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Gurnemanz

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1

Sonntag, 14. Dezember 2008, 16:27

Claude Debussy: "Mélodies"

Zwischen 1875 und 1915 komponierte Claude Debussy mehr als 80 Lieder: "mélodies" für Singstimme und Klavier, fast die Hälfte davon vor 1885. Einige seiner frühen Lieder waren Sängerinnen gewidmet (vielleicht auch als versteckte Liebeserklärungen), die er selbst am Klavier begleitete. Dichter, die den jungen Debussy anzogen, waren Alfred de Musset, Leconte de Lisle, André Girod, Vincent Hyspa und besonders Théodore de Banville und Paul Bourget. Die erste Veröffentlichung war Nuit d’étoiles; hier vermuteten Zeitgenossen Motive der zukünftigen Mélisande.

Als der Komponist 1882 die Dichtung Paul Verlaines entdeckt, findet er auch musikalisch zu seinem eigenen Stil, etwa in Mandoline. Es gibt insgesamt 19 Verlaine-Vertonungen, 12 in den Zyklen Ariettes oubliées (1887) und Fêtes galantes (1891 und 1904).

Charles Baudelaire begegnet Debussy 1887/89, einer Zeit, in der seine Begeisterung für Richard Wagner (ein eigenes spannendes Thema!) ihren Höhepunkt hat: Unter diesem Einfluß entstehen 1889 die Cinq poèmes de Baudelaire.

1892/93 entstehen die Proses lyriques, mit einer vom Komponisten selbst verfaßten rhythmischen Prosa.

Und 1904-10 die Trois Chansons de Bilitis, die Trois Chansons de France (Charles d’Orléans) und Promenoir des deux amants. Hier, wie auch in den Trois Ballades de François Villon (1911) emanzipiert sich der Klavierpart mehr und mehr von seiner dienenden Rolle als Begleitung und wird selbst zum "Dichter" und "Maler" von Reflexionen, Licht und Schatten, Landschaften und schafft um den Text herum eine eigene Atmosphäre: Es geht nicht mehr darum, die Textvorlage bloß zu vertonen, die musikalische Ausformung gewinnt zunehmend Bedeutung und Souveränität.

Als Höhepunkt und Hauptwerk könnten die Trois poèmes de Mallarmé (1913) angesehen werden, mit der Konzeption einer "mélodie", in der die klangliche Qualität der Worte als Elemente der musikalischen Komposition erscheinen. Debussy bewegt sich hier in Richtung Atonalität.

Debussys letztes Lied entstand 1915, während des I. Weltkriegs. Noël des entfants qui n’ont plus de maison (mit Text des Komponisten) beschwört das Elend der Kinder im Krieg und schlägt deutlich nationalistische Töne an.

Bis hierhin bin ich weitgehend einem Aufsatz von Jean Roy gefolgt, der im Booklet zu dieser schönen und empfehlenswerten Gesamteinspielung der Lieder Debussys enthalten ist:



Daß ich dieses Thema eröffne, liegt zum einen an meiner Begeisterung für den Komponisten, vor allem für seine Orchesterwerke, seine Oper Pelléas et Mélisande und seine Kammermusik. Mit Debussys Liedern bin ich bislang weniger vertraut und gerade erst dabei, mich auch für diesen Aspekt seines Werks zu erwärmen. Das ist für mich nicht einfach, da ich des Französischen nicht mächtig bin - gerade hier wäre das sicher eine wichtige Voraussetzung für ein angemessenes Verständnis.

Über Debussys Liedschaffen sind bislang einige wissenswerte und kluge Überlegungen in den Weiten des Tamino-Forums zerstreut. Ich fände es schade, wenn sie verlorengingen, und schlage vor, daß diejenigen, die in diesem Thema bereits aktiv waren, ihre Beiträge in diesen Thread einbringen.

Welche Erfahrungen habt Ihr mit Liedern Debussys?

Welche Interpreten schätzt Ihr?

Auch Korrekturen und Ergänzungen zu meiner Einführung sind willkommen. Besonders interessieren würden mich Informationen und Erläuterungen zu den Dichtern und deren Texte, die Debussy inspirierten. Offensichtlich war er bei der Auswahl recht anspruchsvoll, so daß dieser Aspekt ein besonderes Augenmerk verdient. Im Unterschied etwa zu Maurice Ravel vertonte Debussy ausschließlich französische Texte - Kenner/innen französischer Literatur mögen sich angesprochen fühlen.

Auch was musikalisch in Debussys Liedern geschieht, "wie es gemacht ist" - darüber mehr zu erfahren, fände ich schön.

pbrixius

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Sonntag, 14. Dezember 2008, 19:56

Debussy: Noël des enfants qui n'ont plus de maisons



Es ist Dezember 1915, vor der ersten Operation. Die Luftangriffe auf Paris haben aufgehört, aber es ist bitter kalt geworden. Selbst zu höchsten Preisen ist kein Brennmaterial zu haben. Claude Debussy macht sich immer erneut auf die Suche nach Kohlen, Emma hat sich eine Erkältung geholt, die zur Bronchitis wurde. Die Schmerzen werden unerträglich, beinahe wäre er zusammengebrochen, wenn er nicht rechtzeitig eine Bank gefunden hätte. Nun bricht die Krankheit aus: Darmkrebs. Debussy denkt an seine Tochter, Chouchou, dass sie seinetwegen eine freudlose Weihnacht haben werde. Dann denkt er an die vielen Kinder, deren Väter an der Front oder in dem Lazarett liegen - oder die schon gefallen sind. Er denkt an die Kriegswaisen, diejenigen, für die es kein Weihnachten geben wird. Er hört ihre hellen Stimmen voll Angst. Er sucht einen Text, in dem sie ihre Stimmen gefunden haben, aber es ist nicht anders als im feindlichen Deutschland, die Künstler sind noch fasziniert von der Schönheit des Krieges, niemand schreibt über seine Schrecken. So schreibt er dann selbst einen Text aus der Sichtweise der Kinder und vertont ihn:

Claude Debussy: Noël des enfants qui n'ont plus de maisons

Nous n'avons plus de maisons!
Les ennemis ont tout pris,
Jusqu'à notre petit lit!
Ils ont brûlé l'école et notre maître aussi.
Ils ont brûlé l'église et monsieur Jésus-Christ!
Et le vieux pauvre qui n'a pas pu s'en aller!

Nous n'avons plus de maisons!
Les ennemis ont tout pris,
Jusqu'à notre petit lit!
Bien sûr! papa est à la guerre,
Pauvre maman est morte
Avant d'avoir vu tout ça.
Qu'est-ce que l'on va faire?
Noël! petit Noël! n'allez pas chez eux,
N'allez plus jamais chez eux,
Punissez-les!

Vengez les enfants de France!
Les petits Belges, les petits Serbes,
Et les petits Polonais aussi!
Si nous en oublions, pardonnez-nous.
Noël! Noël! surtout, pas de joujoux,
Tâchez de nous redonner le pain quotidien.

Nous n'avons plus de maisons!
Les ennemis ont tout pris,
Jusqu'à notre petit lit!
Ils ont brûlé l'école et notre maître aussi.
Ils ont brûlé l'église et monsieur Jésus-Christ!
Et le vieux pauvre qui n'a pas pu s'en aller!
Noël! écoutez-nous, nous n'avons plus de petits sabots:
Mais donnez la victoire aux enfants de France!


Wir haben keine Häuser mehr!
Die Feinde haben alles genommen,
Sogar unser kleines Bett!
Sie haben die Schule verbrannt und unseren Lehrer.
Sie haben die Kirche verbrannt und unsern Herrn Jesus Christus!
Und den armen Alten, der nicht davongehen konnte!

Wie haben keine Häuser mehr!
Die Feinde haben alles genommen
Sogar unser kleines Bett!
Natürlich, Papa ist im Krieg,
Die arme Mama ist tot,
Bevor sie das alles gesehen hatte.
Was kann man da tun?
Weihnachten, kleines Weihnachten, geh nicht zu ihnen,
Geh nie mehr zu ihnen,
Bestrafe sie!

Räche die Kinder von Frankreich!
Die kleinen Belgier, die kleinen Serben,
Und auch die kleinen Polen!
Wenn wir jemanden vergessen haben, verzeih uns.
Weihnacht! Weihnacht! Vor allem: keine Spielsachen,
Versuche uns unser täglich Brot wieder zu geben.

Wir haben keine Häuser mehr!
Die Feinde haben alles genommen
Sogar unser kleines Bett!
Sie haben die Schule verbrannt und unseren Lehrer.
Sie haben die Kirche verbrannt und unsern Herrn Jesus Christus!
Und den armen Alten, der nicht davongehen konnte!
Weihnachten! Hör uns, wir haben keine kleinen Holzschuhe mehr:
Aber schenke den Kindern von Frankreich den Sieg!


Es ist ein naiver Text, aus der Sicht der Kinder von Debussy geschrieben. Es ist ein Text, in dem die Kinder die Wörter der Erwachsenen nachstammeln und in ihre eigene Sprache zu formen versuchen. Da steht der Hass auf den Feind direkt neben der Liebe zum Nächsten in der Christnacht. Da ringt sich die Verzweiflung die Hoffnung ab - wenn auch auf Kosten der anderen Kinder, deren Väter auch gefallen sind. In dem naiven Gedanken der Kinder kommt dieser Widerspruch nicht auf - deshalb ist dieses Gedicht in seiner ungelenken Fügung so wahr.

Debussy hat zwei Fassungen des Liedes geschrieben, einmal eine als Klavierlied, einmal für einen zweistimmigen Kinderchor. Caplet und Busser wollten das Lied instrumentieren, doch Debussy wollte es mit einer verhaltenen Klavierbegleitung gesungen haben: "Man darf kein Wort von dem Text verlieren, der von der Raublust unserer Feinde eingegeben ist; das ist für mich die einzige Art, Krieg zu führen."

Noël des enfants qui n'ont plus de maisons ist trotz seiner Kürze und seines Gelegenheitscharakters eines von Debussys Meisterwerken: Über dem keuchenden Rhythmus der Klavierbegleitung entwickelt sich eine sanft geschwungene melodische Linie mit pathetischen Akzenten, eine genaue Nachschrift des Worttextes, die ebenso wie die Harmonien an "Pelléas et Mélisande" erinnert.

In dem am 17.5.1917 gegebenen Konzert hatte Debussy die Freude, dieses Lied von Rose Féart gesungen zu begleiten. Es war sein letztes Konzert.

Die Aufnahme des Liedes, die ich empfehlen kann, wird von Victoria de los Angeles gesungen:




Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Robert Stuhr

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3

Montag, 15. Dezember 2008, 10:06

RE: Debussy: Noël des enfants qui n'ont plus de maisons

Zitat

Original von pbrixius
Er sucht einen Text, in dem sie ihre Stimmen gefunden haben, aber es ist nicht anders als im feindlichen Deutschland, die Künstler sind noch fasziniert von der Schönheit des Krieges, niemand schreibt über seine Schrecken. So schreibt er dann selbst einen Text aus der Sichtweise der Kinder und vertont ihn:


Lieber Peter,

hier möchte ich Dir in Deiner Interpretation in einem Punkt widersprechen:

Debussy hat ganz sicher nicht im Sinn gehabt, den Krieg zu verurteilen und seine Schrecken anzuklagen. Er ist - darin ganz Kind seiner Zeit - französischer Nationalist, der sich im Krieg mit dem Erbfeind Deutschland befindet. Die alliierte Haßpropaganda (Vergewaltigung von Nonnen, Seife aus Leichen, auf Bajonetten aufgespießte Kinder uswusf.) war damals in jeder Zeitung zu lesen.

Debussy hat das Schicksal der Kinder aufgegriffen, um den Feind als Barbaren hinzustellen, nicht um gegen den Krieg zu protestieren. Debussy war Zivilist und hat nie einen scharfen Schuß gehört. Von den wirklichen Schrecken des Krieges hatte er nicht die geringste Ahnung.

In Richtung "Kriegspropaganda" geht auch L 141 Ode à la France, oder zB von Elgar "Le drapeau belge" op. 79, "The Fringes of the Fleet" uam..

Noel ist mE kein Ruhmesblatt von Debussy...
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

pbrixius

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4

Montag, 15. Dezember 2008, 10:16

RE: Debussy: Noël des enfants qui n'ont plus de maisons

Zitat

Original von Robert Stuhr
Debussy hat das Schicksal der Kinder aufgegriffen, um den Feind als Barbaren hinzustellen, nicht um gegen den Krieg zu protestieren. Debussy war Zivilist und hat nie einen scharfen Schuß gehört. Von den wirklichen Schrecken des Krieges hatte er nicht die geringste Ahnung.


Lieber Robert,

um Genaueres zu schreiben, muss ich erst mal wieder in die Literatur gucken. Ich hatte damals u.a. die Darstellung von Dietrich Fischer-Dieskau benutzt.

Auch wenn man nicht aktiv am Krieg teilnimmt, kann man unter ihm leiden. Debussy war ohnedies zu dieser Zeit schon schwer krank und die Belastungden der Zivilbevölkerung trafen ihn unmittelbar. Dass das Lied einen parteilichen Charakter hat, wird mE sowohl verstärkt (Stimme der Unschuld) wie geschwächt (Stimme der Unvernunft) dadurch, dass hier aus der Perspektive der Kinder gesungen wird.

Die Propaganda gab es auf allen Seiten, leider, wie immer, und auch die Desinformation der Bevölkerung.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Robert Stuhr

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5

Montag, 15. Dezember 2008, 11:27

RE: Debussy: Noël des enfants qui n'ont plus de maisons

Das Buch von DFD wollte ich auch immer mal lesen, lohnt es sich?

Die Auswirkungen des Krieges auf die Pariser Zivilbevölkerung haben sich in sehr engen Grenzen gehalten. Im Gegensatz zu deutschen Städten litt Paris nicht unter einer Blockade und hatte freie Handelsverbindungen in alle Welt.

Zu dieser Zeit (1915) wurde Paris mW auch nicht (mehr) bombardiert und nicht beschossen. Einschränkungen hat es gegeben, aber sie waren weit von den Entbehrungen der Zivilbevölkerung im Kampfgebiet oder in den von den Deutschen besetzen Gebieten entfernt. Und auf die bezieht sich das Lied ja ausdrücklich. Von den Entbehrungen der Soldaten gar nicht zu reden.

Ich ordne das Lied bestenfalls in die Kategorie "patriotischer Kitsch" ein. Der hatte in dieser Zeit in allen Ländern Hochkonjunktur.
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Gurnemanz

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6

Dienstag, 16. Dezember 2008, 20:47

Patriotischer Kitsch?

Zitat

Original von Robert Stuhr
Debussy hat das Schicksal der Kinder aufgegriffen, um den Feind als Barbaren hinzustellen, nicht um gegen den Krieg zu protestieren. [...]
Ich ordne das Lied bestenfalls in die Kategorie "patriotischer Kitsch" ein.

Legt man nur den Text zugrunde, erscheint das plausibel: Die deutschen Feinde haben uns alles genommen, drum: Französische Soldaten, bringt Frankreich den Sieg! wäre eine mögliche Deutung. Dies zwar aus der Perspektive des Kindes, doch das schwächt die nationalistische Tendenz nicht, wie Peter glaubt, denn es ist ja ein Erwachsener, Debussy selbst, der das ruft, wenn auch in der Maske des unschuldigen Kindes, das daher, unverdächtig des politisch Manipulieren-Wollens, Authentizität beanspruchen darf.

Wäre da nicht die Musik! Hurra-Patriotismus höre ich da nicht, im Gegenteil:

Zitat

Original von pbrixius
[Debussy] denkt an die Kriegswaisen, diejenigen, für die es kein Weihnachten geben wird. Er hört ihre hellen Stimmen voll Angst.

Victoria de los Angeles offenbart diese Mischung von kindlich-naiver Todesangst in einer unnachahmlichen und charakteristischen Weise, die mich sehr berührt (Elly Amelings Interpretation in der Gesamtedition wirkt dagegen vergleichsweise harmlos, sosehr ich ihren Debussy ansonsten hochschätze) - sicher liegt das in der Intention des Komponisten. Und dann die Klavierbegleitung: hektische Triolen das ganze Lied über, die die fieberhafte Angst verdeutlichen. Auch der Schluß ("Frankreich den Sieg!"), ein kurzes trotziges Aufbäumen, das abrupt endet, ohne einen Anflug von Kriegsverherrlichung - so höre ich es jedenfalls, für mich ist das kein "patriotischer Kitsch".

Bemerkenswert finde ich auch, daß Debussy hier, am Schluß seines Lebens wieder in harmonisch traditionelle Bahnen einlenkt, vergleicht man die spröde Kühle der Mallarmé-Lieder zwei Jahre zuvor: Seine Darstellung kindlicher Verzweiflung erinnert mich im musikalischen Gestus (der "naive" Ton) sogar leicht an Mahlers "Das irdische Leben" - auch dieses aus der Perspektive eines verhungernden Kindes - und mehr noch an Schuberts "Erlkönig" mit einer ganz ähnlich gearteten Klavierbegleitung: ebenfalls hektische Triolen- bzw. Sextuolenläufe, die die fieberhafte Angst des Kindes unterstreichen. Mögliche Schubert-Nähe hätte sogar etwas auf geheime Weise Ironisches, da Debussy sich hier auf die Tradition des österreichischen Feindes bezöge!

Es scheint mir, daß das musikalische Bewußtsein des Komponisten weit tiefere Dimensionen und Deutungsschichten aufweist als sein politisches. Was Debussy politisch sagen will, ist nicht dasselbe wie das, was er musikalisch sagt. Ich glaube, das kann man auch an seiner letzten Liedkomposition erkennen.

Matthias Oberg

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7

Dienstag, 16. Dezember 2008, 21:42

RE: Patriotischer Kitsch?

Ich habe mir die grandiose Aufnahme mit Victoria de los Angeles eben gerade noch einmal angehört und mir geht es wie Gurnemanz:

Zitat

Gurnemanz: Wäre da nicht die Musik! Hurra-Patriotismus höre ich da nicht, im Gegenteil: .....Es scheint mir, daß das musikalische Bewußtsein des Komponisten weit tiefere Dimensionen und Deutungsschichten aufweist als sein politisches. Was Debussy politisch sagen will, ist nicht dasselbe wie das, was er musikalisch sagt.


Die musikalische Brechung des naiven Kinderlied-Grundtons höre ich sogar als eine gewisse Beunruhigung - nicht nur der Kinder. Die bewußten, ausgesprochenen Intentionen Debussys hat auch Peter genannt, aber auch der trotzige "Rache"-Teil klingt für mich nicht nach positiver musikalischer Besetzung des Krieges oder gar der Rache, sondern eher, als würde sich gerade hier Debussys Wahl der internen Sprecherposition (Kinder - "Stimmen der Unvernuft" (pbrixius)) gegen seine bewußten Intentionen richten: Er muß sich auf die Position von Kindern zurückziehen, um die "Rache" so aussprechen zu können. Das unterscheidet dieses Stück doch vollkommen etwa von den genannten Kompositionen Elgars!
Die Verbindung des musikalischen und textlichen Materials läßt eine solche Interpretation, wie sie hier m-E. von Victoria de los Angeles vorgeführt wird, zumindest zu. Das macht das Werk klüger und reicher, da interpretationsoffener, als sein Autor/Komponist, aber dies ist ja bei wirklich guten Kunstwerken nicht so ungewöhnlich.

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

Edwin Baumgartner

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8

Mittwoch, 17. Dezember 2008, 09:36

Man sollte die Person Debussy von seiner Musik trennen. Debussy steigerte sich während des Ersten Weltkriegs in einen Patriotismus hinein, der sogar auf seine Freunde lächerlich wirkte. Er soll sogar Briefe mit "Claude de France" unterzeichnet haben. Insoferne ist "Noel" sicherlich nicht als Antikriegsmusik gedacht gewesen.

Aber...

Wenn ein - bedeutender - Komponist einen Text vertont, dann gehen in ihm noch andere Dinge vor als die ursprünglich intendierten. Sozusagen schreibt nicht der Komponist ein Werk, sondern das Werk schreibt sich durch den Komponisten. Ich meine das jetzt nicht esoterisch. Wenn man an einem Text musikalisch arbeitet, dringt man in den Text ein, man sieht andere Bedeutungsschichten, man erfindet eine Musik, die den Text unterstützt, kommentiert.
So ist es, glaube ich, im "Noel" passiert: Debussy hat etwas Anderes vorgehabt, als letzten Endes herausgekommen ist. Denn wieder einmal hat Debussys Genie der Objektivierung den Sieg davongetragen: Die Musik sagt nicht: "Ich, Claude de France, sage...", sondern: "Das empfinden die Kinder in Frankreich...".
Abgesehen davon spricht es für Debussys Künstlertum, daß er von vorneherein den Krieg als leidvoll thematisiert, während der grauenhafte Kitsch des Herrn Elgar in hurrapatriotischen Posen erstickt und und dadurch nicht annähernd vergleichbar ist.

:hello:
...

Robert Stuhr

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9

Mittwoch, 17. Dezember 2008, 10:32

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Man sollte die Person Debussy von seiner Musik trennen.
Wenn ein - bedeutender - Komponist einen Text vertont, dann gehen in ihm noch andere Dinge vor als die ursprünglich intendierten. Sozusagen schreibt nicht der Komponist ein Werk, sondern das Werk schreibt sich durch den Komponisten. Ich meine das jetzt nicht esoterisch. Wenn man an einem Text musikalisch arbeitet, dringt man in den Text ein, man sieht andere Bedeutungsschichten, man erfindet eine Musik, die den Text unterstützt, kommentiert.


Ich trenne Person und Werk Debussys. Debussy ist für mich der bedeutendste Komponist nach Beethoven, daran ändert auch "Noel" nichts. Niemand liefert pausenlos bahnbrechende Meisterwerke ab. Seinen Chauvinismus teilt er mit vielen anderen Künstlern der kriegführende Nationen. Er ist zeitgebunden und ändert an meiner Einschätzung des Künstlers Debussy nichts.

Ich konzediere auch gern, daß Noel musikalisch bedeutender ist als der Text, und erst recht als vergleichbare Werke von Elgar (die nur beispielhaft gelistet worden waren, und auch Elgar konnte es besser).

Ob man allerdings Text und Musik so getrennt sehen kann wie Person und Werk, ist eine andere Frage.

Die hier angeführten Argumente für eine andere Interpretation des Stückes sind durchaus möglich und haben auch einiges für sich. Jedoch bin ich der Meinung, daß es nachträgliche Interpretationen sind, aus der Sicht von Rezipienten späterer Generationen, die aufgrund der inzwischen gemachten Erfahrungen seit 1915 und aufgrund der künstlerischen Qualität des Werkes vertretbar sind.

Das ist etwas anderes als die Beurteilung von Debussys Motiven für die Komposition von "Noel" , die in das damalige historische Umfeld eingebettet sind. "Noel" wäre nicht das erste Werk, das im Laufe der Zeit weitere oder andere Interpetationen zuläßt.

Leider konnte ich den Text von "Ode a la France" nicht finden, das Stück selbst habe ich auch nicht. Da könnte - vom Titel und der Entstehungszeit her - noch so ein zeitgebunden-patriotisches Stück vorhanden sein.
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Fairy Queen

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Samstag, 20. Dezember 2008, 06:04

RE: Claude Debussy: "Mélodies"

Lieber Gurnemanz, ich freue mich serh, diesen Thread hier vorzufinden! Merci!
Ich weiss nun nicht so Recht, wie ic hmioch hier am besten involvierne soll, da ich bereits eine Menge zu Debussy Liedern im forum verstreut habe udn erstmal diese Beiträge hierhin kopieren möchte, um mich nicht zu wiederholen und Arbeit zu sparen. Vielliciht gibt es einen netten Blaumann, der mir dabei helfen kann.

Debussy Lieder sind ein ganzer Kosmos fûr sich und ich bin nach wie vor weit davon entfernt, sie wirklich zu "verstehen".
Obschon in einer Tradition stehend und eine Tradition schaffend sind sie für mich doch eine Art Monolith im europäischen Liedschaffen und bereits in sich so unterschiedlich, dass es mir schwerfällt, Vergleiche zu finden. Dass du ,lieber Gurnemanz, dic hdiesen Liedern ohne Beherrschung der sprache widmen kannst und willst, ist ein reines Qualitätsmerkamal für die Musik und so erstaunlich wie erfreulich zu lesen :jubel:

Mir persönlich scheinen hier Musik und Gedicht untrennbar verbunden zu sein und es ist selten, dass ein Komponist es fertigbringt aus den allerhochwertigsten Gedcihten mit hochwertigster Musik noch einmal eine andere ebenfalls hochwertigste Spezies zu schaffen, ohne dass eine Komponente leidet.
Wer es wagt, Baudelaire oder Mallarmé zu vertonen und sich NICHT den Texten vollkommen unterzuordnen, muss schon etwas zu bieten haben!

Im Hinblick auf Baudelaire ist das sonst nur noch Duparc gelungen.

F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Gurnemanz

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Montag, 22. Dezember 2008, 12:53

RE: Claude Debussy: "Mélodies"

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich weiss nun nicht so Recht, wie ic hmioch hier am besten involvierne soll, da ich bereits eine Menge zu Debussy Liedern im forum verstreut habe udn erstmal diese Beiträge hierhin kopieren möchte, um mich nicht zu wiederholen und Arbeit zu sparen. Vielliciht gibt es einen netten Blaumann, der mir dabei helfen kann.

Auch ich würde Deine kompetenten Beiträge gern hier lesen.

Zitat

Wer es wagt, Baudelaire oder Mallarmé zu vertonen und sich NICHT den Texten vollkommen unterzuordnen, muss schon etwas zu bieten haben!

Wie Debussy den Text Baudelaires aufnimmt, kann ich nicht beurteilen, auch wenn ich die Cinq poèmes de Baudelaire gerade zweimal gehört habe, einmal mit Michèle Command und Dalton Baldwin (aus der genannten Gesamtedition) und dann mit Barbara Hendricks und Michel Béroff:



Offen gesagt: Beide Stimmen sprechen mich nicht so an, wie ich es mir wünschen würde, Command gefällt mir in der Höhe nicht, es fehlt mir an Plastizität; Hendricks ist mir gelegentlich zu affektiert-opernhaft; bei beiden vermisse ich Leichtigkeit und Frische, soweit mein subjektiver Eindruck, vielleicht zu ungerecht gewertet?

Interpretatorisch würde ich Command/Baldwin den Vorzug geben, weil ich hier musikalisch herauszuhören glaube, was an der Kompostion besonders ist: Die Melodie scheint sich in den harmonischen Strom aufzulösen (hier höre ich Debussys Wagnernähe) und das Harmonische hat die Tendenz, die D. später radikalisiert, im Klanglichen aufzugehen. Diese doppelte Aufhebung höre ich bei Hendricks/Béroff nicht: Der Pianist - und der trägt hier ganz entscheidend, mehr noch als die Sängerin - verliebt sich ins Gestalten der Zauberklänge, der Gesamtzusammenhang geht verloren und bei mir entsteht Langeweile.

Nicht so im Spiel Dalton Baldwins, der es versteht, Spannungsbögen zu bauen, die Musik auf- und abschwellen zu lassen - ich höre, was Debussy Wagner verdankt und wo er über ihn weitergeht.

Bei Debussy wünsche ich mir immer, und das nicht nur in seinen Liedern, eine ganz besondere Art der Gespanntheit: Die Musik muß wie elektrisch aufgeladen sein, immer in höchster Konzentration - wie ich es fast ideal aus älteren Boulez-Einspielungen her kenne und lieben gelernt habe.

Soweit meine Höreindrücke.

Fairy Queen

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12

Montag, 22. Dezember 2008, 14:59



Lieber Gurnemanz, da ich inzwsichen endlich weiss, wie das mit Copy and paste" funktioniert, verscuhe ich, meine Beiträge hier nach und nach einzufügen. Oben mene derzeitige Lieblingseinspielung der Baudelaire-Lieder.
Wir scheinen wirklich einen sehr ähnlichen Stimmengeschmack zu haben.
Ich hoffe natürlich inständig, dass sich Natalie Dessay und Patricia Petibon noch zu Aufnahmen dieses Repertoires erwärmen können.

Hast du eine Möglcihekit, die Übersetzungen der Baudelairegedcihte parallel zum Gehörten zu lesen?

Mir imponiert es wirklich mächtig, wie du dich ohne Französischkenntnis diesem so schwierigen Repertoire stellst! Das spricht nur für die Qualität der Musik für sich , OBSCHON sie ganz eng mit den Texten gearbeitet ist.

F.Q.
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Fairy Queen

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13

Montag, 22. Dezember 2008, 15:07

Ich fange nun an, alte Beiträge hierher zu kopieren:



Für die Liebhaber etwas weniger schlanker Stimmen als Piau und Ameling(die ich beide ebenfalls nur wärmstens empfehlen kann):






Musikalisch ganz hervorragende Zusammenarbeit von Juliane Banse und Andras Schiff. Mozart und Debussy zusammen auf einer CD scheint absurd, funktioniert aber prächtig.

Ein Ravel und Debussy-LiedThread wären wahrlich auch mal fällig......

Die Mallarme-Lieder sind für mich der nicht mehr überbietbare Extrempunkt bei Debussy.
Der Höhepunkt sind jedoch m.E. die Baudelaire-Lieder.Dazu gibt es eine Cd mit Felicity Lott, auf der auch andere Baudelaire-Vertonungen(darunter echte Raritäten) zu hören sind.




Am leichtesten zu hören für Einsteiger finde ich die Jugendlieder.
Am leichtesten zu singen ist leider gar ncihts.......
Bei Debussy zeigt sich brutalst, ob Sänger auch Musiker sind oder eben nur Sänger.

Liedbegleitende Pianisten können sich an "Apparition" ihre höchsten Weihen holen. (Text von Mallarmeé, zu einer Feen-Erscheinung , gehört aber zu den Jugendliedern)

F.Q.

__________________
Liebe macht glücklich. Stimmt. Aber ein riesengrosses Stück Schokolade würde mir heute auch reichen.
Lucy
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Gurnemanz

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14

Montag, 22. Dezember 2008, 21:10

Cinq poèmes de Baudelaire

Zitat

Original von Fairy Queen
Hast du eine Möglcihekit, die Übersetzungen der Baudelairegedcihte parallel zum Gehörten zu lesen?

Leider nur Übersetzungen ins Englische, wo ich mich ebenfalls nicht allzu sicher fühle, jedenfalls in Bezug auf Baudelaire. Le jet d'eau allerdings ist in einer Anthologie französischer Lieder enthalten, mit deutscher Übersetzung. Daran habe ich mich schon in meinem Gesangsunterricht versucht (ein wunderbares Lied!), nicht mit dem Anspruch, es zu singen, sondern eine nähere Vorstellung über die Komposition zu bekommen.

Ansonsten lese ich beim Hören den französischen Text und konzentriere mich aufs Lautliche; manches verstehe sogar ich ohne weiteres, z. B.:

Votre pure mélancolie
Est le miroir de mon amour.

Das ist einfach, aber sonst ...

Zitat

Mir imponiert es wirklich mächtig, wie du dich ohne Französischkenntnis diesem so schwierigen Repertoire stellst! Das spricht nur für die Qualität der Musik für sich , OBSCHON sie ganz eng mit den Texten gearbeitet ist.

Danke! und ich stimme Dir gern zu. Übrigens bietet das Fehlen von Französischkenntnissen mir auch Vorteile: Einerseits konzentriere ich mich, wie gesagt, auf das Lautliche, den Klang der Sprache, das Ineinanderfließen der Vokale usw., andererseits achte ich auf das Klavier, höre es quasi wie Klaviermusik mit Stimme, die auch ein Instrument wie Viuoline, Klarinette o. ä. sein könnte. Insofern schätze ich Dalton Baldwin sehr, der ein genaues und sensibles Gespür für den musikalischen Fluß hat und in der regel die richtige Balance zwischen Zurückhaltung und Aktivität findet. Ein großer Musiker!

Natürlich fände ich es schön, die von Debussy vertonten Texte auch auf Deutsch lesen zu können. Bislang bin ich allerdings noch nicht fündig geworden. Gibt es da etwas?

Deine Empfehlung für Felicity Lott hatte ich schon gelesen, die CD ist hoffentlich bald in meinen Händen und ich freue mich drauf.

Fairy Queen

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Montag, 22. Dezember 2008, 22:19

Lieber Gurnemanz, ich habe eine deutsch-frz. Ausgabe der Baudelaire-Gedichte aus dem Reclam-Verlag. Monika Fahrenbach-Wachendorff hat in Versform übersetzt.
Die englische Übersetzung unter den Noten ist ganz schlecht, weil sie an die Noten angepasst wurde und daher nur den ganz groben Inhalt wiedergibt.
Ich werde dir aber, da ich Reclam ja nciht zitieren darf, hier die vertonten Gedichte mit meinen eigenen Worten, möglichst wörtlich und ohne Verse übersetzen. So gut ich es hinbekomme .
Nach und nach wenn Du môchtest , heute erstmal mein Lieblingslied, die " Le Jet d'eau"
Auch wenn Du Dich der Musik schon so gut annähern konntest: wenn Du den Wortlaut kennst, wirst Du nochmal mehr begreifen, was Debussy da geleistet hat.
Ganz grob gesagt:
Die Singstimme verkörpert in diesem Lied m.E. die von der melancholischen Lust matte aber glühende Gesamtsituation, die Klavierstimme ist das reale und sympbolische Ambiente des Springbrunnens
Man weiss nciht, wer hier wen begleitet. Das Wasser die Liebenden oder die Liebenden das Wasser .
Und im Grunde passt ja das plappernde Wasser musikalisch erstmal gar nciht zu der "lassitude"(dafür gibt es kein deutsches Wort, etwas zwischen erschöpft , matt und melancholisch) und die Stimme passt scheinbar nur peripher zum Klavier aber am Ende passt es doch wie angegossen-das ist die Magie Debussys.
Wie schwierig das zu singen und zu spielen ist, weisst du ja nun sicher selbst.
Ich habe mich vor Jahren zu früh dran versucht und erstmal aufgegeben. Aber das Ziel bleibt vor Augen!
Leider braucht man auch einen Top-Pianisten, und dazu muss er Lust an sowas haben und sich wirklich hineinknien, ncihts als Hindernisse weit und breit. :wacky:
Hier mein Übersetzungsversuch:

Der Springbrunnen

Deine schönen Augen sind matt, arme Geliebte!
Verharre lange, ohne sie wieder zu öffnen, in dieser gelassenen Pose, in der dich die Lust überrascht hat.


Im Hof plappert der Springbrunnen und schweigt nicht Tag noch Nacht.
Er begleitet sanft die Extase, in die mich die Liebe heute abend getaucht hat.

Die Wassergarbe die ihre tausend Blüten wiegt, die der Mond in seiner Blässe durchquert, fällt herab wie ein Strahl aus breiten Blumen.


So wie deine Seele, die der brennende Blitz der Lûste entzündet hat, sich schnell und wagemutig in den weit verzauberten Himmel aufschwingt.
Dann sinkt sie sterbend hinab in einem Fluss trauriger Sehnsucht, die in unscihtbarem Gefälle bis zum Grund meines Herzens fliesst.

Die Wassergarbe, die ihre......(s.o.)


O du,, die die Nacht so schön macht, die mir so süss ist,
an Deine Bruste geschmiegt um die ewige Klage zu hören, die in den Wasserbecken schluchzt.

Mond, tönendes Wasser, geweihte Nacht, Bäume die ringsum beben.
eure reine Sehnsuchht ist der Spiegel meiner Liebe.

Die Wassergarbe, die...s.o.


Sag Bescheid, welches Du als nächstes möchtest.


Bonne nuit, mit diesem hinreissenden Gedciht schwimme ich gerne ins Wasser der Träume hinüber!

F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Gurnemanz

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Montag, 22. Dezember 2008, 22:30

Liebe Fairy Queen,

herzlichen Dank! Die zarte Poesie des Originals wird auch in Deiner Prosaübersetzung deutlich - es überrascht mich überhaupt nicht, daß Debussy sich von Baudelaire angezogen fühlt und inspiriert. Natürlich würde ich sehr begrüßen, nach und nach auch die anderen vier Gedichte kennenzulernen, aber ich will nicht unverschämt sein, deshalb: Receuillement spricht mich ebenfalls sehr an, wegen der scheinbaren Statik und der melancholischen Ruhe.

Und danke für den Hinweis auf die Reclam-Ausgabe.

Gute Nacht!

Fairy Queen

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Dienstag, 23. Dezember 2008, 07:43

Lieber Gurnemanz, das ist kein bisschen unverschämt, denn erstens kann ich serh gut "Nein" sagen und zweitens habe ich gestern beim Übersetzen gemerkt, wie gut mir das tut, einmal wieder in den Baudelaire einzutauchen.
Leider geht die gesamte Magie der Laute, wie stets bei Gedcihtübersetzungen, verloren. Auf diese Klangwelten baut aber Debussy auc hseine Sprache auf. Lies also bitte weiter in Französisch, man versteht auch aus dem Klang schon einen Teil des Inhalts- finde ich jedenfalls.



Receuillement( Besinnung)


Sei weise, o mein Schmerz und halte stille!
Du sehntest den Abend herbei, er steigt herab, hier ist er!

Eine geheimnisvolle Atmoshäre umhüllt die Stadt,
den Einen bringt sie Frieden,den Andern bringt sie Sorgen.

Während die Menge der Sterblichen unter der Peitsche der Lust, diesem unbarmherizgen Henker nur Reue und Scham sammelt,
mein Schmerz, gib mir die Hand! Komm hierher, fern von ihnen!

Sieh, wie die vergangenen Jahre sich in verblichenen Kleidern über die Balkone des Himmels neigen, und aus dem Grund der Wasser die lachelnden Traurigkeiten aufsteigen.

Die todgeweihte Sonne schläft unter einem Bogen ein,
wie ein langes Leichentuch, weit nach Osten gezogen.
Höre, mein Lieber, höre die süsse Nacht, die kommt!
F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Gurnemanz

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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 21:08

Liebe Fairy Queen,

vielen Dank für die Übersetzung! Das hilft deutlich beim Zuhören - jetzt sind mir die Spannungsbögen deutlicher, vor allem im Zusammenhang mit dem Text. Und Deine Prosafassung paßt gut, da ich mich ja Debussy und Baudelaire konzentriere und da eine deutsche "Nachdichtung" gut entbehren kann.

Inzwischen ist auch die von Dir empfohlene CD mit Felicity Lott eingetroffen. In der Tat: Die Stimme gefällt mir besser als die von B. Hendricks und Michèle Command - viel leichter, ohne alle Erdenschwere, vor allem eindrucksvoll das feine Pianissimo, das die Sängerin in der Höhe präsentiert, da ist nichts forciert - wirklich schön!

Heute habe ich die Ariettes oubliées gehört, mit Sandrine Piau und Jos van Immerseel. Trotz der Kühle eine Stimme, die mir zusagt - und diese Aufnahme gehört unbedingt in eine Debussy-Lieder-Diskographie: