Die Gegenüberstellung des eigenen brechenden Herzens und des zerfressenen der Geliebten, die theatralische Steigerung, die Schumann für die erwähnte Crescendo-Passage wählt, macht es doch fraglich, welche Schlange da in welcher Brust wühlt. Als Bühnenmonolog würde dieses Stück immer nur die Verzweiflung des Sprechers mit ihren Projektionen bloßstellen. Insofern kann man es eigentlich gar nicht (genug) übertreiben.

Genau wie Du, Farinelli, habe ich dieses Lied, das ja auch im Kontext zu den anderen betrachtet, gelesen und gehört werden muss, verstanden. Wunderlich ist in dem besagten Mitschnitt vielleicht noch über Schumann hinaus gegangen, nicht über Heine. Es ist der seltene Glücksfall, dass eine an sich schon geniale Komposition durch den nachschaffenden Interpreten in ihrer Bedeutung gehoben wird. Bei Wunderlich geschah das gewiss mehr intuitiv, was ich noch einmal zusätzlich interessant finde - und nicht kalkuliert. Er war ja nicht so sehr der intellektuelle Typ wie Fischer-Dieskau, bei dem alles, aber auch alles wohl überlegte Kalkulation war.

Es grüßt Rheingold