Edward Elgar (1857 - 1934)

Zitat

Seine Musik dürfte irgendwie die Gewißheit geweckt haben, daß die vom britischen Publikum hochgeschätzten Lebensumstände unverändert blieben

Tut mit leid, ich finde das Zitat ziemlich gut und treffend. Was, wie schon mehrmals erwähnt, niemanden davon abhalten sollte, Elgars Musik zu mögen.

Gruß
B.

Lieber Barbirolli,

ich weiß, der Edwin hält irgendwie nichts von der Stilistik. Allerdings wenn Du irgendwie meinst, daß dieses Zitat irgendwie treffend ist, dann kann ich Dir irgendwie auch nicht weiterhelfen. Ich finde jedenfalls Elgar irgendwie gut.

Mit irgendwie freundlichen Grüßen

Martin

Zitat

Ich finde jedenfalls Elgar irgendwie gut.

Das wäre doch irgendwie ein tolles Resümee für diese Diskussion!

Oder vielleicht auch diese Variante?

So sehen wir betroffen, der Vorhang zu und alle Fragen offen...

Also ich finde, daß diese "Kontroverse" auch wenig Sinn macht. Ein paar Zitate:

Ich, 27.2.

Zitat

Wichtig ist für mich nur zu betonen, daß Elgar eben nicht zweitklassiger Mahler oder zweitklassiger Bruckner ist, sondern erstklassiger Elgar. Und trotzdem ist erstklassiger Elgar doch nicht erstklassiger Mahler. Jedoch mag ich Elgar nicht deklassieren, einen Komponisten, den ich wirklich so schätze, den ich in seiner Eigenart lieben gelernt habe, kann ich einfach nicht deklassieren.

Edwin, gestern

Zitat

So kamen mir auch Martins Vergleiche vor: Michael, Du wirst doch nicht auch der Meinung sein, dass Elgar über Debussy und Mahler steht und dass auch Schuberts Kunst gegenüber der Elgars zu relativieren ist (das nämlich hat Martin zwischen den Zeilen behauptet)?

ich gestern

Zitat

dann mußt Du mich aber sehr falsch "zwischen den Zeilen" gelesen haben. Das habe ich hier nie behauptet! Sage mir bitte einmal wo ich das behauptet habe? ( Meine "große Komponistenschelte" war nur eine Antwort auf die respektlose Art wie hier mit Elgar umgegangen wurde).
Ich habe mich immer nur dagegen gewehrt, daß Elgar als zweitklassiger Komponist bezeichnet wird. Obwohl ich Dir sogar soweit entgegengekommen bin daß ich geschrieben habe, daß ich Mahler vielleicht auch höher bewerten würde als Elgar, obwohl mit dieses höher und tiefer eigentlich zutiefst zuwider ist.

Edwin gestern ( etwas später)

Zitat

Dass Du und ich aus völlig gegensätzlichen Gründen dieser Meinung sind, nämlich Du, weil Pahlen Elgar nicht als den bedeutendsten Komponisten seit Perotin bezeichnet

Ich gestern

Zitat

Ich habe im übrigen gar keine übersteigerte Wertschätzung für Elgar, das siehst Du falsch, mir geht es nur um Gerechtigkeit.

Tut mir leid, mit jemandem, der mit Unterstellungen arbeitet, und eine gerade zurückgewiesene Unterstellung dann auch gleich noch mal am selben Tag wiederholt, kann ich nicht diskutieren.

Gruß Martin

Lieber Martin,
irgendwann muss es genug sein. Deine Meisterschaft im Weglassen ist bewundernswert, aber jeder kann die Entwicklung nachlesen. Schade fiinde ich, dass Du lieber mich zitierst als den bösen Pahlen, ich hätte nämlich so gerne einmal, wenigstens ein einziges Mal Pahlen recht gegeben.
Kämpfe weiter um Gerechtigkeit für Elgar, mit seiner Musik allein dürfte er diese Gerechtigkeit ja nicht herstellen können. Aber wenigstens hat er einen echten Anhänger außerhalb von England.
Gruß

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Kämpfe weiter um Gerechtigkeit für Elgar, mit seiner Musik allein dürfte er diese Gerechtigkeit ja nicht herstellen können. Aber wenigstens hat er einen echten Anhänger außerhalb von England.
Gruß

Lieber Edwin,

Du magst hier soviel rumätzen wie Du willst, aber ich bin doch ziemlich sicher, daß der Elgar mehr und zwar sehr viel mehr Anhänger hat und mit Sicherheit auch in Deutschland ( wie es in Österreich aussieht, weiß ich nicht, dieses ferne exotische Land ist mir zutiefst fremd geblieben) als die gesamte Avantgarde zusammen.

Weglassen ist legitim, solange man denn beim Punkt bleibt. Der Punkt ist und bleibt aber, daß Du hier mit Unterstellungen arbeitest. Und zwar in dem Sinne, daß Du mich seit unserer ganzen Diskussion in die Ecke eines blinden "Elgarfans" zu stellen versuchst. Du arbeitest mit Unterstellungen und wiederholst sie sogar wider besseres Wissen. Und das ist eine ziemlich niedrige Ebene der Argumentation.

Gruß Martin

Zitat

eines blinden "Elgarfans" zu stellen versuchst.

Nein, Martin, das tust Du selbst. Du lässt nicht die geringste Kritik an Elgar zu. Nicht ein einziger Eintrag in dem ganzen Thread hat gelautet "Elgar hat nur Mist produziert". Jeder, absolut jeder (mich eingeschlossen) hat Werke Elgars genannt, die er für gut hält. Du kannst es nur nicht ertragen, wenn man nicht den ganzen Elgar verehrt. Das macht Dich in meinen Augen, also ganz subjektiv, zu einem unkritischen Elgar-Verehrer. So, wie einer, der keine Kritik an Wagner zulässt, ein unkritischer Wagner-Verehrer und einer, der keine Kritik an Menotti zulässt, ein unkritischer Menotti-Verehrer ist.

Zitat

Du arbeitest mit Unterstellungen und wiederholst sie sogar wider besseres Wissen.

Eine Unterstellung ist eine Behauptung ohne Beweis, unabhängig davon, ob das unterstellte Faktum korrekt ist oder nicht. Damit ist die einzige Unterstellung, die ich in dem ganzen Thread entdecke, Deine in Bezug auf Pahlen. Übrigens: Da eine Musikgeschichte nicht identisch ist mit einer Elgar-Bibel, könnte Pahlen mit der Einordnung sogar recht haben. Auch ein blindes Huhn...

Zitat

( wie es in Österreich aussieht, weiß ich nicht, dieses ferne exotische Land ist mir zutiefst fremd geblieben)

Ja, wer die Ösis nicht versteht, ist für Elgar prädestiniert...

Und damit verabschiede ich mich endgültig aus der leidigen Diskussion um diesen wirklich sehr braven Komponisten, der IMHO neben hübschen Gefälligkeiten ja auch wirklich vier gute Werke zuwege gebracht hat. Vielleicht, lieber Martin, gibt's zwischen uns ja einmal eine spannende Diskussion über einen Komponisten, bei dem ein Thread über vier Seiten wirklich dafürsteht.

Gruß - und ich will hoffen: Zu der Vorhang - und seien auch alle Fragen offen.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Nein, Martin, das tust Du selbst. Du lässt nicht die geringste Kritik an Elgar zu. Nicht ein einziger Eintrag in dem ganzen Thread hat gelautet "Elgar hat nur Mist produziert".

Lieber Edwin,

ich habe jetzt keine Lust danach zu suchen. Also es war wohl im Vaughan Williams Thread. Da bezeichnetest Du so wie Du es Deine Art ist einige Werke von Vaughan Willliams als "Kitsch". Da habe ich dann gesagt, Vaughan Willliams, nein, das ist kein Kitsch. Aber bei Elgar, ja, der hat schon richtigen Kitsch produziert. Lies das nach im Vaughan Williams Thread, ich habe danach gesucht aber nicht gefunden, aber ich habe jetzt echt keine Lust weiter danach zu suchen.

Zitat

Jeder, absolut jeder (mich eingeschlossen) hat Werke Elgars genannt, die er für gut hält. Du kannst es nur nicht ertragen, wenn man nicht den ganzen Elgar verehrt. Das macht Dich in meinen Augen, also ganz subjektiv, zu einem unkritischen Elgar-Verehrer. So, wie einer, der keine Kritik an Wagner zulässt, ein unkritischer Wagner-Verehrer und einer, der keine Kritik an Menotti zulässt, ein unkritischer Menotti-Verehrer ist.

Edwin da reden wir wirklich völlig aneinander vorbei. Sieh mal, der Ausgangspunkt unserer gesamten Diskussion war einfach Deine Abqualifizierung des Elgars als "zweitklassigem Komponisten". Das hat mich gestört, das hat auch Michael gestört. Diese gewisse Paradoxie, die offensichtlich einfach nicht in Deinen Kopf will, besteht doch nun gerade darin, daß Du ohne eine solche Abqualifizierung den Elgar kritisieren hättest können bis zum Abwinken! Erstklassige Komponisten kann man immer kritisieren! Nur zweitklassige, die ein anderer eben doch für erstklassige hält, da erwachen genau die Empfindlichkeiten.

Ich finde Dich - entschuldige - in diesem Punkte einfach äußerst unsensibel! Die Unsensibilität besteht für mich gerade darin, daß ein absolut unmusikalischer Dummkopf einen "bewiesenen Mann" nie kritisieren wird ( der ist ja erstklassig, da traut er sich gewissermaße nicht ran), aber gebe ihm nur den Begriff "zweitklassig", da darf dann zum großen Halili geblasen werden und da darf dann jeder Idiot den "zweitklassigen" Elgar kritisieren. Verstehst Du wirklich nicht, worauf ich hinaus will?

Zitat

Eine Unterstellung ist eine Behauptung ohne Beweis, unabhängig davon, ob das unterstellte Faktum korrekt ist oder nicht. Damit ist die einzige Unterstellung, die ich in dem ganzen Thread entdecke, Deine in Bezug auf Pahlen. Übrigens: Da eine Musikgeschichte nicht identisch ist mit einer Elgar-Bibel, könnte Pahlen mit der Einordnung sogar recht haben. Auch ein blindes Huhn...

Ja die "Behauptung ohne Beweis" besteht aber gerade darin, daß ich nun den Elgar über allle gestellt habe und diesen Beweis wirst Du allerdings sooft Du es auch behaupten magst, ewig schuldig bleiben.

Zitat

Ja, wer die Ösis nicht versteht, ist für Elgar prädestiniert...

Das erfreut mich sehr. Dann sind ja die 6 Milliarden, die die Ösis nicht verstehen, offensichtlich für Elgar prädestiniert.

Zitat

Gruß - und ich will hoffen: Zu der Vorhang - und seien auch alle Fragen offen.[

Welche Fragen hier offen sind, ist auch nicht so interessant, aber abseits Deiner Einordnung Elgars fände ich es schon erfreulich, wenn das Thema Elgars hier möglich wäre, zum Beispiel von Seiten Michaels, ohne daß Du es hier niederknüppeln würdest. Das wäre jedenfalls mein Wunsch.

Gruß Martin

Zitat

Das erfreut mich sehr. Dann sind ja die 6 Milliarden, die die Ösis nicht verstehen, offensichtlich für Elgar prädestiniert.

Du solltest nicht so strikt von dir auf andere schließen! Das macht keinen guten Eindruck.

Hallo Martin,

ich denke, wir laßen es mal dabei, für uns ist Elgar halt ein großer Komponist und so bleibt es für uns auch.

Ich bin auch ein wenig traurig, daß dies schon der zweite thread ist nach dem Gershwin, in dem es auf diese Art kracht.

Wie im Falle Gershwins war auch mir ausschließlich an Gerechtigkeit gelegen.Obwohl ich vieles in Edwins Ausführungen nicht nur nachvollziehe, sonder genau so sehe(ohne es freilich so prägnant ausdrücken zu können)bleibt für mich der kleine aber für mich wichtige Unterschied, daß ich es eben nicht so gerne sehe, wenn ein Komponist von einiger Bedeutung als zweitklassig hingestellt wird-egal von wem.

In einer gemütlichen Runde bei einem Glas(oder ein paar Flaschen) Wein würden wir bestimmt einen Konsens finden.
Vielleicht könnten wir sogar über uns lachen?

Wie schon gesagt, wir sollten alle das geschriebene einmal sacken lassen.
Es gab hier so viele Mißverständnisse, ich kann sie gar nicht aufzählen, angefangen bei der Tatsache, daß hier(Kurzstückmeister wird mich ansonsten schon belehren ;))niemand von uns behauptet hat, daß Elgar ein bedeutender Sinfoniker gewesen sei.

Trotzdem können seine Sinfonien doch gute Musik sein, die dem einen oder anderen gefällt?

Nach wie vor finde ich die Abqualifizierung des Cellokonzertes als absurd,
aber da sind die Geschmäcker halt verschieden, und dabei möchte ich es gerne belassen, da es irgendwann sonst den Punkt gibt, an dem ich mich in meinem musikalischem Empfinden und in meiner Urteilsfähigkeit beleidigt fühlen würde-und dies möchte ich unbedingt vermeiden, da mir dieses Tamino-Forum mit seinen Mitgliedern schon sehr ans Herz gewachsen ist.

Hallo Edwin,
ich schätze Deine Beiträge sehr, aber Du kannst schon ziemlich heftig austeilen und sparst auch nicht mit sarkastischem Witz.

Da habe ich gar nichts gegen, nur, muß es in solchen Anhäufungen sein?

Du hast Dir zum Beispiel einen Spaß daraus gemacht, mal eben das Cellokonzert-Repertoire durch den Kakao zu ziehen.
Ich wollte da erst gar nicht drauf reagieren, habe es aber dann doch getan.Ich kann halt nicht anders, und Du vielleicht auch nicht.

Du bist halt Komponist, das erklärt vieles ;)(Entschuldige, diese Breitseite mußte ich mal zurückgeben...)

Also nochmal zum Schluß, und damit ist dieses Thema hoffentlich beendet...............

Wir reden und reden aneinander vorbei, obwohl wir doch so ziemlich(mit kleineren Abstrichen bei der Sinfonik)einer Meinung sind.

Nur formuliert es jeder anders.

Könnten wir uns bitte, und das ist mir ein wirkliches Anliegen, als Gentlemen mit einem respektvollem shake hands aus diesem thread zurückziehen und den Ring freimachen für den einen oder anderen Elgar-Liebhaber?

LG
Michael

Zitat

Cellokonzert-Repertoire durch den Kakao zu ziehen.

Hallo Michael!

Jetzt muss ich mich Deinetwegen doch noch einmal zu Wort melden, weil ich dieses Missverständnis aufklären will: Ich hatte nicht vor, das Cellokonzert-Repertoire für Cellisten beleidigend durch den Kakao zu ziehen. Es ist nur Tatsache, dass, gemessen an Violin- und Klavierkonzerten, das Cello von den großen Komponisten des klassischen Kanons weniger mit Literatur für Solocello plus Orchester bedacht wurde. Nicht umsonst vergab Rostropowitsch einen Auftrag nach dem anderen, nicht umsonst spielen Cellisten auffallend viel Musik aus der Zeit nach 1900. Nicht umsonst schreiben so viele Komponisten des 20. Jahrhunderts ausgerechnet für Cello (die Aufführungschancen steigen!).
Es gibt von vorher einfach sehr wenig wirklich gute Literatur für Cello und Orchester - sieht man einmal von Haydn, Dvorák und Strauss ab.

Ein Freund von mir, selbst Solocellist, meinte einmal: Als Cellist hast Du die Wahl, entweder drei Komponisten zu wiederholen (er meinte die eben genannten Haydn, Dvorák und R. Strauss) oder Archäologie zu betreiben und Nebenwerke zu spielen - oder du spielst Rostropowitschs Auftragswerke nach.
(Ich fragte ihn, lange vor dieser leidigen Elgar-Diskussion hier, nach dem Elgar-Konzert, er meinte: Ja, ganz hübsch, aber es ist eines jener Stücke, bei dem das Publikum wegdöst. Ergebnis einer längeren Unterhaltung: Ich schätze das Werk trotz aller Vorbehalte wesentlich höher ein als er. Man sieht: Auch Cellisten haben einen persönlichen Geschmack und sind nicht immer einer Meinung. Ich kenne sogar einen, der das Dvorák-Konzert nicht mag.)

Und weil wir schon in einem Thread über einen englischen Komponisten sind und das Cello-Repertoire zur Diskussion steht: IMHO hat nicht einmal Britten das Repertoire wirklich bereichert, denn seine Symphony halte ich für ein eher schwaches Werk - und schon sind wir wieder beim englischen Nationalstolz. Mit einem halbwegs musik-gebildeten Engländer kannst Du über Brittens Werk nicht normal reden. Mir war der Grund lange Zeit nicht klar. Und dann rückte ein Bekannter von mir, nicht Engländer, aber in England ausgebildet, mit der Sprache heraus: Der erste Britten-Satz ist die längste und perfekteste Sonatenhauptsatzform, die ein britischer Komponist in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts geschrieben hat. (Das sage nicht ich, das wird an den Musiklehranstalten Großbritanniens so gesagt - zumindest bis vor 10 Jahren.) Ergo ist das Werk jenseits des Ärmelkanals sakrosankt.

Ich habe auch nichts gegen Shakehands mit Gentlemen - und ebensowenig habe ich gegen Sarkasmus, der gegen mich gerichtet ist. Wer austeilt, muss einstecken können. Problme habe ich allerdings, wenn meine nicht wunschgemäße Meinung für eine Attacke auf Österreich benützt wird und wenn ein Musikschriftsteller, und mag er noch so unseriös sein, als Vollidiot (das Wort ist von mir) gebrandmarkt wird, weil er es wagt, Elgar in einen zeitlichen Kontext zu stellen und damit die Wertschätzung dieses Komponisten in Großbritannien zu erklären. Denn ich hoffe, Michael, dass wir uns in einem Punkt einig sind: Unabhängig von der tatsächlichen Qualität Elgars wird seine Musik in Großbritannien unverhältnismäßig mehr geschätzt als im Rest der Welt. Das ist ein in meinen Augen einzigartiges Phänomen.

Dass nationale Befindlichkeiten diverse Komponisten höher stellen, dass also in Frankreich mehr Berlioz gespielt wird als außerhalb von Frankreich, dass in Österreich mehr Bruckner gespielt wird als außerhalb der Grenzen dieses fernen exotischen Landes, das Martin so fremd geblieben ist, dass in Tschechien mehr Janácek gespielt wird als außerhalb von Tschechien etc. ändert doch nichts an der Tatsache, dass international Berlioz, Bruckner, Janácek etc. durchaus gespielt werden, während in Großbritannien Elgar zu den absoluten Favoriten zählt, während er im Ausland ein (ob berechtigt oder nicht berechtigt, steht nicht zur Diskussion) Randdasein führt.
Als ausgesprochenem Fan englischer Musik ist es mir in immerhin über 20 Jahren relativ intensiver Konzertbesuche insgesamt ein Mal gelungen, die "Enigma"-Variationen live zu hören und einmal "Introduction and Allegro".
Wenn englische Orchester bei uns gastieren, haben sie an nationaler Musik in der Regel im Gepäck Britten oder Holst, ganz selten Delius, relativ oft aber einen (relativ) zeitgenössischen Briten wie Tippett, Maxwell Davies, Birtwistle oder MacMillan. Dadurch habe ich in Bezug auf Live-Erlebnisse zwei Mal Tippetts vierte Symphonie gehört, aber nicht ein einziges Mal eine Symphonie von Elgar oder Vaughan Williams.
Ketzerische Frage: Kann es sein, dass Britische Orchester Elgar, Vaughan Williams und ihre restliche nationale Nachromantik für international nicht herzeigbar halten? Oder ist das die britische Höflichkeit, uns ihre Komponisten nicht aufdrängen zu wollen?

A propos Höflichkeit - lieber Michael: Shakehands, virtuell mit einem Gläschen Rotwein angestoßen und liebe Grüße

Lieber Edwin,

auf Deine fogende Bemerkung möchte ich noch antworten, denn Du könntest da durchaus recht habe.
Du schriebst

"Ketzerische Frage: Kann es sein, dass Britische Orchester Elgar, Vaughan Williams und ihre restliche nationale Nachromantik für international nicht herzeigbar halten?

Vor 20 Jahren haben ich bei einem Kurs des Royal College den langjährigen Konzertmeister des London P.O., Rodney Friend, kennengelernt.
Ich studierte damals die Sonaten von John Ireland und Alan Rawsthorne ein und innerhalb kürzester Zeit machte es die Runde, daß da ein augenscheinlich etwas verschrobener deutscher Cellist doch tatsächlich englische Komponisten mag :D.

Rodney Friend(den man auf zahllosen Aufnahmen unter z.Bspl. Boult hören kann und der auch das Britten-Violinkonzert für EMI aufgenommen hat)setzte sich also zu mir mit den Worten
"Michael, ich habe gehört, Du magst alle diese englischen Komponisten, bitte, um Himmels Willen, erkläre mir, warum..."

Er zeigte mir sein völliges Unverständnis und verwies auf die überlegende Bedeutung der großen deutschsprachigen Komponisten.

Als er aber merkte, daß es mir ernst war und ich ihm natürlich auch schmeichelte, indem ich all die Aufnahmen von Werken von z.Bspl. Bax, Finzi, Moeran etc. aufzählte, in denen er mitwirkte, änderte sich seine Haltung plötzlich.
Auf einmal schwärmte er von den Schönheiten dieser Musik und war richtig stolz auf die britische Musiktradition.
Da habe ich zum erstenmal den Verdacht bekommen, daß in England zwar die eigene Tradition hochgehalten wird, diese aber nicht unbedingt gegenüber Ausländern für bedeutend erachtet wird.

Mitte der 90er Jahre gab ich einige Konzerte in Südengland, und zwar ausschliesslich mit englischen Sonaten von Bax, Delius, Ireland und Rawsthorne.
Da war es ganz ähnlich, vor den Konzerten herrschte ziemliches Unverständnis, warum jetzt ausgerechnet ein deutscher Cellist diese ganzen englischen Sonaten exhumiert, anstatt etwas "anständiges" wie Brahms oder Beethoven zu spielen.
Wie gesagt, das war vor den Konzerten......

Nachher waren alle ganz glücklich und schwärmten mir vor, wie toll doch das eine oder andere Werk gewesen sei.
Auf einmal outeten sich die John Ireland oder Arnold Bax-Spezialisten und es gab muntere Diskussionen -auch mit Studenten- nach den Konzerten darüber, welche Sonate denn nun die beste war......
Für mich unverständlich gewann dann immer die zwar eindrucksvolle aber auch stellenweise zerfaserte Bax-Sonate gegen meine geliebte Ireland-Sonate.....
Übrigens halte ich, trotz meiner Liebe zur Ireland-Sonate, die wesentlich kürzere und einfachere Sonate von Rawsthorne für die überzeugenste.
Rawsthorne ist solch ein herrlich kristallklarer Komponist, der nach der Devise komponierte "Never make the same point twice".

LG

Michael

Das ist genau meine Erfahrung, was Du da wiedergibst. Als ein gutes britisches Orchester mit einem britischen Dirigenten in Wien gastierte und ein Programm mit Dvorák, Poulenc (!) und Tschaikowskij spielte, schrieb ich in der Kritik, es wäre schade um die vergebene Chance, britische Komponisten aufzuführen.

Ein paar Wochen später rief mich ein Vertreter der Agentur des Dirigenten an, Mr. xy sei jetzt in Wien, er würde so gerne mit mir sprechen. Worauf ich natürlich einging.

Und dann entspann sich ein Gespräch, in dem mir xy versicherte, es gäbe ganz wenige vorzeigbare britische Komponisten mit Ausnahme von Britten, Birtwistle und Maxwell Davies.
Darauf meinte ich, es ginge nicht darum, gewisse Komponisten im nicht-britischen Bewusstsein zu verankern, sondern darum, dem Publikum eine Chance zu geben, diese Musik live zu hören.

Es folgte eine Auseinandersetzung, bei der die Rollenverteilung etwas kurios war: Ich, der Österreicher, verteidigte Holst, Bridge, Vaughan Williams und Elgar (ja, auch ihn) gegen einen Engländer, der mir erklärte, keiner dieser Komponisten käme an einen Debussy, an einen Strauss oder einen Reger auch nur im Entferntesten heran. (Ich mag Reger - aber wenn ich die Wahl habe zwischen Holst und Reger, entscheide ich mich für Holst...) Und so ging's hin und her, ich erklärte ihm, welche tollen Komponisten die Briten hätten - und er erklärte mir, wie sinnlos es wäre, sie gegen eine europäische Tradition auszuspielen.

Etwa zwei Jahre später gastierte er mit einem anderen Orchester und hatte Dvorák auf dem Programm, dazu Händel und, sieh an, MacMillan. Nach dem Konzert, das für MacMillan einen sensationellen Erfolg ergab, ging ich zu dem Dirigenten, gratulierte ihm und sagte ihm, wie froh ich wäre, diesen MacMillan gehört zu haben. Seine Antwort wird mir unvergesslich bleiben: "Das ist ein sehr guter Komponist. Aber wenn es nicht diverse Absprachen gegeben hätte, hätte ich das Werk nie mitgenommen. Diese Musik ist nur für Großbritannien interessant."

Und als ich ein Interview mit Peter Maxwell Davies führen wollte, war seine Agentin völlig ungläubig, dass jemand in Österreich ("dem Land von Mozart und Bruckner") sich für Davies interessieren könnte. So übertrieben der künstlerische Patriotismus innerhalb der britischen Grenzen ist, so übertrieben ist auch das Minderwertigkeitsgefühl beim Export dieser Kunst.

LG

Schau, schau, selbst wenn dieser ganze unselige Thread keinen anderen Sinn gehabt hat, als die letzten drei Postings zu produzieren, kann man ihm eine gewisse Berechtigung nicht absprechen...

:baby: :beatnik: :wacky: :lips: :kotz: :angry: :motz: :] =) :O

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

dass in Österreich mehr Bruckner gespielt wird als außerhalb der Grenzen dieses fernen exotischen Landes, das Martin so fremd geblieben ist,

Lieber Edwin,

also Bruckner wird hier in Hamburg nun wirklich ohne Ende gespielt. Günther Wand ist ja sicher auch über die Grenzen Hamburgs als Brucknerinterpret bekannt.

Um mal einen extremen Fall der Brucknerliebe der Hamburger zu nehmen: Vor einiger Zeit kam Blomstedt nach Hamburg, um mit den NDR Sinfonikern Bruckners 6. zu spielen. Er gab zwei Konzerte mit demselben Programm, ich habe es nicht unterlassen können, mit beide Konzerte anzuhören. Eine Woche später ( oder früher, habs vergessen) kam Simone Young nach Hamburg und gab ihr Antrittskonzert mit den Hamburger Philharmonikern. Und was stand auf dem Programm? Bruckners 6.! Also mehr Bruckner geht nun wirklich nicht.

Die Sache mit dem "fernen exotischen Land, daß mir zutiefst fremd geblieben ist", solltest Du wirklich nicht zu hoch hängen. Das war selbstverständlich ein Scherz und war auch wirklich nicht böse gemeint. Ich weiß, mit solchen Scherzen soll man vorsichtig sein. Aber ich konnte ihn mir nunmal nicht verkneifen.

Gruß Martin

Um mit einem Bekenntnis zu beginnen: Elgar ist einer meiner Lieblingskomponisten. Ihn als lediglich romantisch-klassizistisch oder sonstwie antiquiert einzuordnen findet nicht mein Verständnis. Von der mystischen Tonsprache, dem auflösenden Umgehen mit Formvorgaben her gehört Elgar meinem Empfinden nach eindeutig ins frühe zwanzigste Jahrhundert. Dem Eindruck, dass er sein Komponistenleben zu einem gewissen Teil mit imperialer Repräsentationsmusik verbracht hat, möchte ich meine Einschätzung entgegenhalten, dass er dieses Genre durch Meisterwerke wie den zu meinen Lieblingsstücken gehörenden "Coronation March" geradezu geadelt hat.

Weiterhin schätze ich vor allem die 1. Symphonie, Alassio, die Enigma-Variationen, das Cellokonzert und das Violinkonzert sehr hoch ein. Was diese Werke für mich so einmalig macht, ist die für Elgar so charakteristische Mischung aus Mystik und Pathos.

Nachdem es ja hier lange eine ziemlich unglückliche Diskussion über die Rangfolge zwischen Komponisten gab (was ich grundsätzlich überflüssig und zum Scheitern verurteilt finde), wollte ich nun mal die Aufmerksamkeit auf zwei Einspielungen lenken, die mir kürzlich zum ersten Mal unter die Augen gekommen sind. Es handelt sich um eine Aufnahme von Orchesterwerken Elgars unter Barbirolli und um eine GA der großen Volkalwerke unter Boult.

Kann jemand über diese Einspielungen etwas sagen, was künstlerische sowie Tonqualität angeht?

Ich persönlich habe u. a. Aufnahmen mit dem BBC-Symphonieorchester unter Davis sowie dem Neuseeländischen Symphonieorchester unter Judd, Cellokonzert mit Du Pré und Kliegel, Violinkonzert mit Kennedy. Für die nächste Zeit plane ich verschiedene Anschaffungen mit kleiner besetzten Werken... *sich dem Kaufrausch hingeb*

Vom Künsterischen sind die Boxen erste Referenz in Sachen Elgar, den Boult mit der Muttermilch aufgesogen hat. Ein Teil der Einspielungen erschien bereits
in den 80gern auf CD, ich glaube, sie waren damals nur in England, den Commonwealth-Ländern und in den USA erhältlich, wo ich sie 1986 kaufte.
Diese Einspielungen waren leider alles andre als rauscharm, aber falls man in den 20 Jahren, die seit dem vergangen sind, am Remastering gearbeitet hat, könnte sich die Anaschaffung lohnen. Ich würde aber unbedingt vorher reinhören !

Danke!

Rauschen ist für mich nicht so ein großes Problem, was mich schon eher stört, sind die auf alten Aufnahmen oft zu hörenden Klapper-Geräusche aus dem Orchesterbereich. Ich habe seit kurzem eine Grieg-Aufnahme mit Barbirolli, wo so was leider in Großzahl auftritt...

AFAIK sind die Boxen nicht neu gemastert. Sie sind Teil einer ganzen Serie mit gleicher Boxengestaltung. Ich bin bei Amazon.fr zuerst auf sie gestoßen als ich nach Ravel, Satie und Debussy gesucht habe. Sie sind mE sehr preiswert, meist auch mit hochkarätigen Künstlern und definitiv lohnenswert.

Boult und Elgar sind wie Beethoven und Furtwängler... Immer erste Wahl (gilt auch für RVW). Auch Barbirolli hat eine starke Affinität zu dieser Musik. Ich denke nicht, daß Du mit dem Kauf der Boxen etwas falsch machst. Mir persönlich ist die Klangqualität in diesem Fall nicht wichtig.

hallo edwin

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Auch die beiden Symphonien (ebenso wie die aus Fragmenten aufführbar gemachte dritte) erscheinen gegen die Symphonik eines Mahler drittklassig; der schon eher vergleichbare Schmidt erhebt sich ebenfalls zumindest in seiner Zweiten und Vierten weit über Elgars rhetorische Uferlosigkeit, der man freilich einige fabelhafte Formulierungen nicht absprechen kann.
Überhaupt ist es ein Fehler Elgars, Melodien zwar schön anheben zu lassen, sie dann aber entweder einfach zu wiederholen oder sie in ein zielloses Mäandern zu verwandeln.

gerade habe ich die erste sinfonie gehört. als ich die cd zuletzt vor ein paar jahren (!!!) spielte, war ich sehr entäuscht. mit disen minimalen erwartungen habe ich das werk heute viel angenehmer erfahren.( klar, mit mahler keineswegs vergleichbar !!!) kurz was kritisches zum ende des schlussatzes: es wir eine finale entwicklung (coda?) aufgebaut die dann ganz unvermittelt abricht - seltsam

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Fast ebenso schön ist die Ouvertüre "In the South" ("Alassio"), deren leuchtende Höhepunkte ebenfalls an Strauss erinnern.

nunmehr mein lieblingstück von elgar - tatsächlich, strauss lässt grüssen-überdeutlich !!!
vielleicht gefällt mir auch das cello konzert noch besser- ...hm im moment schwer zu sagen

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Für den Höhepunkt von Elgars Schaffen halte ich jedoch die relativ unbekannte Symphonische Dichtung "Falstaff", ein erstaunlich differenziertes Portrait des dicken Ritters, voller Komik, aber auch voller Bitterkeit - niemals scheint Elgar seine Figur zu verspotten oder auszulachen. Viel eher scheint es mir, als würde er mit Falstaff (vielleicht sogar etwas wehmütig) über die missglückten Liebesabenteuer lächeln. Sollte auch über diesen Stellen die Vortragsbezeichnung "nobilmente" stehen, dann ist das der richtige Platz dafür.

fand ich, zumindest in folgender aufnahme eher mittelprächtig

Schade, dass CD-Gestaltungen so häufig ärgerliche Komponistenklischees zementieren:

In letzter Zeit wurden ja erstaunlich viele Aufnahmen von The dream of Gerontius (wieder)veröffentlicht. Wenn ihr noch ein klitzekleines bisschen Werbung macht und mir sagt, welche Aufnahme die beste ist, habt ihr mich wohl an der Angel, gerontiusmässig.

Hallo zusammen,

auch wenn mir der andere Elgar-Thread Eine Lanze für Sir Edward ! sympathischer ist, hänge ich mich mal hier an, da ich die gleiche Frage habe, wie Thomas. Welche Aufnahme von "The dream of Gerontius" ist denn nun am meisten zu empfehlen (siehe oben)? Wer kann hier weiterhelfen? Habe selbst noch keine Aufnahme dieses Werkes. Hickox ist insofern für mich verlockend, da mir diese gestern erst gehörte Aufnahme sehr gut gefiel:

Edward Elgar (1857-1934)
Caractacus + Severn Suite op. 87a
Künstler: Howarth, Davies, Wilson-Johnson, Roberts, London SO, Hickox
Label: Chandos , DDD, 91

Viele Grüße
Frank

Da hänge ich mich gleich mal mit einer Aufnahme dra, die aus meiner Sir-John-Barbirolli-Sammlung stammt:

Aufnahme: 1957, live, konz. Roma
Dirigent: John Barbirolli
Orchestra della RAI di Roma
Coro della RAI di Roma

Angel: Constance Shacklock
Angel of Agony: Marian Nowakowski
Gerontius: Jon Vickers
Priest: Marian Nowakowski

Kennt jemand diese Aufnahme? Bei 2**1 wird die grade für ein paar Euro verramscht.

LG

Anlässlich des 75. Todestages kann man von der Zeit (seltsamerweise bisher nur online und nicht in der letzten Printausgabe) auch etwas über Elgar lesen:

Klixt Du hier!

Hier wird er mal als unterschätzt geschätzt.

Stefan

Anläßlich des 75. Todestages bringt der Westdeutsche Rundfunk WDR3 das Konzert aus Leipzig:

Samstag, 07.03.09 um 20:05 Uhr
MDR Rundfunk Sinfonieorchester spielt Musik von Edward Elgar

Der Traum des Gerontius op 38 - Oratorium von Edward Elgar

Ulrike Schneider, Mezzosopran - Mark Tucker, Tenor - Lynton Black, Bariton - der MDR Rundfunkchor sowie das MDR Rundfunk Sinfonieorchester unter der Leitung von Howard Arman

Zitat

„Falls eine meiner Kompositionen der Erinnerung würdig sein sollte, dann die vorliegende“, vermerkte Edward Elgar auf der Partitur seines Oratoriums „The Dream of Gerontius“. Vor allem in Elgars Heimat England wird das Werk häufig aufgeführt. Die Figur des Gerontius verkörpert den alternden Menschen; Elgars Musik schildert das Sterben und den Weg der Seele in die Ewigkeit. Unter der Leitung von Howard Arman musizieren der Rundfunkchor und das Sinfonieorchester des MDR zusammen mit renommierten Solisten.
Aufnahme vom 23. September 2008 aus dem Neuen Gewandhaus in Leipzig

LG

Wenn es denn schon der "Gerontius" sein muß, dann empfehle ich rückhaltlos diese Aufnahme:

Britten mochte Elgar nicht sonderlich, hatte aber eine Schwäche für den "Gerontius", dessen Lyrik bei keinem anderen Interpreten ähnlich differenziert vorgetragen wird. Außerdem balanciert Britten das Orchester wunderbar aus. Man hört im Grunde groß besetzte Kammermusik, die Delikatesse ist unbeschreiblich. Das Britten eigene Unterspielen der Fortissimo-Höhepunkte ist auch hier zu merken, Britten geht es stets um eine Steigerung der Intensität, nicht um eine der Lautstärke.
Weiterer Vorteil dieser Einspielung: Sie ist gekoppelt mit Holsts schlichtweg genialer "Hymn of Jesus" in der beispielhaften Interpretation Adrian Boults.

Hallo,

dieser Beitrag beschäftigt sich ausschließlich mit den Enigma-Variationen und dort vornehmlich mit der 9. Variation "Nimrod".

In Wikipedia ist zu lesen, Elgar habe die 9. Variation "Nimrod" einem seiner Freunde mit Namen "Jäger" gewidmet, weil Nimrod im AT als ein Jäger gesehen wird (und im Beitrag Nr. 32 hier soll's sogar Beethoven sein).

Da kenne ich eine andere Interpretation, die ich für weniger oberflächlich halte, für mich einleuchtender ist (Elgar soll sehr viel von chiffrierten Rätseln gehalten haben) und die ich im Folgenden skizziere.

1. Enigma, aus dem griech., heißt zu Deutsch "Rätsel"

2. Nimrod hatte im Laufe der Jahrhunderte in den verschiedensten Kulturkreisen die unterschiedlichsten Bedeutungen.
Im AT wird Nimrod als "Widerstrebender, sich Empörender, Hellstrahlender, gewaltiger Jäger vor dem Herrn" verstanden.
Jäger kann aber auch verstanden werden, als nach etwas zu jagen, etwas erjagen zu wollen, selbst wenn der Erfolg verwehrt ist.

4. Einige Lebensdaten von Elgar: a) geb. 1857 - b) 1889 Heirat mit einer seiner Klavierschülerinnen (Alice) - c) 1897 chiffrierter 3-Zeiler, einem Brief beiliegend
an seine langjährig enge Freundin "Dora Penny". geb. 1877. Diese bis Heute nicht geknackte Chiffrierung läuft unter dem Namen "Dorabella Chiffre".

5. 1899 endgültiger Durchbruch als Komponist mit seinen Enigma-Variationen (auf ein eigenes Thema).

6. Das gesamte Werk steh in B-Dur und die 14 Varationen neben B-Dur auch in c-Moll, a-Moll, G-Dur - nur die 9. Nimrod steht in Es-Dur.

7. Die 10. Variation "Donabella" ist "Dora Penny" gewidmet. und steht in G-Dur.

8. Die 13. Variation - ohne namentliche Zuordnung - hat Elgar nach eigenem Bekunden "einer Dame gewidmet, die sich zur Zeit der Komposition auf einer Seereise befand", steht auch in G-Dur.

9. In der 14. und letzten Variation beschreibt sich Elgar selbst und auch diese steht in G-Dur.

10. Wenn die 9. Nimrod als Einschnitt/Wendepunkt (nur diese Variation steht in Es-Dur und hat diesen einmaligen musikalischen Charakter, auf den ich noch komme) des Werkes betrachtet wird, so stehen nur die drei o. g. Variationen 10, 13 und 14 in G-Dur, gleichsam dadurch mit einer musikalischen Klammer verbunden.

11. Von Elgar ist folgendes Zitat überliefert: Ein weiteres Rätsel "geht durch und über die ganze Komposition, ein anderes und größeres Thema, das aber nicht gespielt wird. So erscheint das Hauptthema nie, der wichtigste Charakter tritt niemals auf."

12. Das Rätsel ist also die 9. Nimrod.

Das Alles waren nur Worte, nun will ich den musikalischen Charakter der 9. Nimrod etwas (leider auch nur mit Worten!) zu beschreiben versuchen:

Für mich hört sich die knapp 4-minütige Variation Nimrod wie eine einzige, nach Harmonikauflösung rufende Musik an - die Akkorde der Musik enden stets in einer Art Scheinauflösung/Trugschluss, es kommt nicht zu der bei der damaligen Musik üblicherweise erwarteten Auflösung der Akkordspannung, erst zum letzten Akkord kommt die Entspannung und Auflösung und selbst da nur noch kaum angedeutet im pp>dimm.

Mit den ersten 8 Takten, CD-Laufzeit 0.00 bis 0.40 ist schon fast alles musikalisch ausgedrückt. Schon der Akkord auf der 2. Viertelnote des 1 Taktes wird mit dem Akkord der 3. Viertelnote des 1. Taktes nicht mit dem Akkord aufgelöst, der aufgrund des Leittons im Akkord der 1. Viertelnote an sich kommen müsste, es ist keine echte Auflösung. Die Akkorde mit Leitton der letzten beiden Viertelnoten des 3. Taktes lösen sich nicht auf in den Akkorden der ersten beiden Viertelnoten des 4. Taktes. Die zwei Achtelnoten des 4. Taktes und die zwei Achtelnoten des 5. Taktes sind eine Modulation zu den Akkorden mit Leitton auf den zwei Viertelnoten des 5. Taktes, die in den Akkorden auf den ersten beiden Viertelnoten des 6. Taktes keine Auflösung finden. Die Akkorde 4., 5. und 6. Taktes werden in einer Art Sequenz moduliert und die Leittöne sind Akkordvorbehalte.

Was sich nun anschließt sind Wiederholungen, leicht verändert bzw. im Ausdruck gesteigert, weil z. B. die Vorbehaltsnote mehrmals, also akustisch verstärkt, in dem Akkord erklingt , der zum nächsten wieder nicht aufgelösten Akkord (der wieder einen Leitton zum nächsten Akkord hat) führt. Anders ausgedrückt: Nimrod ist eine bis zum letzten Akkord immer erneut wiederholte Phrase von Akkorden, die keine Auflösung finden. Dieser ganze nicht aufgelöste, aber nach Auflösung "schreiende" Spannungsaufbau wird noch durch dynamische Veränderungen z. B. p >dimm.pp, cresc < p, cresc. <f, cresc. < ff verstärkt und betont.

Die darauf folgende Variation 10 "Donnabella", mit in ihrer ganz anderen Charakteristik, ist geradezu bezeichnend in Verbindung mit den wieder ganz anderen Charakteristika der Variationen 13 und 15, siehe oben.

Schlussfolgerung: Die 9. Variation Nimrod kann Enigma, das Rätsel, sein, welche musikalisch eine kaum aufgelöste Spannung/Erwartung/Lösung ausdrückt, die möglicherweise im Lebenslauf von Elgar ihre Entsprechung hat.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: So sehr ich "Glockenton" ob seiner Kenntnisse in seinem Beitrag Nr. 232, vorletzter Absatz, im Thread "Darf ein Klassikfan fremd gehen" bewundere und diese nie erreichen werde, habe ich diese Art der Beschreibung nicht nur deswegen nicht verwendet, weil ich es tatsächlich nicht kann, sondern es war mir wichtig, den Charakter von Nimrod auch für "Laien" (wie mich) nachvollziehbar und verständlich zu machen (hoffentlich klappt's wenigstens ansatzweise).

Zitat von zweiterbass

4. Einige Lebensdaten von Elgar: a) geb. 1857 - b) 1889 Heirat mit einer seiner Klavierschülerinnen (Alice) - c) 1897 chiffrierter 3-Zeiler, einem Brief beiliegend
an seine langjährig enge Freundin "Dora Penny". geb. 1877. Diese bis Heute nicht geknackte Chiffrierung läuft unter dem Namen "Dorabella Chiffre".

O ja... Ein Schelm, der Herr Elgar. Dorabella-Chiffre: