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Hildebrandt

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31

Mittwoch, 6. Februar 2008, 10:24

Zitat

Original von der Lullist
Mich persönlich zu beleidigen ist auch noch mal eine ganz andere Sache.


Wo denn?

Zitat

Ich werde mich jedenfalls für diese Art Spielchen hier nicht mehr zur Verfügung stellen.


och Lullist, ich wollte doch nur etwas Polemik mit ins Spiel bringen. :D


Und welche Spielchen? Wer mit den Possen anfängt, sollte das Echo ertragen können.

Nun krieg Dich mal wieder ein, persönlich beleidigt habe ich Dich nicht.

miguel54

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32

Mittwoch, 6. Februar 2008, 13:33

Hildebrandt ist ein polemischer Spötter, dessen Stachel ich auch schon zu spüren bekam, aber beleidigen will er niemanden.
In einem Forum muß man schon die zweite Schicht Haut zwecks Verdickung überziehen, nach meiner Erfahrung.
Ich finde diese kritischen Fragen, die er immer wieder, alles in Frage stellend, aufwirft, sehr erfrischend, und lerne jeden Tag davon.

Bernhard

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33

Mittwoch, 6. Februar 2008, 15:17

Bach und das Krummhorn

Guten Tag

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Original von Bernhard

Bei einigen Kantaten lies Bach tatsächlich noch Zinken mitspielen, und 1715/16 verfügte die Weimarer Hofkapelle wirklich über ein Serpent


Ja sicher. Der Serpent ist der Baß-Zink. Und die Zinken sind die Instrumente der Stadtpfeifer.
Aber wie kommt man auf Krummhörner?


Eigentlich gings mir hier um die Laute, aber jetzt kam noch das Krummhorn ins Spiel :)
Aber dass J.S. Bach das Krummhorn kannte und womöglich schon mal geblasen hat wäre auch nicht ganz anwägig.



Er stammte ja bekanntlich aus dem Stadtpfeifermilieu, sein Vater Ambroisius als Hausmann und Stadtpfeifer tätig. Vielleicht hat sich ein Krummhorn als kostbares Erbstück in der Familie Bach aus Urzeiten erhalten -war ja ihr Arbeitsgeät-, vielleicht wurde es mal bei einen Zusammentreffen der weitverzweigten musikalichen Familie Bach aus puren Spass an der Freude gespielt :hahahaha:.
(Bitte nicht ganz soooo erst nehmen, in J.S. Bachs Instrumental- und Vokalmusik hat das Krummhorm 99,9999 % keinen Eingang gefunden; und über die Verwendung von Luren und Muschelhörnern bei Bach fange ich 100 % keine Diskussion an :D
Versprochen !!!! )

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

Bernhard

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34

Donnerstag, 7. Februar 2008, 20:42

Der Lituus und Bach

Guten Abend

"Sag niemals nie ! :untertauch:"

Zitat

Original von Hildebrandt
[....] Luren [....]


Möchte hier mal auf die Trauermotette "O Jesu Christ, mein Lebens Licht" BWV 118 hinweisen; hier verlangt Bach neben Zinken und Posaunen zwei Litui !
Was für archarische Instrumente sie wohl bei dem Leichenzug geblasen haben ?

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

miguel54

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35

Donnerstag, 7. Februar 2008, 22:36

Zitat

Original von Hildebrandt
Trotz möglicher Verschiebungen eine Antwort hierzu:

Zitat

Original von miguel54
Was die Werke für Laute solo angeht, so halte ich mich an des Lautenisten Nigel Norths Ausführungen im Beiheft zu Kim Heindel's CD "Aufs Lautenwerck", wonach diese eben bis auf BWV 995, die Transkription der Cellosuite BWV 1001 anläßlich eines Besuchs von Sylvius Leopold Weiss in Leipzig für eine Lautenwerck oder Lautencembalo gedacht waren, denn auf einem solchen kann man sie spielen ohne wie Lautenisten so manche Noten verändern zu müssen (was auch kaum einer dazuschreibt!). Auch der von Hildebrandt empfohlene Hopkinson Smith hat die spieltechnischen Schwierigkeiten mit diesen Stücken betont und, wie auch North, dann eigene lautengemäßere Transkriptionen von Solostücken für Violine, Flöte oder Cello angefertigt. Dass Bach für die Laute instrumentengemäß zu schreiben wusste, zeigt BWV 995.


Auf dem Autograph von BWV 995 findet sich die Überschrift „Pièces pour la Luth à Monsieur Schouster par J. S. Bach“. Leider kennen wir Herrn „Schouster“ nicht mehr, aber er muss über beachtliche Qualitäten auf der Laute verfügt haben.
Das einzige andere Autograph von „Lautenkompositionen“ BWV 998 trägt die Überschrift „Prélude pour la Luth. o Cembal par J. S. Bach“. Ob der Punkt hinter „Luth“ ein Hinweis darauf ist, dass Bach nicht wusste, wie er Lautenclavier auf französisch formulieren sollte und deshalb mit dem Punkt eine Abkürzung anzeigt oder ob es damit eine andere Bewandtnis (Fliegendreck?) oder auch gar keine hat, lässt sich nicht sagen.
Jedenfalls liegen alle anderen Lautenkompositionen nur in Abschriften vor, BWV 997 und BWV 1000 z. B. in französischer Lautentabulatur, die nie ein Tastenmensch verwendet hätte. Auch von BWV 995 gibt es eine solche Kopie. Der Zusatz „aufs Lautenwerk“ bei BWV 996 stammt von etwa 1800.
Allein die Tabulaturschrift ist ein solch starkes Indiz für die Ausführung auf der Laute, dass eigentlich kein Zweifel über das zu verwendende Instrument der Stücke herrschen sollte.

H.-J. Schulze schreibt in seinem Aufsatz „Aus der Bach-Forschung. Weiße Flecken der Aufführungspraxis“ (in: Neue Beiträge zur Aufführungspraxis, Bd. 1. Regensburg, 1994: 37-47):
„Das jahrzehntelang vernachlässigte Problem „Bach und die Laute“ ist in jüngerer Zeit heftig in Bewegung geraten. [...] doch ist die Authentizität und instrumentale Bestimmung der einschlägigen Kompositionen nicht mehr strittig, so daß lediglich über Saitenbezug, Scordaturen, Grifftechnik und Spielweise nachzudenken bleibt.“
Nun ist Schulze nicht irgendjemand, und so nehme ich seine Aussage doch recht ernst.

Zitat

Wer weiß, vielleicht hat er ja auch ein Lautenwerck als Continuoinstrument eingesetzt?


Vielleicht im Kämmerlein, gegenüber einem größeren Ensemble ist es viel zu leise.


Den Aufsatz von Schulze hatte North beim Verfassen seines CD-Textes wohl noch nicht gelesen (die CD erschien 1995). Klingt überzeugend, aber auch Heindels Darbietung auf dem Lautenclavier klingt sehr überzeugend - Heindel und North sehen jede Menge eher clavieristisch strukturierter Phrasen. Mir ist diese CD lieber als alle von Lautenisten, und ich habe mehrere: Smith, Imamura, North, Stubbs, Junghänel - z.T. erstklassig, aber bei Heindel auf seinem toll klingenden Lautenwerck klingt das so schön ungelehrsam ;) - kennst Du diese Aufnahme?



Das 2-manualige Lautenwerck von Willard Martin (1992) kann ich mir auch als Continuoinstrument vorstellen - achja, übers Lautenwerck wollte ich auch mal einen Thread starten ... :pfeif:

Hildebrandt

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36

Donnerstag, 7. Februar 2008, 23:38

Zitat

Original von miguel54
Den Aufsatz von Schulze hatte North beim Verfassen seines CD-Textes wohl noch nicht gelesen (die CD erschien 1995). Klingt überzeugend, aber auch Heindels Darbietung auf dem Lautenclavier klingt sehr überzeugend - Heindel und North sehen jede Menge eher clavieristisch strukturierter Phrasen.


Das ist aber eine Sackgasse, denn solche clvieristisch gedachten Passagen finden sich bei Bach sogar manchmal in Sopranarien, dafür gibt es dann auf dem Cembalo oder der Orgel auch schon einmal Violinfiguren.

Zitat

Mir ist diese CD lieber als alle von Lautenisten, und ich habe mehrere: Smith, Imamura, North, Stubbs, Junghänel - z.T. erstklassig, aber bei Heindel auf seinem toll klingenden Lautenwerck klingt das so schön ungelehrsam ;) - kennst Du diese Aufnahme?


Du kostest mich ein Geld... :wacky:

Zitat

Das 2-manualige Lautenwerck von Willard Martin (1992) kann ich mir auch als Continuoinstrument vorstellen - achja, übers Lautenwerck wollte ich auch mal einen Thread starten ... :pfeif:


Dann vergiss den guten Vetter Elias in Jena nicht und vor allem nicht, wer Bach dann das Lautenclavicimbel gebaut hat. :D

Hildebrandt

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37

Freitag, 8. Februar 2008, 00:52

RE: Der Lituus und Bach

Zitat

Original von Bernhard
Möchte hier mal auf die Trauermotette "O Jesu Christ, mein Lebens Licht" BWV 118 hinweisen; hier verlangt Bach neben Zinken und Posaunen zwei Litui !
Was für archarische Instrumente sie wohl bei dem Leichenzug geblasen haben ?


Jedenfalls keine römischen oder gar etruskischen Tröten. :D
Da spielen zwei Hörner mit.

Bernhard

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38

Freitag, 8. Februar 2008, 09:36

RE: Der Lituus und Bach

Guten Tag

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Original von Bernhard
Möchte hier mal auf die Trauermotette "O Jesu Christ, mein Lebens Licht" BWV 118 hinweisen; hier verlangt Bach neben Zinken und Posaunen zwei Litui !
Was für archarische Instrumente sie wohl bei dem Leichenzug geblasen haben ?


Jedenfalls keine römischen oder gar etruskischen Tröten. :D
Da spielen zwei Hörner mit.


Es werden auch zwei, bei Bach aber selten gebräuchliche, Trompeten in "B" diskutiert.

Gruß :hello:

aus derr Kurpfalz

Bernhard

Hildebrandt

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39

Freitag, 8. Februar 2008, 10:28

RE: Der Lituus und Bach

Zitat

Original von Bernhard
Es werden auch zwei, bei Bach aber selten gebräuchliche, Trompeten in "B" diskutiert.


Über der Frage "Horn oder Trompete" – nicht nur anhand dieses Stückes – haben sich Hornisten und Trompeter auch jahrelang die Köpfe eingeschlagen. Ich weiß jetzt nicht, wer gewonnen hat, aber vielleicht hat jemand hier ja genauere Kenntnisse.

Bernhard

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40

Freitag, 8. Februar 2008, 10:42

RE: Der Lituus und Bach

Guten Tag

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Original von Bernhard
Es werden auch zwei, bei Bach aber selten gebräuchliche, Trompeten in "B" diskutiert.


Über der Frage "Horn oder Trompete" – nicht nur anhand dieses Stückes – haben sich Hornisten und Trompeter auch jahrelang die Köpfe eingeschlagen. Ich weiß jetzt nicht, wer gewonnen hat, aber vielleicht hat jemand hier ja genauere Kenntnisse.


und man scheint zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen zu sein, für den Lituus kann eine einheitliche Begriffsdefinition (noch) nicht formuliert werden. Man geht auch nicht davon aus, dass es sich hier um ein eigenständiges, in Vergessenheit geratenes Instrument handelt. Vielmehr scheinen es regionale Bezeichnungen aus Böhnen und Süddeutschland zu geben die aus latainischen Übersetzungen für Hörner und Trompeten herrühren. Vielleicht bürgerten sich die Bezeichnungen "Lituus" bzw. "Tuba" auch deshalb ein, um diese Stimmen Musukern zugänglich zu maschen, die nicht Mitglied einer Trompetengilde oder Stadtpfeiffer waren, also keine Erlaubnis hatte eine Trompete zu spielen und trotzdem ein Blechblasinstrument spielen wollten; genaues weis man nicht.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Bernhard

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Samstag, 31. Mai 2008, 10:04

RE: J. S. Bach und die Laute

Guten Tag

Zitat

Original von Bernhard
Guten Morgen


Mir gehts mehr um den Einsatz von Zupfinstrumenten um 1720 im Generalbass. Im Bachs, als auch ähnlich gegliederten Residenz- und Stadtorchestern



Interessant in diesem Zusammenhang, dass vor einer Passionsaufführung durch J.S. Bach in Gotha am 26.03.1717, vom 15.03.1717 eine Quittung Vor einer Lauten bey Fürstl. Hoff-Capelle zu reperieren. dem Orgelmacher Trost vorliegt und dies nahelegt, dass bei dieser Passionsaufführung auch diese Laute eingesetzt wurde.
Im mitteldeutschen Bereich finden sich in Stimmen, als auch in Partituren kaum konkrete Hinweise für die Verwendung von Lauten oder Theorben. Durch die Festanstellung oder das zeitweise Engagement eines Lautenisten, die Beschaffung von Lauten bzw. Theorben, und die teils kostspielige Unterhaltung und Reparatur, läßt die Mitwirkung dieser Instrumente in der Kirchne- und Instrumentmusik, offenbar vornehmlich in der Continuogruppe, plausibel erscheinen. Lauten und Theorben werden wohl zum festen Bestand der Orchester gezählt haben.
Das Fehlen einschlägiger Stimmen muss man nicht unbedingt so interpretieren, dass bestimmte Instrumente auch nicht verwendet wurden. Die Aufführungspraxis war wohl viel klangfreudiger, als es die Überlieferung des Notenmaterials vermuten läßt.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Bernhard

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42

Donnerstag, 5. Februar 2009, 14:41

RE: J. S. Bach und die Laute

Guten Tag

Zitat

Original von Bernhard
Lauten und Theorben werden wohl zum festen Bestand der Orchester gezählt haben.



In einem Inventarverzeichnis der Mobilien, das nach dem
Tode von Herzog Johann Ernst III: von Sachsen-Weimar am
10.01.1707 aufgezeichnet wurde, sind insgesamt 14 Zupfinstrumente aufgezählt:

5 Lauten
2 theorbierte Lauten
1 Angelique - eine Sonderform der Theorbe
1 Theorbe
2 Gitarre4n
2 Pandoren
1 Hamburger Zintrinchen

Diese Instrumentarium wird bei Bachs Weimarer Amtsantritt
1708 noch größtenteils erhalten gewesen sein.
Man kann also davon ausgehen,
dass Bach dieses reichhaltige Zupfinstrumentarium
in seiner Weimarer Zeit auch verwendet hat.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

miguel54

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Freitag, 6. Februar 2009, 16:37

RE: J. S. Bach und die Laute

Zitat

Original von Bernhard
Diese Instrumentarium wird bei Bachs Weimarer Amtsantritt 1708 noch größtenteils erhalten gewesen sein. Man kann also davon ausgehen, dass Bach dieses reichhaltige Zupfinstrumentarium in seiner Weimarer Zeit auch verwendet hat.

Klingt plausibel, aber man muß auch fragen, für welche Art Musik. Bach hat ja selbst von einm seiner Vorfahren berichtet, daß er Lieder gesungen und das "Cithringen" gespielt hat. In dem, was auf die Weimarer Zeit datiert werden kann, taucht ein Zupfinstrument nicht ausdrücklich auf, wie das Continuo gestaltet wurde, können wir nur spekulieren. Wahrscheinlich wurden zuhause und in der Kammer des Fürsten viel öfter Lieder zur Laute dargeboten, als überliefert sind und wir ahnen ...
Ist im Umfeld des Weimarer Hofes denn ein kompetenter Lautenist genannt worden?

Bernhard

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Freitag, 6. Februar 2009, 18:02

RE: J. S. Bach und die Laute

Guten Abend


Zitat

Original von miguel54

Klingt plausibel, aber man muß auch fragen, für welche Art Musik. Bach hat ja selbst von einm seiner Vorfahren berichtet, daß er Lieder gesungen und das "Cithringen" gespielt hat. In dem, was auf die Weimarer Zeit datiert werden kann, taucht ein Zupfinstrument nicht ausdrücklich auf, wie das Continuo gestaltet wurde, können wir nur spekulieren.


Als Contunuoinstrumente kämen eigentlich nur die Theorben und theorbierten Lauten in Frage ?

Zitat

Wahrscheinlich wurden zuhause und in der Kammer des Fürsten viel öfter Lieder zur Laute dargeboten, als überliefert sind und wir ahnen ...


Denke auch, dass der größte Teil der Zupfinstrumente wohl für die "fürstliche" Hausmusik gedacht war.

Zitat

Ist im Umfeld des Weimarer Hofes denn ein kompetenter Lautenist genannt worden?


Explizit wird z.B. in der Besetzungsliste der Weimarer Hofkapelle von 1716 kein Lautenist aufgezählt,
einige der aber als Tenorist u. HoffCantor, Secretär oder CammerMusicus genannten
Hofkapellmitglieder könnten auch ein Instrument gezupft haben.
Das Inventar der Hofkapelle zählt auch eine Harfe und ein Serpent auf, dessen Spieler auch nicht namentlich genannt werden.
Wir werden es wohl nie erfahren ?

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

miguel54

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45

Sonntag, 8. Februar 2009, 06:45

Auf der hier vorgestellten CD sind die Zupfgeräte übrigens durchaus in Deinem Sinne eingesetzt, lieber Bernhard! :hello:

Hildebrandt

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46

Sonntag, 8. Februar 2009, 10:05

Zitat

Original von miguel54
Auf der hier vorgstellten CD sind die Zupfgeräte übrigens durchaus in Deinem Sinne eingestzt, lieber Berhard! :hello:


Wobei das nun wieder Spielereien sind, die höchst eindrucksvoll das Können der Interpreten vermitteln, aber nun auch so ganz und gar keinen historischen Hintergrund haben. :D
Dass Bernhard nicht von der Laute lassen will, kann man verstehen, es klingt ja auch schön.
Aber gerade in Weimar und Köthen hat sich Bach um Tasten gekümmert, nicht ums Gezupfe.

Sinfonie

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47

Mittwoch, 22. Juli 2009, 20:26

erstmals Lituus nachgebaut

Hallo,
bei spiegelonline findet sich heute die Meldung, dass es Musikwissenschaftlern von der Schola Cantorum Basiliensis - wohl erstmals - mithilfe einer softwaregestützten Auswertung der Klangspektren gelungen sei, einen Lituus nachzubauen. Es handelt sich dabei um ein 2,7m langes Instrument, dessen Körper aus Pinienholz ist und dessen Mundstück - wie beim Alphorn - aus dem Horn einer Kuh.

Hier der Link: "http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,637160,00.html". Dort findet sich auch ein - etwas schaurig klingendes - Hörbeispiel (da muss wahrscheinlich noch etwas geübt werden :untertauch:).

Viele Grüße

Sinfonie

:hello: