Geschmacklos hoch hundert?? Mir doch egal!

Zitat

Original von WolfgangZ
Aram Khatschaturian: "Toccata" für Klavier (andere Kompositionen von ihm mag ich aber wirklich) - klingt nach was und ist doch ganz banales Effektgeklimper

Sein Violinkonzert wäre auch so ein Kandidat (auch wenn der andere Wolfgang das kaum so sehen wird ;)).
Wie schon gesagt, ist mein Magen hier nicht der Beste. Einmal im Jahr ungefähr geht das, aber nicht regelmäßig. Gilt auch für Rachmaninoffs 2. Konzert, das bekannte Bruch-Konzert und einige Stücke von Tschaikowsky und Grieg. Wobei es freilich auch auf die Interpretation ankommt. Manche Sachen sind damit zu retten, andere werden erst dadurch so richtig verkitscht.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl

Sein Violinkonzert wäre auch so ein Kandidat (auch wenn der andere Wolfgang das kaum so sehen wird ;)).
Wie schon gesagt, ist mein Magen hier nicht der Beste. Einmal im Jahr ungefähr geht das, aber nicht regelmäßig. Gilt auch für Rachmaninoffs 2. Konzert, das bekannte Bruch-Konzert und einige Stücke von Tschaikowsky und Grieg. Wobei es freilich auch auf die Interpretation ankommt. Manche Sachen sind damit zu retten, andere werden erst dadurch so richtig verkitscht.

JR

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Hallo, Johannes!

Einen Unterschied würde ich machen wollen: Die von Dir genannten Konzerte von Bruch, Tschaikowsky, Rachmaninoff oder Grieg leiden unter einem Missbrauch durch penetrant hohe (und letztlich unverdiente) Aufführungszahlen und damit gewiss auch qualitativ eklatante Deutungsunterschiede. Sie sind aber - abgesehen von ihrer geschickten Wirkung dank Einprägsamkeit - durchaus struktursicher gearbeitet. Von daher können sie so schlecht eigentlich nicht sein, zumindest nicht einst gewesen sein.

Die genannte "Toccata" ist vor allem auch strukturell entsetzlich banal. Das Violinkonzert mag ich schon (weniger wohl als mein Namensvetter ... mit größter Wahrscheinlichkeit), aber es ist Bruch etc. wohl ebenfalls strukturell unterlegen. Es ist ganz einfach zu lang.

(Wahrscheinlich wurde das in einem anderen Thread längst ausführlich diskutiert. ) Ein weites Feld! (Fontane)

Gruß, Wolfgang

Hi Wulf,

naja, Kitsch und vor allem Geschmacklosigkeit kann man der h-Moll-Sonate ja wirklich nicht vorwerfen...
Und mir war klar, dass mir Unkenntnis vorgeworfen werden würde.
Ich glaube aber, die Sonate mittlerweile gut genug zu kennen, hab mich auch schon öfters durchgefingert und viele Interpretationen (Richter, Pollini, Horowitz etc.) gehört.
Beim 1. Klavierkonzert von Liszt habe ich eher das Gefühl, als würde er nie richtig zur Sache kommen

Ganz anders empfinde ich z. B. das Grieg-Konzert, m. E. ein wirklich mitreißendes Werk, das keine großen Töne spuckt, wo nix dahinter steckt, will ich mal so sagen...
Aber Johannes hat ja auch geschrieben "einige Stücke" von Grieg und das KK vielleicht gar nicht gemeint.

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Original von rappy
Hi Wulf,

naja, Kitsch und vor allem Geschmacklosigkeit kann man der h-Moll-Sonate ja wirklich nicht vorwerfen...
Und mir war klar, dass mir Unkenntnis vorgeworfen werden würde.
Ich glaube aber, die Sonate mittlerweile gut genug zu kennen, hab mich auch schon öfters durchgefingert und viele Interpretationen (Richter, Pollini, Horowitz etc.) gehört..

Hallo rappy,

ich hatte den Thread in "einem Ritt" gelesen und dann meine Antwort verfasst.
Deshalb muss ich gestehen, dass sie wohl etwas pauschal ausgefallen ist.
Beim Zurückscrollen musste ich dann doch feststellen, dass Du Deine Wahl der h-moll Sonate recht detaillier und genau begründet hast.
Obwohl ich deshalb noch nicht unbedingt Deiner Meinung bin, miúss ich doch meinen Vorwurf der (grober) Unkenntniss als unberichtigt zurückziehen... Sorry!

Zitat

Original von Wulf
Lieber pt_concours,

das ist für mich kein Gegenargument. Vom VK von Tschaikowskij hört man auch hie und da - freilich nicht häufig, aber eben ab und zu - daß es nicht mit der letzten Treffischerheit in Sachen Geschmack komponiert wurde. Und was für große Interpreten es aufgeführt haben....f

Hallo Wulf,

ich vermute, Du meinst meine Auflistung von (intergeren) Interpreten.?
Natürlich ist dass für die Werke nicht automatisch eine klare Entkräftung gegen den Vorwurf geringer Qualität, nur weil sie von einem (oder mehreren) bedeutenden Interpreten gespielt wurden.
Allein, der Vorwurf (von Kitsch, geringe Qualität, etc. ) muss ja von irgendjemanden kommen, und da haben die Interpreten schon auch ein Wörtchen mitzureden (neben Kritikern, Wissenschaftlern, Komponisten, etc.)

Gruß pt_concours

PS. von RACHMANINOV habe ich hier wirklich noch nicht geschrieben!

also, ich beziehe hier mal einige hübsche chorwerkchen von rutter ein .. schön anzuhören, aber harmlos, kitschig .. macht trotzdem spaß (wenn's nicht zuu einfach wird)

Zitat

Original von rappy
Beim 1. Klavierkonzert von Liszt habe ich eher das Gefühl, als würde er nie richtig zur Sache kommen

Ich finde das erste Konzert eigentlich ganz fetzig. Ein Problem für mich ist so ein Ohrwurmseitenthema, das etwas zu entgleisen droht (wieder vom Interpreten abhängig). Der Bombast einiger Stellen in der h-moll ist sicher ebenfalls grenzwertig...

Zitat

Ganz anders empfinde ich z. B. das Grieg-Konzert, m. E. ein wirklich mitreißendes Werk, das keine großen Töne spuckt, wo nix dahinter steckt, will ich mal so sagen...
Aber Johannes hat ja auch geschrieben "einige Stücke" von Grieg und das KK vielleicht gar nicht gemeint.

Wie Wolfgang und Pt_Concours schon gesagt haben, muß man hier unterscheiden (ich hatte gedacht, relativ vorsichtig formuliert zu haben). U.a. zwischen Abgedroschenheit durch Überpräsenz, verkitschter Interpretation usw. Eigentlich sollte das ja auch gar nicht näher diskutiert werden, sondern Stücke genannt, bei denen man gewisse Geschmacklosigkeiten durchaus einräumt, sie aber trotzdem gern mag.

Egal. Ich sehe sowohl in Griegs Klavierkonzert, aber noch mehr in einigen "Bonbons" aus Peer Gynt (oder "Letzter Frühling" oder wie das heißt) und auch einigen Lyrischen Stücken diese Nähe schon gegeben, wobei man andererseits den großen Charme und eine gewisse Authentizität der Stücke ebensowenig bestreiten kann. Ebenso im Falle von Tschaikowsky, wobei ich dessen Violinkonzert allerdings überhaupt nicht mag (u.a. deswegen) und tatsächlich sogar mit der 4. u. 5. Sinfonie diesbezüglich Probleme habe (s. entsprechende threads).

Von Rachmaninoff habe ich absichtlich das 2. Konzert, nicht das 3. genannt, aber bei aller gebotenen Vorsicht scheint mir der Fall noch problematischer als Tschaikowsky. Man muß das nicht teilen, aber es liegt hier natürlich nahe, mit dem berüchtigten Materialstand zu argumentieren. Was bei Tschaikowsky gerade noch als "authentisch" durchgehen kann, ist eine Generation später bei Rachmaninoff noch stärker "vernutzt" und dem abgedroschenen Klischee nahe. (Auch nicht überall, die sinf. Tänze sind ziemlich gut, ebenso die Paganini-Var., aber z.B. das 2. Konzert und auch die 2. Sinfonie für mich sehr grenzwertig) Gewiß kann dieser Aspekt durch Interpretationen verstärkt oder gemildert werden. Dabei muß man aber auch wieder sagen, daß die Interpretationen, die das verstärken, ziemlich häufig sind. Es ist also plausibel, daß sie damit an tatsächliche Merkmale der Stücke anknüpfen.
Und gewiß hängt es auch vom Hörer ab, inwiefern der "naiv" herangehen und die Klischeehaftigkeit der musikalischen Elemente einfach ignorieren kann.
Dabei haben wir bisher von strukturellen Aspekten weitgehend abgesehen (wo es natürlich ebenfalls einen historischen Stand gibt, der nciht beliebig ignoriert werden kann). Auch hier scheint es mir aber ziemlich offensichtlich, daß Griegs Konzert gegenüber Schumanns, Tschaikowskys oder Rachmaninoffs gegenüber -sagen wir- Brahms 2. Konzert oder gar Khatchaturians VK gegenüber Schostakowitschs (von Bartok oder Berg gar nicht anzufangen) keinen Stich machen. Freilich wird ein Werk, das diesbezüglich schlicht oder "konservativ" ist, dadurch noch nicht zum Kitsch! Und es mag Merkmale aufweisen, die diese Schwächen locker wettmachen, und Rachmaninoff 2 mag insgesamt ein kitschunverdächtiges Stück wie Regers Klavierkonzert ausstechen (nur als Beispiel, ich muß gestehen, daß ich das Reger-Konzert nur oberflächlich kenne, keine Meinung bzgl. seiner Meriten im Vgl. mit Rachmaninoff).

JR

Hallo,

Ich habe mir jüngst eine CDs von Anuna gekauft:

Die Musik ist eine arg effekthaschende Mischung aus Viel glattgebügeltem Chorsound und ein bissl elektronischen Zumischung. Penetrant popig, reichlich bearbeitet, grundlegend dem Affekt und Effekt verhaftet, sich mit wolkigem Spiritualismuss umgebend.

Egal. Ich liebe diese CD!

In meinem Easy-Listening-Regal bekommt sie einen Ehrenplatz. Manchmal will man einfach nicht vergeistigt vor den Lautsprecherboxen sitzen und jeden Ton analysieren, sondern einfach nur entspannen, mit den Gedanken in ferne Welten abgleiten, sich toll unterhalten und dabei eine nette Stimmung schaffen..

Liebe Grüße, der Thomas.

Ich finde es ziemlich anmaßend die Musik vergangener Epochen als "kitschig", "wertlos", "seicht" etc zu bezeichnen, bloß weil sie mit HEUTIGEN Wertmaßstäben (wer bestimmt die übrigens ???) nicht kompatibel sind.

Einmal sind die "kriegerischen Werke eines Beethoven oder Tschaikowsky "geschmacklos", dann wieder wird anderes als zu "süsslich" oder zu "eingängig" bezeichnet, als "schwache Werke" etc.

Indes - das ist nur ein Wertmaßstab unseres Jahrhunderts, den man anlegt - besser gesagt den EINIGE anlegen und diese - ihre eigene Meinung aller Welt aufoktroieren wollen.

Neben allen von mir genannten Sünden existieren noch weitere, beispielsweise Werke die aus heutiger Sicht (zu) gefühlsbetont oder - wie entsetzlich - heimatverbunden, bzw national gefärbt sind.
Pathos - in vergangenen Epochen ein selbstverständlicher Begriff - weit wird er von sich gewiesen - es regiert Sachlichkeit - Rationalität und Gefühlsarmut - zugleich wird jegliche Wertung - zumindest dem äusseren Anschein nach unterdrückt. Und so umgibt unsere Zeit der Nebel der Heuchelei. Wir richten über "frauenfeindliche Werke der Vergangenheit", belächeln "nationalen Schwulst" und machen uns über biedermeierliches Denken und biedermeierliche Musikstücke lustig, verspotten die Romantik, und bezeichen alles als langweilig, was nicht die Aggressivität der Musik des 20. und 21. jahrhunderts aufweist.

Ich empfinde die Werke, die ich liebe nicht als "geschmacklos" - sondern nur jene als borniert und historisch uninformiert, welche sie verachten.
Egal ob es jetzt eine Fanfare des Barock ist, ein gefühlsbetontes Lied des neunzehnten Jahhunderts - oder ein naives des achzehnten, egal ob es sich um ein musikalisches Schlachtengemälde handelt oder um einen Ohrwurm wie Capriccio italien von Tschaikowski. Egal ob es gefälliger Lortzing (dessen Ironie gelegentlich übersehen wird) oder ein Gelegenheitswerk wie Brahms "Akademische Festouvertüre", Beethovens "Für Elise" oder süssliche Stellen bei Mahler (die man mit Gewalt als "ironisch" deuten will - - mir gefallen sie durchwegs ALLE.

Wenn klassische Musik beliebt wie ein Gassenhauer klingt (Verdi liefert hier eine ganze Palette - glücklicherweise) - wen kümmerts ??

Es wäre schrecklich wenn jedes Werk, das man sich zu Gemüte führt -
vorerst verstörend - fremd oder unangenehm klänge - wie es heutzutage ja zuweilen gefordert wird, damit ein Stück die "höheren Weihen " bekommt und sich der Hörer als wirklicher Kenner bezeichnen darf....

mfg

aus Wien

Alfred

Ich habe "moderne Musik" meines Wissen überhaupt nicht erwähnt - ich rechne sie nicht zur "Klassik", höre und bewerte sie daher nicht - soferne es noch Musik ist - und nicht Geräusch.
In diesem Beitrag kommt sie jedoch gar nicht vor.

In der Tat ging es mir lediglich um "klassische" Musik - und - von mir beschrieben wurde nur der Bereich bis hin zu "klassischen Moderne"
Da ich den späteren Richtungen persönlich subjektiv jeglichen Wert abspreche behandle ich sie in meinen Erörterungen gar nicht.

Beethoven hat sicher ein tendenziell aggressives Element - aber sehr gut verdeckt durch geradezu "suggestive Erhabenheit" - die Balance stimmt also. Zudem ist Beethoven - auch wenn des öfteren das Gegenteil behauptet wird - durchwegs "ohrwurmfreundlich"

Ich komme nun zu einigen Vorwürfen gegen meine Argumentation:

Zitat

eine ziemlich tendenziöse, undifferenzierte und unterstellende Antwort

Zum einen - ist meine Meinung mit Sicherheit tendenziös.
Wissenschaftliche Wahrheiten - oder zumindest alles was als solche verkauft wird - sollte NICHT tendenziös sein - Meinungen dürfen es.

Unterstellend ist sie indes nicht, weil ich lediglich das Verhalten VERSCHIEDENER Personengruppen beschrieben habe (man kann das alles im Forum nachlesen) - und nicht DEINES oder das einer bestimmten Person - insofern ist meine Darstellung vielleicht in der Tat als "undifferenziert" zu bezeichnen.

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Zitat

Sobald es nur eine Menschenseele auf dieser Erde gibt, die sich an einer Musik erfreuen kann, hat diese Musik wert.

Sorry - diesen Standpunkt kann ich nicht teilen.
Das mag vielleicht für "klassische Musik" zutreffen
Schlagermusik indes - auch solche die ich mag - ist - von Ausnahmen abgesehen - allenfalls "junk-Food"
___________________

Zitat

Ist es nicht auch anmaßend die Musik von "Modern Talking" als wertlos zu bezeichnen?

Keine Ahnung - ich habe sie nie gehört - und vermutlich wird das auch so bleiben. Einfach kein Interesse.......
Und ich kann auch nicht sagen ob sie kitschig oder seicht oder sonstwas ist - in meiner Welt existiert das gar nicht...

Zitat

Musik mit Begriffen wie "kitschig" oder "seicht" zu etikettieren ist IMO nicht anmaßend, sondern lediglich eine Art der Beschreibung der Kategorisierung.

Es ist EINDEUTIG ABWERTEND

Zitat

Ich weiß nicht, in welchen Kreisen Du verkehrst, aber ich kenne keinen, der über die Romantik lächelt

Du solltest genauer im Form lesen, dann wirst Dur alles finden, beispielsweise einen Thread der nachfragt, ob die Liedertexte der Vergangenheit heute noch erträglich sind....

Zitat

Auch mache ich mich nicht lustig über biedermeierliche Musikstücke, doch es wird jedem erlaubt sein, dies als Kitsch oder seicht zu bezeichnen

Ich habe nicht behauptet DU machtest Dich lustig - sondern MAN mache sich lustig - und letztlich findest Du doch , es müsse jedem erlaubt sein.

Und hier ist der Knackpunkt: Ich behaupte, "Klassische Musik" ist a priori SAKROSANKT. Da wird es vermutlich Proteste regnen - aber in der Tat verteidigt jede Untergruppe ihren Lieblingskomponisten - sie den "Fall Liszt" weiter oben.

Ich empfinde Liszt persönlich nicht als "kitschig" - allerdings erschliesst sich mir nicht, was an ihm so besonderes gewesen sein soll.

Allein - daß ich an List nichts besonderes finde ist nicht von Bedeutung - das Urteil steht nur den Zeitgenossen zu - und die fanden ihn offenbar "herausragend" - und hier bin ich wieder beim Kern meiner Aussage gelandet - die offenbar falsch verstanden wurde oder von mir falsch formuliert war (?):
Es ist IMO unzulässig über die Qualität von Musikstücken vergangener Epochen verbindliche Urteile abzugeben - weil sie letztlich nicht für uns - sondern für das zeitgenössische Publikum geschrieben wurde.
Und dieses hat sein Urteil längst gefällt - Nicht alles was wir heute als kitschig einstufen - war es zur Zeit seiner Entstehung. Das mag manchen ohnedies klar sein - manchen indessen nicht - zumindest hat es für mich den Anschein.... Und daher sollte man dies mit Nachdruck betonen.

Dennoch - der Thread ist interessant und wichtig, weil er aufzeigen soll, daß Musik, die von der "Allgemeinheit" das Siegel des Kitsches (etc etc) verpasst bekommen hat, doch ihre Liebhaber haben kann - und ausserdem - das ist MEINE Überzeugung - jegliches Urteil über die Musik vergangener Zeiten - äusserst problematisch - weil nur begrenzt gültig ist. Das Ablaufdatum ist vorprogrammiert.

Im übrigen bevorzuge ich einen etwas differenzierteren Ton mir gegenüber. (Soweit ich sehe ist der Umgangston im Forum GENERELL ewas flapsiger geworden - überlasse die Regulierung aber üblicherweise dem Moderatorenteam - mit Ausnahme allerdings dann, wenn es mich selbst betrifft.)

mfg
aus Wien
Alfred

Lieber Wulf,

ich schätze dieses von Dir initiierte Thema und respektiere Deine Aussagen. Deshalb hoffe ich, dass Du eine gegensätzliche Meinung nicht falsch interpretierst und als Angriff ansiehst. Ich bin der Meinung, dass Komponisten wie Albert Lortzing keinesfalls Randexistenzen sind. Sie stellen für mich wichtige Repräsentanten einer romantischen Epoche dar, ja verkörpern sogar eine bestimmte Lebensauffassung. Wie melodienreich, farbig, übervoll an herrlichen Melodien sind Opern, wie "Zar und Zimmermann","Der Wildschütz", "Undine", "Der Waffenschmied" usw. Ganz zu schweigen vom köstlichen Humor in einigen Werken. Nicht umsonst sind Stück aus Lotzing-Opern zu Klassikreißern geworden. Trotz aller Geschmacksveränderung und wechselndem Zeitgeist werden diese Opern ihren Platz im Repertoire und den Spielplänen behalten - weil sie zeitlos gut sind.
Herzlichst
Operus

Wenn nur die Zeitgenossen urteilen dürften, dürfen wir auch klassische Musik nicht lobend hervorheben oder gar pauschal und a priori für sakrosankt erklären, oder?
Warum darf ich mich nicht Hanslicks zeitgenössischem Verdikt über Tschaikowskys Violinkonzert anschließen, der meinte, diese Musik "stinke"?

Die Stücke, die hier hauptsächlich oder zuerst genannt wurden, sind ja keineswegs solche gewesen, die seinerzeit sofort Beifall gefunden hätten, die wir heute aber als "süßlich" oder so ablehnen. Liszt 1. Klavierkonzert wurde äußerst kontrovers aufgenommen, einerseits als "Konzert für Triangel" (wegen ein paar Stellen) verspottet, andererseits soll, wenn ich recht erinnere, Hans von Bülow auf die Anfangsphrase "Das - versteht ihr alle nicht!" gesungen haben. Damit drückte er die eigenen Bewunderung, aber auch Verständnis für das Unverständnis großer Teile des Publikums angesichts eines solch kühnen und fortschrittlichen Werks aus. Es ist eine andere Sache, daß inzwischen nicht nur die pompöse Angangsgeste des Konzerts, sondern auch andere Passagen in einer Weise als Klischees wahrgenommen werden, was damals gewiß nicht der Fall gewesen ist.

Außerdem, das hat Wulf im Titel und auch eingangs deutlich gemacht, ging es ja gar nicht darum, etwas runterzumachen, sondern Stücke zu nennen, die man mag, OBWOHL man sie für fragwürdig hält.
Der englische Ausdruck "guilty pleasures" wird oft (vielleicht kommt er daher) auf Süßigkeiten angewandt: Man weiß, daß zuviel Schokolade weder gut tut noch kulinarisch mit dem Sternemenü vergleichbar ist. Das tut der Liebe zur Schokolade keinen Abbruch

JR

Liebe Gemeinde,

ich find‘s bisserl schade, dass ein an sich sicher eher lustig gemeinter Themenstart so schnell in eine unpassende Ernsthaftigkeit gepresst wird und die Grabenkämpfe auch hier beginnen müssen. Wulf hat doch recht; vieles liebgewonnene wird doch heute eher belächelt (gerade von den ‚ach-so-seriösen‘) als ernst genommen. Hätte jemand in irgendeinem anderem Zusammenhang z. B die „Kleine Nachtmusik“ in den Ring geworfen, der wäre sicher sofort gnadenlos zerrissen worden ob diesem Geschmack des Abgedroschenen. Heute wird man scheints nur noch ernst genommen, wenn man ein Wissen über möglichst unbekanntes oder möglichst schwieriges oder möglichst ‚hochstehendes‘ verbreitet. Das ist elitär.

Anyway; ich geniesse meine „Kleine Nachtmusik“ (sie wurde hier ja schon mal erwähnt; Danke lieber Mit-Geschmacksloser =) =)). Aber ich geb zu; vieles hier bereits genannte ist dann doch schon seeeeehr kitschig und verwerflich – wie könnt ihr nur…..

In diesem Sinne weiterhin frohes Schunkeln
Thomas

Zitat

Original von klingsor
also, ich beziehe hier mal einige hübsche chorwerkchen von rutter ein .. schön anzuhören, aber harmlos, kitschig .. macht trotzdem spaß (wenn's nicht zuu einfach wird)

Da bin ich sofort dabei - Schmalz trieft aus jeder Note.... :faint:
Und trotzdem - ich gestehe - es macht Spaß sie zu singen.

LG
Rosenkavalier