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der Lullist

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Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

31

Samstag, 16. Januar 2010, 05:53

also es gibt ein Metier wo Karajan wirklich verblüffend gut war, und zwar Musik der beginnenden Moderne, zweite Wiener Schule.

Die CD die bei DGG heraus kam ist ein absolutes Highlight.
Davon hätte er er mehr machen sollen.


Übrigens gibt es schon ganz tolle Aufnahmen mit Barockmusik vor 1940, z.B. durch Roger Desormiere, oder aus den 50er Jahren durch Berhard Wahl, Jean Louis Petit oder Roland Douatte.
Das zeigt mir eigentlich, dass es ausschließlich etwas mit dem Verständnis für diese Musik zu tun hatte, und das hatte Karajan im Gegensatz zu den Franzosen absolut gar nicht - er hatte weder das Herz noch Geschmack bei der Umsetzung.

Harnoncourt wird immer als die HIP Ikone herangezogen - warum ?
Ich kenne so viele Liebhaber der alten Musik, die einen weiten Bogen um seine Aufnahmen machen, weil das einfach alles nur buchstabiert und trocken ist.
Bei mir fliegen seine Aufnahmen nach und nach aus meiner Sammlung, sobald ich alternativen habe.
Hört euch lieber mal Jacobs, Christie, Savall, Minkowsky, Reyne, Rousset, Duftschmid oder Hogwood an - das ist ne ganz andere Liga.

Von Leonhardt mag ich auch nur seine Cembaloplatten.
Die sind meistens dann aber auch atemberaubend - obwohl es da auch Fehlgriffe gibt (Froberger z.B.)

Zitat

weil HIP bei manchen Werken eben nicht jeden Aspekt desselbigen zur Gänze erfasst. Achtung: Bei manchen Werken! Wobei das aber nicht heißen soll, dass HIP das nicht könnte, sondern nur, dass es bis dato nicht gemacht ist.


das sehe ich z.B. anders, ich denke dass man mit Hip an jeden Komponisten heran gehen sollte, selbst schon bei Schönberg.


Zitat

implizit behauptet. Daß die Erde keine Scheibe ist, ist eine beweisbare Wahrheit, daß die Wiedergabe mit Originalinstrumenten der Entstehuingszeit, die einzig mögliche Wiedergabemöglichkeit ist, ist eine These oder besser gesagt eine unbewiesen Behauptung, besser noch : eine bereit widerlegte Behauptung - widerlegt durch die Aufführungspraxis der letztn 100 (und mehr) Jahre.


Ich finde genau das Gegenteil wurde bewiesen, eben dass man Lautenwerke mit einer umgebauten Gitarre eben nicht angemessen spielen kann - weil es einfach ein völlig anderer Klang ist.

Klar kann man Stockowsky Bach Instrumentationen hören, aber die Klarheit und Erhabenheit einer barocken Orgel hat man damit wohl kaum. So wird ein Orgelstück, dass vielleicht in einen chrictlichen Kontext verwendet wurde, aufeinmal zu einem großsymphonischen Ereignis - nun ja....ich glaube dadurch ändert sich noch mehr als nur der Klang.
Man höre nur mal in die beiden Cavalli Aufnahmen rein, damit ist doch schon der Beweis erbracht, und das gleiche Ergebnis wird man mit allen Beispielen dieser Art haben.

Widerlegt ist daher nur eines, eben das man mit einem Standard Ensemble alles in gleicher Qualität spielen könnte.

Zitat

Die Nachfolger von Bach und Kollegen haben ja die "modernen" Instrumente nicht etwa benutzt um die Werke zu entstellen - man erwartete sich eine Verbesserung dadurch.


ja vor allem in Bereich Lautstärke (wegen der immer größeren Säle) und des Spielkomforts - was auf der Strecke blieb ist der Klang.
Weil die vielen Klangnuancen in größeren Räumen kaum noch zu hören sind.


Zitat

Wie stolz war man als vor ca 40 Jahren Bach auf einem Moog Synthesizer gespielt wurde. "Switched on Bach" hiess die Platte damals - und man verkündete stolz, Bach sei unzerstörbar, durch die Wiedergabe via Elektroniksynthesizer ginge nichts von der Substanz des Werks verloren.....


Das kann man mit allen eingängigen Melodien machen - dass das zufällig von Bach ist, spielt da wohl kaum eine Rolle.

Zitat

Nun ist aber ein gewisser nostalgischer Trend, eine Mode, die die Wiedergabe über historisches Instumentarium fordert.
Einverstanden - gefällt mit im allgemeinen gut.


also ich glaube nicht dass es darum geht, ganz sicher nicht.
Wie ich schon sagte, für manche Werke fehlt ganz einfach das Instrumentarium - das geht gar nicht anders.
Es verschwanden einige Instrumente, weil sie einfach aus der Mode kamen - das CMBV hat letztes Jahr drei neue Streichinstrumente rekonstruieren lassen um die verlorenen Mittelstimmen im frz. Orchester des 17. Jahrunderts wieder aufleben zu lassen.
Das Ergebnis ist phänomenal !

die künftigen Aufnahmen mit frz. Musik werden eine völlig neue Klangerfahrung sein.

Oder anderes Beispiel:
Die Werke von Sainte Colombe sind für 7 Saitige Viola da Gamba geschrieben, sowas kann man nicht auf einem Violonchello spielen - schon mal gar nicht, wenn man weiß wie die Franzosen zur damaligen Zeit zu diesem Instrument standen.

Das hat nichts mit Nostalgie zu tun, sondern vielmehr Werke von größtem musikalischen Wert wieder spielbar zu machen.

John Doe

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Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 27. Juni 2009

32

Samstag, 16. Januar 2010, 11:14

Zitat

Klar kann man Stockowsky Bach Instrumentationen hören, aber die Klarheit und Erhabenheit einer barocken Orgel hat man damit wohl kaum. So wird ein Orgelstück, dass vielleicht in einen chrictlichen Kontext verwendet wurde, aufeinmal zu einem großsymphonischen Ereignis - nun ja....ich glaube dadurch ändert sich noch mehr als nur der Klang.


Selbstverständlich ändert sich mehr als nur der Klang, aber das faszinierende ist doch, dass es letztendlich immer noch Bach bleibt, aber eben ein ganz anderer Aspekt dieser Musik dargelegt wird.
Genauso selbstverständlich ist es aber auch, dass eine Stokowski-Instrumentierung nicht ausreicht, das Werk wirklich kennen zu lernen.
Ich persönlich sehe diese Sachen, die es übrigens nicht nur von Stokowski, sondern auch von Schönberg, Webern, Holst, Elgar, Respighi und von wem sonst noch allen gibt, nur als interessante, nicht zu unterschätzende Ergänzungen zu bestehenden Interpretationen, die auf jeden Fall ihre Existenzberechtigungen haben.

Ähnlich verhält es sich auch mit großorchestralen Aufnahmen bestimmter Barockwerke: Aus der Zeit heraus handelt es sich bei ihnen um wichtige Interpretationsdokumente eben dieser Werke, wobei ich nebenbei bemerkt Karajan nun definitiv als bedeutenden Vertreter dieser Art von Interpretation ansehe.

Zitat

Harnoncourt wird immer als die HIP Ikone herangezogen - warum ?


Weil er einer der ersten HIP-Interpreten war, die von mehr als ein paar Kennern und Spezialisten zur Kenntnis genommen wurden und tatsächlich über lange Zeit sehr marktpräsent war.
Ob er der HIP damit mehr genutzt oder geschadet hat, darüber möge sich jeder selbst seine Gedanken machen.
Der Name Harnoncourt genügt mir schon seit langem nicht mehr, eine Scheibe zu kaufen. Ich will jetzt nicht sagen, dass er mich anbschreckt, aber er ist auf jeden Fall eine Aufforderung zur kritischen Prüfung. :D
Aber es gibt ja noch andere auch, die zwischenzeitlich eine derart stereotxpische Handschrift haben, dass es die Neuanschaffung von ihnen eingespielter Werke definitiv nicht mehr wert ist. Der Norrington ist beispielsweise ein solcher.

Und jetzt noch kurz zur Besetzungsgröße:
Ich kenne durchaus einige Werke in HIP, die großbesetzt einherkommen und rein vom Klang her ist das Resultat nicht von der Hand zu weisen:
z.B.
Händels Feuerwerksmusik in der Bläserfassung mit mit ungefähr 60 Bläsern dargeboten vom English Concert unter Pinnock
oder
Beethovens 9. unter Hogwood mit ca. 90 Instrumentalisten
oder
ein Oratorium von Haydn - ich weiß jetzt nicht mehr welches - unter dem selben Dirigenten mit ca. 100köpfigem Orchester.

Alles übrigens Annäherungsversuche an die jeweilige Uraufführungssituation.

D.h. die Besetzungsgröße ist es eigentlich gar nicht, es ist nämlich durchaus möglich, auch in kleiner Besetzung, ja sogar in der Kammermusik eine romantische Interpretation hinzulegen. Meines Erachtens ist das auch durchaus legitim, solange jedem Beteiligten klar ist, dass das eben eine romantische Interpretation ist mit Betonung auf Interpretation. (Und wenn sie gut ist, wenn sie mir zusagt, dann werde ich sie meiner Sammlung hinzufügen, ansonsten bleibt sie draußen und ich höre mir das Werk weiter in HIP an)

Viele Grüße
John Doe

Draugur

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33

Samstag, 16. Januar 2010, 14:43

Zitat

Original von Thomas Pape

die Arpeggione-Sonate von Franz Schubert. Ein ganz anderes Werk, wenn es tatsächlich mit Arpeggione und einem zeitgenössischen Flügel gespielt wird.


Hallo Thomas,

gibt es eine CD-Aufnahme mit Arpeggione? Wenn ja, von wem eingespielt? Würde mich sehr interessieren.
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

Thomas Pape

Moderator

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Registrierungsdatum: 30. August 2006

34

Samstag, 16. Januar 2010, 16:13

Hallo Draugur,

angesichts der aktuelle HIP-Hype sollte es mich wundern wenn nicht. Meine eigene Aufnahme stammt aus dem Jahr 1974 und entstand für DGG Archiv. Gespielt werden ein Arpeggione und ein Brodmann Hammerflügel, beide aus dem Musikinstrumentenmuseum Berlin. Klaus Storck spielt Arpeggione und Alfons Kontarsky Hammerflügel.

Ist zur Zeit auf dem CD-Markt allerdings nicht greifbar.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Ulli

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

35

Samstag, 16. Januar 2010, 16:43

Zitat

Original von Draugur

Zitat

Original von Thomas Pape

die Arpeggione-Sonate von Franz Schubert. Ein ganz anderes Werk, wenn es tatsächlich mit Arpeggione und einem zeitgenössischen Flügel gespielt wird.


Hallo Thomas,

gibt es eine CD-Aufnahme mit Arpeggione? Wenn ja, von wem eingespielt? Würde mich sehr interessieren.


Schau mal hier:

Schubert: Arpeggione-Sonate D 821

:hello:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Draugur

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Registrierungsdatum: 31. Oktober 2005

36

Samstag, 16. Januar 2010, 18:30

Danke euch beiden. In dem von Ulli verlinkten Thread habe ich ja sogar schon geschrieben. Naja, ist lange her...
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Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

Glockenton

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37

Samstag, 16. Januar 2010, 22:45

Ich habe in einfache, plakative und damit angreifbare Formulierungen gewählt, weil ich ahnte, dass es wieder einmal zu einem dieser "HIP pro und contra-Rituale" ( mit Nebenkampfplatz" Harnoncourt pro und vor allem contra" - gegen den sind sie fast alle, HIP-Freunde und Gegner, ich find`s grausig!) hinführen könnte.

Da wir nun wieder einmal dabei sind, verweise ich, hinsichtlich der Frage "warum HIP" auf folgende Threads, um mir die Arbeit des Wiederkäuens etwas zu ersparen.
In einem anderen Thread schrieb ich:

Zitat


Original von Glockenton
Diese Diskussion war schon uralt und hat sich in der heutigen musikalischen Wirklichkeit schon seit Jahrzehnten erledigt, bevor man bei Tamino überhaupt anfing, diese Fragen ritualisiert aufzuwerfen.

Für Neueinsteiger biete ich daher folgende Tamino-Threads zum Nachlesen an: HIP HIP Hurra
Alte oder neue Instrumente?
HIP oder HOP
...
Nikolaus Harnoncourt : pro und contra
Rilling Richter Harnoncourt Bachkantaten
Harnoncourts Lebenswerk
Als Beispiel unter vielen haben wir uns hier zu bestimmten Werken detailiert und teilweise .... kontrovers ausgelassen:

Bachkantaten:
BWV 140
BWV 61
( hier wurde auch die HIP-Typische Überpunktierung bei Ouvertüren im französischen Stil diskutiert)


@Draugur
Ich hoffe einmal, dass Du mich richtig verstehen wolltest. Es sieht für mich jedoch so dass, dass Du mich in der Tat nicht richtig verstanden hast.
Beginnen wir mit dem Vergleich der Erde als Kugel oder Scheibe:

Zitat


Original von Draugur
Recht bezeichnender Vergleich... kann man aus dem Weltraum auch irgendwo eine Gesetzestafel lesen, dass man heute HIP spielen muss?


Wieso bezeichnend und wofür? Für HIP-Dogmatismus?
In einem anderen Threadhabe ich mich gegen den Widerstand anderer HIP-Freunde dafür ausgesprochen, Barockmusik oder Mozart lieber auf modernen Instrumenten zu spielen, als überhaupt nicht, selbst wenn ich den Klang und die Spieltechnik der alten Instrumente aus vielen Gründen für geeigneter im Sinne einer möglichst verständlichen und gleichermassen emotional mitreissend Aufführung halte.

Zitat

Ich sehe keinen aus wissenschaftlicher Erkenntnis erwachsenden Zwang zu HIP.


Ich auch nicht.
Von einem juristischen Zwang kann in einem freien Land ja ohnehin nicht die Rede sein. Ich bin für die historisch informierte Aufführungspraxis aus musikalischen Gründen, und nur aus musikalischen Gründen. Musikwissenschaft kann ein Hilfmittel sein, um musikalisch möglichst wirkungsvolle und nachvollziehbare Aufführungen Alter Musik zu erleben.

Zitat

Musikalische Aufführungspraxis leitet sich (da es um eine künstlerische Tätigkeit geht und nicht um das Aufstellen von Forschungsthesen) nicht aus den Forschungsergebnissen der Musikwissenschaft ab, das ist eine m.E. irregeleitete Idee.


Genau. Es ist vor allem eine irregeleitete Idee, dass man glaubt, dass sogenannte HIP-Musiker an solche irrgeleiteten Ideen glauben und danach handeln. Meinst Du denn, dass die da mit einem Wissenschaftler-Kittel in der Probe herumlaufen und die Tätigkeit des Musizierens als wissenschaftlichen Versuch, als Realisierung von Forschungsergebnissen betrachten?

Die guten unter ihnen sind leidenschaftliche Musiker, die mit Herzblut spielen und voll in ihrer Kunst aufgehen.

Zitat

Aber vielleicht habe ich den Vergleich ja auch falsch verstanden? Sehr viel Zusammenhang zum Thema sehe ich jedenfalls nicht...


Ja, falsch verstanden. Ich wollte damit andeuten, dass ein nicht unerheblicher Teil der aufführungspraktischen Erfahrungen der sogenannten HIP-Bewegung im Bewusstsein nahezu jeden Musikers, der sich mit Alter Musik irgendwie beschäftigt, mittlerweile aus gutem Grund vorhanden sind.
Die Naivität kann nicht mehr zurückerlangt werden - warum auch?
Wer über die menschliche Reproduktion aufgeklärt wurde, der glaubt eben nicht mehr an den Storch.....jetzt verstanden?
Das hat etwas mit Aufgeklärtsein und mit Überzeugtsein zu tun.

Wenn ich als jemand, der sich mit der Materie sowohl theoretisch als vor allem auch praktisch beschäftigt hat ( hörend, lesend und musizierend) heute einige Takte mit Bachs Noten sehe, dann fallen mir sehr verschiedene, "historisch mögliche" Interpretationsansätze ein, ganz in Abhängigkeit vom gewünschten Affekt, vom Tempo und und von vielem mehr.

Eines ist jedoch immer klar: Einfach herzugehen und zu sagen "ich bin hier ein Künstler und kein Wissenschaftler" und dann die trockenen, kaum etwas über die Spielweise aussagenden Noten einfach "irgendwie nach künstlerisch-individuellem Gefühl" mit irgendwelchen Vortragsideen anzureichern, kann je nach Genius durchaus auch überzeugend und interessant klingen. Irgendwann wird man aber doch an Grenzen stossen.

Warum ist das so?

Weil die Alte Musik wie eine Sprache zu sehen ist.
Sie ist sogar als Sprache in Tönen gedacht und buchstäblich so zu verstehen, gerade auch Bachs Musik.

Nehmen wir an, ich möchte meiner Familie ergreifende französische Gedichte möglichst so vortragen, dass die Texte unter die Haut gehen und meine Zuhörer je nach Text vor Freude jauchzen oder in Tränen aufgelöst sind.
Leider kann ich aber kein Französisch und habe noch nie gehört, wie ein Franzose spricht. Meine Zuhörer können die Sprache auch nicht...
Was mache ich dann?
Am besten, beide Seiten versuchen, die Sprache zu erlernen, sowohl ich als auch mein Publikum.
Ich muss mir also sowohl Wortbedeutung, Grammatik und vor allem auch die Aussprache aneignen.
Mit genialen Einfällen werde ich vielleicht einige Zufallstreffer erzielen, aber eine forschende, etwas systematische Vorgehensweise ( z.B. ein Lehrbuch für Französisch besorgen) wird mich doch eher zum genannten Ziel bringen.

Nur aus diesem Grund haben die HIP-Väter zu alten Lehrbüchern und Quellen gegriffen: Sie wollten die Alte Musik besser verstehen um sie stärker zu empfinden und genau diese beiden Aspekte auch aufs Publikum übertragen.
Die alten Instrumente sind hierbei nicht Fetisch und schon gar nicht Mittel zu wissenschaftlichen Rekonstruktion einer Schein-Authenzität. Sie sind einfach nur Instrumente, d.h. Mittel zu exakt diesem einem Zweck.
Es stellte sich heraus, dass sich eine sprechende, barocke Spielweise mit Barockinstrumenten leichter realisieren liess.
Die Klangbalance sowie die klangliche Verschmelzung von Chören ( damit sind auch Instrumentengruppen gemeint) liess sich viel einfacher erzielen ( siehe auch 2. Brandenburgisches Konzert)

Zitat

Dirigenten sind nicht dazu da, um Forschungsergebnisse über Musikpraxis des 18. Jhs. umzusetzen.


Darum geht es ja auch nicht - ich hoffe, mein neuer Beitrag macht das deutlich.

Zitat

Denn das Werk ist meiner Auffassung nach nicht untrennbar mit der Aufführungspraxis der Entstehungszeit verbunden.


Natürlich nicht. Ich habe selbst schon versucht, Bachs Musik im klanglichen Gewand von Wendy Carlos ( "Switched on Bach") darzustellen. Das Dumme dabei ist, dass man auf den Sequencer angewiesen ist der die unterschiedlichsten Spielhilfen zum expressiven Spiel der elektronischen Sounds automatisiert.
Von sich aus sind die Sounds nämlich recht ausdruckslos.
Man kann interessante und auch tolle Ergebnisse erzielen- aber irgendwann stösst man an Grenzen und erkennt, dass man damit der Ausdruckskraft einer expressiv und historisch informiert gespielten Barockvioline nicht wirklich etwas entgegenzusetzen hat.
Bach wirkt nun einmal am besten mit seinem Instrumentarium.
Der von Dir so geliebte romanitische Orchesterapperat ( wie in der Filmmusik) klingt für Bachs Musik auf die Dauer im Sound aufgeblasen.

Die Klangrede, das expressiv Sprechende, lässt sich am besten mit barocken Stilmitteln und barocken Instrumenten erleben und nachvollziehen.

Wenn Bach z.B. ein Bogenvibrato vorschreibt ( repitierende Achtelnoten mit Punkten drüber und jeweils drei oder vier unter einem Bogen), dann wirkt es sinnentstellend, wenn solche Stellen - wie u.a. bei Richter und vielen anderen der Pre-Hip-Zeiten- mit abgesetzten Achteln geschrubbt werden.
Die Töne müssen hier in einem Strich auf einen Bogen ohne Absetzen genommen werden und jede Note bekommt einen leichten dynamischen Akzent.
So entstehen ( z.B. im 5. Brandenburgischen Konzert und bei sehr vielen Kantaten etc.) geradezu impressionistisch vibrierende Klangteppiche, über denen z.B. andere Instrumente ihre Motive spielen.
Dieses Beispiel ist eines von tausenden, bei denen einem nach genauerer Beschäftigung klar wird, dass Wissen hier nicht schadet, sondern die expressiven, künstlerischen Ziele verstärkt.

Zitat


Original von Glockenton
Geschmack ist nicht nur eine relative Sache. Der gute Geschmack bildet sich durch eine Fülle von begründeteten Ja-Nein-Entscheidungen. Warum finde ich in Takt 17 die Dynamik und Artikulation beim Interpreten A besser als beim Herrn B? Warum wirkt das Tempo zu schnell, zu langsam, wann sind verschiedene Tempi überzeugend und warum? Wie macht der das genau und warum? Auf diese W-Fragen gibt es meistens eine fachlich nachvollziehbare Antwort.


hierzu erhielt ich folgende Antwort:

Zitat


Original von Draugur
Hier wird schon wieder eine Unterwerfung des ästhetischen Empfindens unter wissenschaftliches Abwägen impliziert. Das finde ich eine sehr bedenkliche Angelegenheit. Geschmack ist nur gut, wenn er sich wissenschaftlich absegnen lässt?


Schon wieder nicht verstanden.
Wo spreche ich denn im genannten Text von Wissenschaft? Ich erwähne lediglich stinknormale musikalische Parameter, mit denen sich jeder klassische Musiker auseinandersetzen muss.
Ich sprach von fachlich nachvollziehbaren Antworten auf ein eigenes Empfinden zu bestimmten Details einer Aufführung, nicht von Wissenschaft.

Eine solche Antwort könnte z.B. sein:
"Ich finde A besser, weil ich bei dem den Sinn der Phrase besser verstehen und empfinden kann. Bei A kann ich die Geste, die Bach als instrumentalen Kommentar zum gesungen Arientext komponierte, deutlicher erkennen und nachvollziehen. Die emotionale Wirkung eines Nonenvorhaltes und der Auflösung, die gleichzeitig als Seufzer zu verstehen ist, wirkt bei dieser Interpretation viel stärker und bewegt mein Inneres. Das Tempo von A lässt der Figur Luft zum Atmen und ist stimmig im Verhältnis der Phrasen zum körperhaften Grundpuls"

Zu solchen Überlegungen kommt man, wenn man mit der Zeit immer genauer hinhört und anfängt, musikalischer zu denken.
Das ist es, was ich u.a. mit Geschmacksentwicklung meine.
Von Wissenschaft ist hier keine Rede.
Will man mich missverstehen?

Harnoncourt hat in vielen Bereichen der Alten Musik exemplarische Aufnahmen und Aufführungen gemacht. Einige davon ziehe ich immer noch allen anderen vor, nicht alle.

Zitat


Original von der Lullist
Harnoncourt wird immer als die HIP Ikone herangezogen - warum ? Ich kenne so viele Liebhaber der alten Musik, die einen weiten Bogen um seine Aufnahmen machen, weil das einfach alles nur buchstabiert und trocken ist. Bei mir fliegen seine Aufnahmen nach und nach aus meiner Sammlung, sobald ich alternativen habe. Hört euch lieber mal Jacobs, Christie, Savall, Minkowsky, Reyne, Rousset, Duftschmid oder Hogwood an - das ist ne ganz andere Liga.


Harnoncourt ist deshalb DIE HIP-Ikone überhaupt, weil er in seiner Arbeit und in seinen Aufführungen Forscherdrang und Pioniergeist mit brennender Musikalität, interpretatorische Genialität und Feuer wie kein anderer verbunden hat.
ALLES staubtrocken und buchstabiert?

UNSINN - nur die ganz frühen Aufnahmen aus den 50ern klingen noch vorsichtig tastend. Hogwood z.B. bietet gegenüber Harnoncourt soliden Standard. Mittreissend ist das allerdings nicht.

Wenn ich auf dieses falsche Klischee etwa mit einer seiner Glanzaufnahmen, den Concerti-Grossi von Händel antworte, dann heisst es immer, da gäbe es schon längst Besseres. Höre ich dann mir dieses Bessere an, dann vermisse ich das italienische Feuer, den heissen Südwind, die Leidenschaft, die artikulatorische Finesse. Buchstabiert und trocken hören sich dageben für mich neuere HIP-Aufnahmen an, von den alten Pathos-Schinken der 50er und 60er rede ich gar nicht erst weiter.

Ach ja, wenn es um Elegance und französische Barockmusik geht: So schwingend wie Harnoncourt spielt keiner die Gavottes und so hebend ( der Ausdruck kommt von Quantz) und wirklich elegant wie er und der Concentus spielt m.E. niemand ein Menuet. Da vergleiche man nur die Menuets der Orchestersuiten Bachs ( zweite Aufnahme 80er-Jahre) mit irgendwelchen anderen HIP-Aufnahmen, z.B. Goebel.

Zitat


Original von John Doe
Oder seine alte Messias-Aufnahme, die neue kenne ich nicht: Eine detailversessene , statische Notenwiedergabe, die das dramatische Element, das in diesem Oratorium sehr wohl drinnen ist, völlig ignoriert. Und Harnoncourt ist nicht der einzige, Leonhardt ist auch nicht recht viel besser. Höre dazu seine Cembalokonzerte von Bach, die bis auf die langsamen Sätze auch bloß einhergestelzt kommen.


Wie man zu solchen Urteilen kommen kann, verstehe ich nicht.
Ich habe gerade den Stockholmer Messias mit anderen Musikern und Dirigenten schon gehört. Gerade weil es so dramatisch und mit starker innerer Bewegung vorgetragen wurde, hat diese Aufnahme bisher nur Begeisterung bei meinen Musikerfreunden ausgelöst - bei mir auch.
Die Neue finde ich aus verschiedenen Gründen nicht so gelungen wie diese.
Bachs Cembalokonzerte in Leonhardts alter Aufnahme sind teilweise ganz hervorragend musiziert und überdauern aufgrund ihrer Qualität die Zeiten.
Hier erwähne ich z.B. das D-Dur Konzert für Cembalo-Solo und das d-moll-Konzert für drei Cembali, hier insbesondere der erste und zweite Satz.
Unübertroffen, ganz hervorragend.
Ich denke, Du müsstest doch noch einmal hinhören, bevor Du zu solchen pauschalen Aussagen kommst.



Zitat


Original von Ulli
Ja, volle Zustimmung - mach ihn platt!!! Harnoncourt ist das schlechteste Beispiel für HIP überhaupt - der sollte besser in dem Zusammenhang nicht mehr erwähnt werden


Endlich hat er wieder seine Steilvorlage bekommen - die verbalen Anti-Harnoncourt-Reflexe (=Bashing auf Neudeutsch) haben wieder zugeschlagen. Dabei hat Ulli vor allem einige von Harnoncourts Mozart-Opern-Aufführungen im Kopf ( hier geht es aber ausnahmsweise weder um Idomeneo noch um Figaro)

Ich weiss nicht, ob ich das jetzt zum :hahahaha: oder zum ;( oder gar zum :kotz: finden soll.
Letztendlich verbleibt nur ein :no: und ein ?(

Ernstnehmen kann ich das jedenfalls nicht mehr - und das beansprucht Ulli ja auch nicht ;)

Darf ich übrigens daran erinnern, dass es in diesem Thread weder um Cavalli, Mozart und auch nicht um Schubert, sondern diesmal um Bach gehen soll?

In den von mir verlinkten Threads bin ich genauer auf die hier angesprochenen Fragen eingegangen, ebenso und vor allem bei den Besprechungen der Bach-Kantaten und auch des Weihnachtsoratoriums, der Matthäus- und vor allem auch der Johannes-Passion.
Wer sich wirklich für interessiert, mag es nachlesen.

Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Ulli

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38

Samstag, 16. Januar 2010, 23:09

Zitat

Original von Glockenton
Ich weiss nicht, ob ich das jetzt zum :hahahaha: oder zum ;( oder gar zum :kotz: finden soll.
Letztendlich verbleibt nur ein :no: und ein ?(

Ernstnehmen kann ich das jedenfalls nicht mehr - und das beansprucht Ulli ja auch nicht.


Es werden schon einige, die meine Ansichten teilen und meine Sprache verstehen, ernst nehmen, sei versichert ;) Es traut sich eben (offenbar) nur kaum jemand, etwas gegen einen so berühmten Mann zu sagen - ich schon.

Und wie toll und beliebt dein 'Meister' ist, zeigt sich ja an dem rühmlichen Thread zum 80. Geburtstag (nö, kein Link :D ), der vor sich hin verwest und den Alfred jetzt - der Peinlichkeit wegen - zu retten versucht (oder jedenfalls daran dachte, dies zu tun). Löschen wäre vermutlich besser, das hatte JR schon impliziert...

Naja - und unter den genannten Umständen: hätte ich hier Bach, den ich sehr selten und nur sehr selektiv höre, zur Auswahl in Interpretationen von Harnoncourt, Karajan oder Richter... ich würde Richter nehmen. Bezüglich Werktreue ist Richter einige große Schritte näher am Werk als Harnoncourt, der nichteinmal Originalinstrumente verwendet (was Richter auch nicht unbedingt tut, aber sei's drum - lieber ein angefress'ner Appel als ein fauler).

:pfeif:

Sehr herzlich,

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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Samstag, 16. Januar 2010, 23:16

Harnoncourt war mit Sicherheit einmal ein Sturm und Dränger der HIP-Musik. Aber er hat sich selbst überlebt mit seinen dogmatisch-buchstabierten Interpretationen. Bereits vor meinem Eintritt in dieses Forum habe ich mich von vielen seiner Aufnahmen distanziert.

Besonders ärgerlich waren für mich viele Aufnahmen seit den 90er Jahren. Z.B. mit seiner warum-auch-immer-Erfindung des langsam anschwellenden "Hallelujah" in Händels "Messiah" und mit sehr unsauberen verwischenden Chor-Szenen, die sich in seinem neuen "Weihnachtsoratorium" fortsetzen dazu kommen hier noch orchestrale Unsauberkeiten. Warum sollte man solche Aufnahmen hochloben!? Gibt es doch derzeit viele sehr gute Aufnahmen von "Messiah" und "Weihnachtsoratorium" ohne diese Patzer.

Und dann die "Matthäus-Passion"..., da hatte bereits sein alter Weggefährte Leonhardt mit seiner Aufnahme ein viel glücklicheres Händchen: denn seine Aufnahme zähle ich noch heute zu den besten auf dem Markt, aber auf keinem Fall Harnoncourt - weder die alte und schon gar nicht die neue.

:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

Alfred_Schmidt

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40

Sonntag, 17. Januar 2010, 00:28

Zitat

Und wie toll und beliebt dein 'Meister' ist, zeigt sich ja an dem rühmlichen Thread zum 80. Geburtstag (nö, kein Link ), der vor sich hin verwest und den Alfred jetzt - der Peinlichkeit wegen - zu retten versucht (oder jedenfalls daran dachte, dies zu tun). Löschen wäre vermutlich besser, das hatte JR schon impliziert...


Also das ist hier wirklich nicht das Thema. Geburtstagsthreads haben nun mal keine starke Resonanz, bzw sind inhaltlich wenig ergiebig.

ICh darf bei dieser Gelegenheit drauf hinweisem daß die Moderation in Zukunft jegliche Themenabweichung, die einen Thread zum Erliegen bringen kann radikal und ohne Vorankündigung löschen wird. :angry:

Es geht hier um die Frage, ob "romantische" Interpretationen von Barockmusik - wahrscheinlich ist hier vorzugsweise Bach gemeint - heute noch Anklang findet.

mfg aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Glockenton

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41

Sonntag, 17. Januar 2010, 01:14

...auf die letzten beiden Beiträge von Ulli und Liebestraum habe ich aus Gründen der thematischen Schlüssigkeit hier geantwortet.

Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Draugur

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42

Sonntag, 17. Januar 2010, 11:01

Zitat

Original von Glockenton

Die Naivität kann nicht mehr zurückerlangt werden - warum auch?
Wer über die menschliche Reproduktion aufgeklärt wurde, der glaubt eben nicht mehr an den Storch.....jetzt verstanden?


Schon wieder so ein Vergleich... dazu ist eigentlich schon oben alles gesagt. Es geht mir nicht um Naivität, sondern wie gesagt um eine bewusste und autonome Entscheidung für dieses oder jenes Klangbild.

Zitat

Bach wirkt nun einmal am besten mit seinem Instrumentarium.
Der von Dir so geliebte romantische Orchesterapperat ( wie in der Filmmusik) klingt für Bachs Musik auf die Dauer im Sound aufgeblasen.


Das empfinde ich eben nicht so. Kommt aber auch auf das aufzuführende Werk an. Eine h-Moll-Messe profitiert für mich klar von einem großen Orchester.

Zitat

Die Klangrede, das expressiv Sprechende, lässt sich am besten mit barocken Stilmitteln und barocken Instrumenten erleben und nachvollziehen.


Genau dieses "expressiv Sprechende" ist mir in HIP-Aufführungen oft zu aufdringlich und gewollt umgesetzt ("Seufzer" und ähnliches). Wer in jedem Detail eine klangliche Geste sehen und realisieren will, droht vielleicht den Blick für das Ganze zu verlieren. Wenn man einmal von einer omnipräsenten "Klangrede" ausgeht, hört man schnell das Gras wachsen und sieht wirklich überall irgendwelche hineinkomponierten Bezüge, die natürlich alle "expressiv" umgesetzt werden müssen. Und hier (das siehst du anders, ich weiß) wird HIP für mich schnell zur "klingenden Musikwissenschaft".

Der Vergleich mit den französischen Gedichten, die jemand vortragen will, der nicht französisch kann, scheint mir auch ein polemischer Fehlgriff. Angebrachter scheint mir hier der Vergleich mit jemandem, der zwar hervorragend französisch kann und erfahren im Rezitieren ist, aber nicht den bahnbrechenden Aufsatz des Professors XY zur sachgerechten Rezitation französischer Lyrik des xten Jahrhunderts kennt (bzw. nicht von dessen Thesen überzeugt ist).
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

Joseph II.

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43

Sonntag, 17. Januar 2010, 11:45

Zitat

Original von Draugur
Eine h-Moll-Messe profitiert für mich klar von einem großen Orchester.

Finde ich, ehrlich gesagt, auch. Wobei das ja nicht heißen soll, daß ich es nicht auch anders, HIP-mäßig, gern mal anhöre.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

der Lullist

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44

Sonntag, 17. Januar 2010, 11:49

wobei HIP eigentlich nicht bedeutet, dass man unbedingt ein kleines oder "dünn" klingendes Ensemble benutzen muss.

Das widerspricht auch den überlieferten Aufführungsberichten von Concerti Grossi in Rom, oder musikalischen Aufführungen an den großen Höfen Europas.

Bernhard

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45

Sonntag, 17. Januar 2010, 12:21

Guten Tag

Zitat

Original von der Lullist
wobei HIP eigentlich nicht bedeutet, dass man unbedingt ein kleines oder "dünn" klingendes Ensemble benutzen muss.

Das widerspricht auch den überlieferten Aufführungsberichten von Concerti Grossi in Rom, oder musikalischen Aufführungen an den großen Höfen Europas.


Martin Heinrich Fuhrmann schrieb 1706 im "Musikalischen Trichter"
über eine Aufführung von Dieterich Buxtehude:

"Wem dieses mißfällt / der höre einmal den unvergleichlichen Herrn Buxtehuden zu Lübeck musicieren /
der läst die Violinen nicht 2. oder 3. sondern gar 20. und 30fach und wol mit mehr Personen besetzen."


Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

John Doe

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Dienstag, 19. Januar 2010, 11:42

Zitat

Original von Draugur
Eine h-Moll-Messe profitiert für mich klar von einem großen Orchester.


Nicht bloß die, sondern auch der Messias und eine ganze Reihe von Konzerten und Suiten, besonders diejenigen, bei denen mehrere Bläser und Pauken mit dabei sind.

Aber das hat grundsätzlich mit HIP nichts zu tun, zeigen doch die folgenden Beispiele, dass es auch anders geht:

Zitat

Händels Feuerwerksmusik in der Bläserfassung mit mit ungefähr 60 Bläsern dargeboten vom English Concert unter Pinnock
oder
Beethovens 9. unter Hogwood mit ca. 90 Instrumentalisten
oder
ein Oratorium von Haydn - ich weiß jetzt nicht mehr welches - unter dem selben Dirigenten mit ca. 100köpfigem Orchester.


Wobei sich jetzt natürlich die Frage stellt, in wie weit eine magersüchtige Beethoven 9 überhaupt noch HIP ist, wenn der Komponist selbst bei der UA schon ein Orchester verlangt, das größenmäßig fast an ein modernes ran kommt.
Und genau da liegt jetzt ein zusätzliches Problem drin: Ich habe den Eindruck, HIP-Orchester werden immer kleiner, HIP versteht sich immer mehr als kammermusikalischer Ansatz, mit der Folge, dass der großorchestrale Ansatz erst recht notwendig wird.

Konkret habe ich mich letztens wieder ein bißchen mit dem Messias befasst und mir dazu Teile von der Christie-, der Richter- und der Beecham/Goosens-Interpretation angehört und obwohl Beecham den Messias von Goosens hat neu instrumentieren lassen, hat er wesentlich mehr von diesem Werk eingefangen, als es Richter nur im Ansatz und Christie überhaupt nicht gelungen ist.

John Doe

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47

Dienstag, 19. Januar 2010, 12:36

Zum Messias so viel:

Mit einem großen Orchester und einem großen Chor gewinnt dieses Werk an Kraft und Größe. Ein 6-Mann-Chor, der Hallelujah singt, wird damit wohl nicht die göttliche Freude, den überschwenglichen Jubel darstellen können wie ein Chor von 50 oder 100 Mann.
Ich habe den Messias mal in der Royal Albert Hall erlebt. Wenn da eine Wand aus Chor aufsteht, dann macht das Gänsehaut. Und einem solchen Chor muss man zwangsläufig auch ein entsprechendes Orchester gegenüber stellen, weil sonst der Chor die Begleitung niedersingen würde.

Vermutlich kann man den Messias schon mit kleinerer Besetzung aufführen und aufnehmen und es gibt ja eine Reihe Aufnahmen. Aber den Drive der Musik kann man vermutlich einfacher mit einer großen Besetzung erzeugen.

Es gibt gute Einspielungen mit kleineren Ensembles, zB Christophers, das Dunedin Consort, etc. Aber kleinere Ensembles brauchen dann eben auch Mut und Kraft, um eben das ganze Leben Jesu in aller sakralen HErrlichkeit darstellen zu können.

Joseph II.

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48

Dienstag, 19. Januar 2010, 13:13

Der Messias

Danke für die Überleitung zu Händel. Der Thread war bislang ja sehr Bach-lastig.

Ich habe kein Oratorium öfter als den "Messias":

- Schrems 1957 (dt.)
- Beecham 1959
- Richter 1964 (dt.)
- Mackerras 1966
- Koch 1973 (dt.)
- Mackerras 1974 (Mozart-Bearb., dt.)
- Westenburg 1981
- Fasolis 2000

Davon fallen unter Nicht-HIP die allermeisten Aufnahmen.

Der großorchestrale Ansatz gefällt mir jedenfalls auch bei weitem besser, wenngleich ich die Richter-Aufnahme dem Beecham oft vorziehe (die ist schon sehr opernhaft). Keiner verinnerlicht es so sehr wie Richter. Beecham ist arg plakativ. Ganz subjektive Eindrücke.
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Oolong

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49

Dienstag, 19. Januar 2010, 13:13

Nun, Eure Aussagen zum Messias im Punkt des Klangvolumens mögen schon zutreffen. Den am größten besetzten Messias habe ich mal zu einer " Birthdayparty for Mr. Handel" erlebt , als in angelsächsischer Tradition ca.400 Sänger zusammentrafen. Zugegeben, das Orchester war nicht vergrößert worden, so dass die Verhältnisse nicht mehr proportional waren.
Dennoch fiel mir dabei auf, dass der Messias neben dem Volumen vor allem die vokale Beweglichkeit braucht- und die nimmt zwangsläufig bei Riesenchören ab.

Während ich sonst durchaus den großorchestralen Ansatz als Abwechslung zum HIP- Ideal schätze - insbesondere Richter bei Bach- gilt das für den Messias nicht. Hier ist mir Richter ( ich habe die Aufnahme der deutschen Fassung, die Übertragung aus dem Englischen ist übrigens grauenhaft) doch zu statisch.
Die von John Doe nicht geschätzte Fassung von Christie gefällt mir gut, mein absoluter Liebling ist aber diese:


Edward Higginbottom mit Kabenchor und Knabensolisten - dennoch GROSSARTIG :jubel: :jubel: :jubel:

Übrigens - die Mozartfassung schätze ich sehr, in der unhipen und ( meines Erachtens völlig zu Unrecht) manchmal gescholtenen Aufnahme unter Charles Mackerras. Hier gefällt mir dann auch die deutsche Übersetzung, die Mozart zugrunde legte, richtig gut-

Da sind wir dann gar nicht mehr soweit auseinander...


Gruß
Stefan

P.S.: Insgesamt habe ich 14 Aufnahmen vom Messias, also durchaus reiche Auswahl.
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

John Doe

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50

Donnerstag, 21. Januar 2010, 10:10

Proportionalitätsprobleme

Das rechte Verhältnis zwischen Chor, Solisten und Orchester muss gewahrt werden, wobei es sowohl nach unten, als auch nach oben Grenzen gibt.
In kleiner Besetzung müssen alle Beteiligten top sein, wird es zu klein, dann wird es zu dünn und wenn es zu dünn ist, dann ist ein wesentlicher Aspekt des Werkes verloren gegangen, denn die Besetzungsgröße den Gesamteindruck, für die Richtung in die es hingehen soll, sehr wohl eine Rolle. Das Hauptproblem dabei ist der Chor: Ein achtköpfiger Chor ist für mich kein Chor, sondern ein Oktett, das chorisch singt.
Wobei jetzt natürlich der britische Gigantismus beim Messias genau so zweifelhaft ist.

Ähnlich befremdlich find ich es aber auch, wenn in einem Gruppenkonzert mehr Solisten da sind, als Kozertmusiker, führt das doch auch zu einer deutlichen Verdrehung des Werkscharakters. Ohne jetzt irgendwelche Namen zu nennen weise ich auf eine solistisch besetzte Aufnahme in HIP von BWV 1065, Bachs Konzert für 4 Cembali, hin, in dem 4 Solisten einem dreiköpfigen Orchester gegenüber stehen. Das mögen vielleicht Notlösungen gewesen sein, ein Idealzustand ist es aber nicht.

Diese Proportionalitätsprobleme haben aber nur insofern mit HIP zu tun, als sie dort zu Problem werden, weil man dort dazu übergegangen ist immer mehr quasi kammermusikalisch aufzuführen.

Ganz persönlich möchte ich aber noch anmerken, dass mein erster Messias, mit dem ich mich intensiv befasst habe, der von Gardiner in HIP war, dann ist der von Harnoncourt gekommen und der von McGegan und dann der Mozartsche unter Max.
Wobei, wenn ich den Mozartschen jetzt außer Acht lasse, immer mehr zu McGegan tendiere, weil bei dessen Aufnahme die Schwächen der kleinen Besetzung dadurch wettgemacht sind, dass sie außerst direkt eingespielt ist. Und dann sind auch noch sämtliche Alternativstücke in einem Anhängen beigefügt, so dass man sich die einzelnen Aufführungen oder seine Wunschfassung zurecht programmieren kann.

Bei den Nicht-HIPen schätze ich natürlich Richter mit seinen beiden Fassungen und Beecham mit seiner opulenten Darbietung. Und zwar ganz ohne schlechtes Gewissen! :D

Viele Grüße
John Doe

P.S. Da meine Messiasaufnahmen in HIP doch nicht mehr so auf den neustem Stand sind, erlaube, euch nach einer empfehlenswerten Neueinspielung dieses Werkes zu fragen.
Den Hinweis von Oolong habe ich schon registriert.

novecento

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Dienstag, 13. April 2010, 23:06

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Es geht hier um die Frage, ob "romantische" Interpretationen von Barockmusik - wahrscheinlich ist hier vorzugsweise Bach gemeint - heute noch Anklang findet.




Ohne nun angemessen differenziert auf diese Fragestellung einzugehen, wie dies ja im vorangegeangen schon vielfach geschah und auch, um mich nicht allzusehr ein unabwendbares und meist unfruchtbares Aufeinandertreffen gegensätzlicher Kunstauffassungen, man mag fast sagen Ideologien, heraufzubeschwören, kann ich nur aus vollster Überzeugung sagen, dass dies bei mir durchaus der Fall ist.


Freilich nicht immer, ich entscheide dies individuell, es geht mir dabei nicht um Dogmatismus - den ich freilich den Vertretern der historischen Aufführungspraxis eher vorwerfe als den Romantisierenden - sondern vielmehr um eine mich beglückende Interpretation, aus der ein tiefes Verständnis des Werkes spricht.

Es gibt durchaus 'romantische' Einspielungen die ich langweilig oder gar unpassend empfinde und sehr viele 'historische', die mich begeistern.

Doch eben auch umgekehrt, wobei mich vielfach der oberlehrerhafte Ansatz von HIP-Interpreten stört, die vorangegangene Aufnahmen als falsch und überholt kategorisieren, indm sie mit ihrer 'Sichtweise' den bisherigen Ansatz geradezu umkehren, ad absurdum führen und dezidiert dagegen, und dann leider oft auch gegen das Werk selbst interpretieren.

Mir erschließt sich keineswegs, warum denn 'besser' gleichbedeutend mit 'historisch korrekter' sein soll und man in Mozarts Jupitersymphonie den entrückt melodischen zweiten Satz mit einem überpräsenten Cembalo zerstückeln muss, in der absurden Annahme, dieses Instrument würde hier ebenso aus der Komposition heraus eine Selbstverständlichkeit entwickeln wie im rhythmisch geprägten Menuett eines barocken Stückes.


Zitat

Original von Thomas_Pape

Ein gruseliges Highlight ist da die Aufnahme von Vivaldis "Quatro Stagione" mit Anne-Sophie Mutter für EMI. Einfach nur schlimm.



:D 'Ist meine Lieblingsaufnahme.

Hier brauche ich keine Klangprägnanz von Originalinstrumenten und die Transparenz von HIP-Interpretationen, es gefällt mir einfach.
Wie Joseph II schon anführte, sehe ich das nicht als verwerflich an, soetwas zu mögen; nun, ebensowenig, wie wenn man sich für Norringtons Brahms mehr begeistert als den Furtwänglers. Es gibt kein 'Richtig oder Falsch', aber dieses anmassende Postulat muss man eben doch eher der HIP-Fraktion zum Vorwurf machen.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Thomas Pape

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52

Dienstag, 13. April 2010, 23:51

Zitat

Original von novecento
[

Zitat

Original von Thomas_Pape

Ein gruseliges Highlight ist da die Aufnahme von Vivaldis "Quatro Stagione" mit Anne-Sophie Mutter für EMI. Einfach nur schlimm.



:D 'Ist meine Lieblingsaufnahme.

Hier brauche ich keine Klangprägnanz von Originalinstrumenten und die Transparenz von HIP-Interpretationen, es gefällt mir einfach.
Wie Joseph II schon anführte, sehe ich das nicht als verwerflich an, soetwas zu mögen; nun, ebensowenig, wie wenn man sich für Norringtons Brahms mehr begeistert als den Furtwänglers. Es gibt kein 'Richtig oder Falsch', aber dieses anmassende Postulat muss man eben doch eher der HIP-Fraktion zum Vorwurf machen.


Schon recht, verstecken muss sich niemand mit seinen Vorlieben. Ich kann noch nicht einmal in die Diskussion einsteigen, da ich diese Aufnahme seinerzeit umgehend entsorgt hatte.

Nun bin ich selber nicht unbedingt ein Freund von HIP und ordne den Karajan schon in das nicht HIPpe Umfeld ein.Der späte Ansermet etwa hat einen wunderbaren Bach hinterlassen, die Orchestersuiten des Thomaskantors unter Klemperer, ebenfalls hörenswert. Und die Vier Jahreszeiten) Ja doch, Scherchen zum Beispiel, das ist nich HIP aber die schiere Laut- und Emotionsmalerei.

Nun sind Quartro Stagioni ja erst nanch dem WK II überhaupt wieder ausgebuddelt worden. Zu einer Zeit, wo sich kleine Kammerorchester herausbildeten, die sich auf Barock-Musik spezialisierten. Anders als Bach hatte man Vivaldi 1950 eher nicht auf der Agenda. Und so arbeiteten sich vornehmlich diese Kammerorchester daran ab. Klar, mit der wachsenden Popularität des Werkes trauten sich auch die großen Orchester. Aber eigentlich war dieses Werk zur Zeit seiner Wiederentdeckung davor gefeit, von den großen Orchestern ind romantisierte Repertoire aufgenommen zu werden. Warum der schwerkranke Karajan das in den späten 1980ern mit ASM nachholen musste? Ich weiß es nicht. Ich gestehe offen, dass ich hier was die Quatro Stagioni betrifft zwischen sämtlich Stühlen sitze: Mit so ziemlich allem, wass gegenwärtig als HIP auf dem Markt ist kann man mich ebenso jagen wie mit der Karajan Platte, und ich plädiere für die feinen, intimen Kammerorchesterinterpretationen.

Mit dem eigentlichen Threadthema hat das insofern etwas zu tun, als daß auch die alte Garde so heterogen war, dass ein Richter z.B. auch huete noch als Barockinterpret anhörbar ist. Von Jochum kenne ich diesbezüglich nichts. Und Karajan ist auf diesem Felde für mich ganz definitiv no go.

Was mich aber nicht daran hindert, Dir viel Vergnügen an der von mir nun so inkrimnierten Aufnahme zu wünschen. Aber, so unter uns: veruch's bei den jüngeren Aufnahmen doch mal mit Nigel Kennedy.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Glockenton

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Dienstag, 13. April 2010, 23:54

Zitat


Original von novecento
...man in Mozarts Jupitersymphonie den entrückt melodischen zweiten Satz mit einem überpräsenten Cembalo zerstückeln muss, in der absurden Annahme, dieses Instrument würde hier ebenso aus der Komposition heraus eine Selbstverständlichkeit entwickeln wie im rhythmisch geprägten Menuett eines barocken Stückes.


Du argumentierst hier musikalisch, weshalb ich Dir zu 100% recht gebe.
Ein Cembalo hat in dieser Symphonie für mein Dafürhalten nichts zu suchen.


Zitat

Wie Joseph II schon anführte, sehe ich das nicht als verwerflich an, soetwas zu mögen;


(...das Zitat war ja bezogen auf die "Vier Jahreszeiten".)
Ich finde es auch nicht verwerflich, dass zu mögen, auch wenn ich Alice und Nikolaus Harnoncourts Aufnahme aus ganz vielen Gründen sehr viel lieber höre. Das liegt vor allem an der musikalischen Persönlichkeit und Individualität genau dieser Aufnahme.
HIP, Originalinstrumente und Wissenschaft sind mir da nicht so besonders wichtig, wenngleich solche Dinge in diesem Fall zu einer faszinierenden Interpretation nützliches beitragen konnten.

Zitat

nun, ebensowenig, wie wenn man sich für Norringtons Brahms mehr begeistert als den Furtwänglers


Unter uns gesagt finde ich das hingegen schon nahezu verwerflich.
Ausgerechnet dem geniesserischten aller Akkordleger das Streichervibrato wegzunehmen und einen auf Durchsichtig etc. zu machen geht m.E. so etwas von kilometerweit an einer der Brahmschen Musik zuträglichen Darstellung vorbei, dass mir schon die Worte fehlen.
Gerade habe ich die von Brahms eigenhändig herausgegebene vierhändige Version der c-moll-Symphonie angespielt und bin immer noch positiv über diese "unverschämt" warm-geniesserischen, herrlichen Akkorde, Kontrapunkte und Stimmführungen "entsetzt" ( die harmonischen Dimensionen erschliessen sich einem am Klavier noch direkter als wenn man sich ein vielen Klangfarben bestehendes Orchester anhört).

Wenn man bei ausgerechnet dem Brahmsorchester das Streichervibrato verbietet, dann könnte man genauso gut auch den Brahmspianisten das Pedalspiel verbieten.
Dadurch würde die Musik vielleicht auch vom"überflüssigen Bombast" befreit werden, transparenter klingen, weil man wirklich jede kleinste Note der linken Hand plötzlich einzeln heraushören kann.
Absurd wäre es aber trotzdem, und sehr unromantisch...

So unzulässig polemisch wie dieser Vergleich klingen mag, ist er eigentlich nicht.
Was für den Pianisten das Pedal ist, kann im weiteren Sinne auch das Vibrato des Streichers sein.
In beiden Fällen ist es eine klangliche Bereicherung, eine Zutat zur Ausdrucksverstärkung an bestimmten Stellen um "Leben einzuhauchen".

So wie man bei einem romantischen Klavierstück viel häufiger Pedal spielt als etwa bei Bach (auf dem Klavier, da macht der verantwortungsvolle Pianist es durchaus auch, aber unmerklich und selten) , wird man auch bei einer Brahmssymphonie den Vibratoeinsatz häufiger als angebracht empfinden, als bei einem frühbarocken Stück.

Bei Brahms ist das Volle und Warme sozusagen schon einkomponiert.
Es durch derartige, wie oben beschriebene Massnahmen zugunsten eines hellen, an die vermeintliche Barockästhetik angelehnten Klanges wieder austreiben zu wollen, empfinde ich von daher als ziemlich unsensibel gegenüber der eigentlichen Art und dem Wesen dieser Musik.

Hier geht es ja eigentlich um Bach unter Karajan etc.., aber diesen kleinen Einschub im Hinblick auf die andere Richtung der Musikgeschichte möge man mir im Hinblick auf die Bemerkung von novecento nachsehen.

:hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

novecento

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Mittwoch, 14. April 2010, 00:15

Vielen Dank, Glockenton, für diese interessanten Ausführungen zu Brahms aus der Sicht des Musikers - der ich nun nicht bin.

Der genannte warme Klang ist es, der mich an Brahms immer wieder fasziniert - es ist fast so etwas wie eine zweite, unbewusste Ebene in seiner Musik, die einen angenehm umfängt und rührt - wobei diese zarte Emotionalität auch bei Furtwängler, bedingt durch dessen ungemeine innere Spannung nicht immer sich voll entfalten mag.


Eine andere Aussage aber ließ mich aufhorchen und erweckte eine Assoziation zu etwas kurz vorher im Forum gelesenen.
Die Formulierung einer dem Komponisten bzw. der Komposition 'zuträglichen Darstellung'

Zitat

Original von radagast

Auch hier bleibt Zinman seinem Motto "Schlankheit und Transparenz" treu, wenn man den 1.Teil der 8ten überhaupt schlank dirigieren kann.



Dies drückt meines Erachtens höchst trefflich die Problematik aus.
Muss man denn solch einem Motto treu bleiben, wenn die gestalterische Intention des Komponisten eigentlich gegenteilig war? Oder sollte Herr Norrington nicht versuchen, sich bescheiden dem Meister unterzuordnen und aus einem tiefen Verständnis von dessen Musik heraus wirken - oder einfach die Finger davon lassen?

Nun, letzteres nicht, solange manch einer diese Sicht zu hören wünscht - wider dem Dogmatismus. Aber sich damit zu brüsten, den Stuttgartern das Vibrato ausgetriben zu haben ...?



An Thomas Pape gerichtet möchte ich ebenfalls Dank aussprechen, die 'Jahreszeiten' sind eines jener Werke, die ich höre, bloß, weil ich es eben gerne mag, ohne etwas darüber zu wissen.
So ist diese kurze Rezeptionsgeschichte vielleicht ergebnisreich, wenn ich mich auf die Suche nach Kammerorchestern begebe, auf der mir ja vielleich auch Mr. Kennedy über den Weg läuft, dem ich, der klanglich Brahms UND Wagner-Geschädigte jedoch aufgrund dessen Jazz-Affinität nicht zu viele Chancen einräume.
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Glockenton

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Montag, 19. April 2010, 00:02

Um einmal wieder auf das ursprüngliche Thema, nicht unbedingt im Hinblick auf das Hören alter Aufnahmen, sondern auf das allgemeine Thema Barock und Romantik zurückzukommen:

Je länger ich mich intensiv mit der Musik beschäftige, desto klarer wird mir, wie wichtig das Romantische in der Musik ist, und zwar in jeder der "Klassik" zugeordneten Musik (damit auch dem Barock)

Jetzt bitte ich, das nicht als Plädoyer für ein remake des karajanschen Barockstils misszuverstehen.
Ich möchte nur versuchen darauf hinzuweisen, dass in einem gewissen Sinne die Romantik nicht erst in der Romantik erfunden wurde.
Natürlich ist das auch eine Definitionsfrage. Ich meine mit "Romantik" nicht unbedingt die für diese Epoche typisch stark empfundenen Verbindungen von seelischen Zuständen mit Erscheinungen in der Natur. Das alles findet man ja nicht nur in der Musik, sondern auch in der Literatur und der Malerei.
Mir geht es hier um tief empfundene und manchmal durchaus auch schwelgende Emotionen, um Seelenzustände (Affekte) und all diese Dinge.
Aufgabe der Musik war es, diesen Empfindungen Ausdruck zu verleihen.
Dabei ist es nicht so, dass die Musik hierzu erst seit dem Aufkommen des nachbarocken, "empfindsamen Stils" diente.

Wenn man grundsätzlich etwas musikalisch ausdrücken und vermitteln will, dann muss man als Interpret einerseits regelrecht in die Musik hineingehen, so wie man mit seinem ganzen Körper einen Raum betritt und von den musikalischen Inhalten erfasst und ergriffen sein.
Anderseits - und hierin liegt die Schwierigkeit- muss man sich im Prozess des Spielens oder Singens kühl kontrollieren, um das, was man transportieren will, nicht selbst durch handwerkliche Schwächen wie falsche Töne etc. wieder kaputtzumachen.
Und man muss natürlich auch die Strukturen selbst verstehen und dann auf eine elegante Art und Weise den Hörer nachvollziehen lassen.

Diese Dinge gelten sowohl für barocke und klassische, als auch für die romantische Musik.
Es gibt historische Quellen aus dem Barock, wo darauf hingewiesen wird, dass man dem Musiker ansieht, wie er die Affekte, also die emotionalen Charaktere der Musik mitlebt.
Wenn es fröhlich ist, dann sieht man es seinem Gesicht und seinem Körper an.
Ebenso scheint er bei ernsten oder traurigen Inhalten selbst zu leiden.

Wirklich HIP bedeutet also nicht,dass man immer nur schlank, federnd, schnell, mit alten Instrumenten und schon gar nicht ständig non-vibrato spielt.
Das sprechende Spiel (das ich selbst ja bei Tamino oft als elementar wichtig bezeichnet habe) alleine sollte ebenfalls nicht als Selbstzweck verstanden werden.
Meines Erachtens müssen immer auch die grösseren Zusammenhänge und Bögen hörbar sein.

Und wie verhält es sich denn mit dem Pathos, der Subjektivität und dem poetischen Ausdruck?

Mir scheint es so, dass es in den letzten Jahren und Jahrzehnten eine Tendenz dahingehend gegeben hat, dass solche Begriffe zunehmend als verpönt gelten, und zwar nicht nur für Barockinterpretationen.
Echtes (nicht hohles) Pathos gehört aber doch zum Schönsten und Anrührendsten, was es in der Musik überhaupt geben kann, oder etwa nicht?
Da wo es fehlt, klingt es sachlich, flach und teilweise auch ruppig.
Man macht sich m.E. selbst etwas vor, wenn man meint, dass man durch das Fehlen dieser sogenannten "romantischer Elemente" eine historisch korrekten Aufführung näher käme.
Waren aber die barocken Leute nicht auch genauso aus Fleisch und Blut wie die Zeitgenossen der Romantik oder wie wir?

Wie gesagt, mein Text hier ist kein Plädoyer dafür, dass man den Kanon von Pachelbel nun wieder so wie seinerzeit Karajan aufführt ( eindrucksvoll nachzuhören auf "Adagio Karajan")

Ich bin aber zu der Einsicht gekommen, dass bestimmte substanzielle Dinge, die z.B. die "alten" Dirigenten wie Jochum oder Furtwängler berühmt gemacht haben, auch für die barocke Musik gelten können, ohne dass man nun buchstäblich und sklavisch deren Spielpraktiken übernimmt.
Damit meine ich eine bestimmte Grundeinstellung zum Musizieren: Eine pathetische Emphase, ein erfülltes Spiel mit Innenspannung.
In den barocken, figurativen Gesten der Klangrede muss nach meinem Verständnis eine musikantische Glut lodern, die nicht nur die seelische, sondern immer auch die körperliche Komponenten des Musizierens und Hörens erfasst.
Selbst bei den Einzeltönen sollte immer spürbei sein, dass der Interpret emotional in der Musik aufgeht.

Auch die schnellen Sätze müssen durch diese Innewohnung in allen Details gekennzeichnet sein, ohne dass damit die Balance mit der strukturellen Verdeutlichung der Komposition zerstört wird.
Klarheit und Emotion müssen hier nicht immer Gegensätze sein.
Im Gegenteil: Die klare und bewusste Darstellung einer singenden Melodie ist ein wichtiges Kennzeichen einer guten, romantischen Interpretation.
Ebenso als klar in der "Aussprache" aber gleichzeitig auch singend sollten die barocken Figuren vom Hörer wahrgenommen werden können.
Für ein gutes Bachspiel sind solche Aspekte unglaublich wichtig.

In manchen Mittelsätzen der Violinkonzerte Bachs wird aus meiner Sicht nur allzu deutlich, dass es "das Romantische" schon vor der eigentlichen Epoche der Romantik gab.
Nun kann man durch eine bewusst kurze, transparente, schnelle und sachlich-trockene Spielweise versuchen, diese in die Epoche der Romantik hinweisenden Elemente zu unterdrücken, weil sie einem nicht in den Kram passen.
Oder man lässt sich darauf ein und beginnt auf die Dinge zu hören, die zwischen den Notenzeilen stehen.
Schlimm, weil unmusikalisch finde ich - siehe oben - wenn man nun selbst der romantischen Musik, das Romantische wegnehmen will und bei der Tongebung - ebenfalls siehe oben- die elementare Verbindung zum menschlichen Ausdruck einer natürlich schwingenden Stimme leugnet.

Übrigens finde ich, dass der Pianist Alfred Brendel immer, egal was er spielte, genau diese von mir geschätzen Dinge durch seine Art des Musizierensl stark verkörperte ( bis aufs Vibrato natürlich...das hat er dann mit dem Kopf gemacht ;) )
Die einzige Bach-Aufnahme die er gemacht hat, zählt gleichzeitig auch zu meinen liebsten.

Ich könnte ganz viele Barock-CD-Beispiele nennen ( ob nun dezidiert HIP oder nicht) bei denen mir genau dieses echte Pathos, das den Körper erfassende, bewegt Emotionale, das" Romantische", wenn man so will, mehr oder weniger fehlt.

Stattdessen nenne ich einige wenige Beispiele, bei denen ich finde, dass es hörbar ist:

Ich beginne mit einem schnellen Satz:
Bach, 3. Brandenburgisches Konzert 1. Satz, 2. Aufnahme Concentus musicus Wien, Harnoncourt.



Hier werden die aus drei Tönen bestehenden Mordentmotive nicht zackig oder ruppig geschrubbt, sondern mit einer weichen, pathetischen und sehr körperlich schwingenden Geste ausmusiziert.
Hier höre ich eine Ähnlichkeit zu Aufführungen von Casals und auch Furtwängler, wenn auch stilistisch, tongebungsmässig und artikulatorisch ganz anders "klangredend" und auf alten Instrumenten gespielt.

Dann das bekannte "Air" von Bach:
Eine (nicht die Einzige!) schöne Interpretation hiervon habe ich in einer Bearbeitung für Cello und Barockorchester gefunden:
YoYo Ma und das Amsterdamer Barockorchester unter Koopmans Leitung spielen es auf der CD "Simply Baroque I"


Das Stück hat - so Barock es ja einerseits sein mag - für mich sehr mit der Romantik verwandte Elemente. Es ist jedenfalls eine erfüllte Musik die überirdischen Ursprungs zu sein scheint.
Sehr schön "romantisch" (mehr noch als auf der zweiten Teldec-Aufnahme aus den 80er-Jahren) erklingt es in der originalen Orchesterversion auf Harnoncourts DVD der Brandenburgischen Konzerte (Concentus musicus Wien), bei der die dritte Orchestersuite als Bonus enthalten ist.



Ein weiteres Beispiel ist das Konzert für Violinen, Streicher und Basso continuo Nr. 3 d-moll BWV 1043 in der Interpretation der Solisten Daniel
Stabrawa und Nigel Kennedy (!) und den Berliner Philharmonikern (ich war selbst erstaunt, als ich das hörte und musste manche Vorurteile über Bord werfen...)



Das ist durchaus historisch informiert und keineswegs eine anachronistische Interpretationshaltung.
Gleichzeitig werden aber auch die Emotionen, das "romantische" Pathos nicht verleugnet, sondern im Gegenteil geschmackvoll ausgespielt.
Obwohl Gliederungen, Detaildynamik und passende Artikulation durchaus vorhanden sind, ist der Atem und die melodische Poesie der grossen Linie vorhanden, und der Hörer kann das, sofern er bereit ist, sich darauf einzulassen, sehr eingehend nachvollziehen.

Anspieltip: der zweite Satz.
Wer die CD nicht hat, wird bereuen, dass das Anspielbeispiel bei JPC so schnell verstummt....

Oder die Arie "Woferne Du den edlen Frieden" aus der Kantate BWV 41 "Jesu nun sei gepreiset"

in dieser Aufnahme mit Christophe Coin Violoncello piccolo und Leitung:



Das ist ganz sicher nicht der Barockstil Richters, Karajans und Jochums (siehe Threadtitel) sondern HIP.
Aber es hat doch jene Elemente, die ich weiter oben schon erwähnte.

Im Sinne der genannten Beispiele wünsche ich mir für die Zukunft mehr solche Barock-Interpretationen, von denen man sagen kann, dass sie historisch informiert sind, aber gleichzeitig auch das zeitlos "Romantische" und Pathetische ausspielen.

Meiner Ansicht nach sollte die Entwicklung der Interpretation von Barockmusik in diese Richtung gehen, um nicht in einer Sackgasse zu landen.
Noch dünner besetzt, noch sachlicher, schneller, noch ruppiger akzentuiert oder noch weniger als kein Vibrato scheint mir für die Zukunft keine vielversprechende und überzeugende Entwicklung zu sein.

Dass Musik allgemein eine romantische Kunst sei, hat einmal ein sehr bekannter, bei Einigen sehr beliebter und oft auch umstrittener Dirigent gesagt...

Ich finde, da ist wirklich etwas dran.

:hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

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56

Montag, 19. April 2010, 12:37

Zitat

Original von Glockenton

Zitat


Original von novecento
...man in Mozarts Jupitersymphonie den entrückt melodischen zweiten Satz mit einem überpräsenten Cembalo zerstückeln muss, in der absurden Annahme, dieses Instrument würde hier ebenso aus der Komposition heraus eine Selbstverständlichkeit entwickeln wie im rhythmisch geprägten Menuett eines barocken Stückes.


Du argumentierst hier musikalisch, weshalb ich Dir zu 100% recht gebe.
Ein Cembalo hat in dieser Symphonie für mein Dafürhalten nichts zu suchen.


Ich habe in den drei oder so mir vorliegenden mehr oder minder HIPpen Aufnahmen allerdings auch noch nie ein Cembalo (oder ein Hammerklavier gehört)

Zitat


Zitat

nun, ebensowenig, wie wenn man sich für Norringtons Brahms mehr begeistert als den Furtwänglers


Unter uns gesagt finde ich das hingegen schon nahezu verwerflich.
Ausgerechnet dem geniesserischten aller Akkordleger das Streichervibrato wegzunehmen und einen auf Durchsichtig etc. zu machen geht m.E. so etwas von kilometerweit an einer der Brahmschen Musik zuträglichen Darstellung vorbei, dass mir schon die Worte fehlen.


"Geniesserisch" finde ich bezogen auf Brahms nicht ganz unproblematisch. Ich kenne Norringtons Aufnahmen nicht, aber es besteht bei Brahms schon sehr deutlich die Gefahr der Verunklarung, nicht unbedingt durch Vibrato, sondern durch wackligen Rhythmus, undifferenzierte Artikulation und zu dick besetzte Streicher. In irgendeinem Brahms-Thread habe ich mal auf eine Hornstelle im Kopfsatz der 1. Sinfonie hingewiesen. Karajan ignoriert hier ein sforzando schlicht und einfach, vermutlich, weil es eben das warme Klangbad zerstören würde. Um die Stelle "richtig" zu hören, braucht man aber keinen HIPisten, Wand reicht (und vermutlich auch andere).


Zitat


Bei Brahms ist das Volle und Warme sozusagen schon einkomponiert.
Es durch derartige, wie oben beschriebene Massnahmen zugunsten eines hellen, an die vermeintliche Barockästhetik angelehnten Klanges wieder austreiben zu wollen, empfinde ich von daher als ziemlich unsensibel gegenüber der eigentlichen Art und dem Wesen dieser Musik.


Nun kann man aber eben auch argumentieren, dass, weil das "Volle und Warme" schon einkomponiert ist, es nicht notwendig ist, durch einseitige Legato-Artikulation, starkes Verschmelzen von Mittelstimmen, Hörnern oder Holzbläsern und Ignorieren von z.B. sforzati es eben nicht nur voll und warm, sondern schwülstig und plüschig zu machen...

Es ist sicher richtig, dass sich "Klangrede", wenn auch vielleicht nicht im barocken Sinne bei älteren "romantischen" Interpreten zeigt. Gerade bei Karajan (und nicht nur dort) habe ich aber oft den Eindruck, dass davon nichts zu merken ist und alles in Richtung einer "Klangmalerei" mit sehr breitem Pinsel geht. Manches funktioniert dennoch sehr gut, Brahms sicher besser als Mozart oder Bach, aber manches ist einfach nur noch Klangsuppe.
(Es besteht hier wohl auch keine Einigkeit, inwiefern das auf der Aufnahmetechnik beruht, aber da Karajan wie kaum ein anderer den Produktionsprozess überwacht hat, kann das Endergebnis wohl kaum gegen seine Intention gewesen sein.)

Faszinierender finde ich daher (auch wenn manche Sätze ziemlich daneben geraten) "Expressionisten" wie Furtwängler oder Scherchen.

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JR
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Glockenton

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Montag, 19. April 2010, 13:17

Zitat

In irgendeinem Brahms-Thread habe ich mal auf eine Hornstelle im Kopfsatz der 1. Sinfonie hingewiesen. Karajan ignoriert hier ein sforzando schlicht und einfach, vermutlich, weil es eben das warme Klangbad zerstören würde. Um die Stelle "richtig" zu hören, braucht man aber keinen HIPisten, Wand reicht


...das müsste Takt 156 sein, eine punktierte Halbe Es, und zwar in Oktaven gesetzt, so dass die Hörner sich teilen müssen.
Für mich ist das auch eine ganz wichtige Stelle, weil es ein Vorbote für die die Harmonie der ruhenden Akkorde störenden Bratschen mit ihren drei Staccato-Achteln und den Rest des Taktes Pause ist.
Man muss den Akzent hören, weil er für das Verständnis dessen, was danach folgt, wichtig ist.

Wands Interpretation für diesen Satz schätze ich ausserordentlich und ziehe die auch Karajans vor, wenngleich ich es besser gefunden hätte, wenn er für die Einleitung ein langsameres Tempo gewählt hätte. Das klingt dann so, als wenn sich ein riesiges Portal zu einer dramatischen Welt öffnet (Abbado macht es so, auch Karajan)

Aber um darüber zu reden sind wir hier wohl falsch gelandet, nicht wahr... ;) ?

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tom

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Sonntag, 20. Juni 2010, 10:58

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von John Doe
Lieber Ulli, lieber Johannes Roehl,

Zitat

Warum das "Werk in seiner Gesamtheit" nicht im Mittelpunkt stehen sollte, verstehe ich ebenfalls nicht.


Beispiel Harnoncourts frühe Aufnahmen ob nun von den Brandenburgischen Konzerten, von Vivaldi oder von Telemann: Eine bedächtige Notenbuchstabiererei, die vor lauter Detailauskostung irgendwie den gesamten musikalischen Bogen vergißt, der m. E. auch schon zu Bachs Zeiten sehr wohl vorhanden war. Vergleiche ich das relativ zeitnah mit Pinnock hab ich doch einen Unterschied, wie Tag und Nacht.

Oder seine alte Messias-Aufnahme, die neue kenne ich nicht: Eine detailversessene , statische Notenwiedergabe, die das dramatische Element, das in diesem Oratorium sehr wohl drinnen ist, völlig ignoriert.

Und Harnoncourt ist nicht der einzige, Leonhardt ist auch nicht recht viel besser. Höre dazu seine Cembalokonzerte von Bach, die bis auf die langsamen Sätze auch bloß einhergestelzt kommen.


Ja, volle Zustimmung - mach ihn platt!!! Harnoncourt ist das schlechteste Beispiel für HIP überhaupt - der sollte besser in dem Zusammenhang nicht mehr erwähnt werden (auch wenn ihn manche als Pionier des HIP sehen wollen - es wäre und ist auch ohne ihn gegangen).

I <3 u :D

:hello:



Harnoncourt hat recht, wenn er nunmehr von der völligen Relativität des Musizierens spricht. Es geht eben nicht darum auch nur annährungsweise eine authentische Aufführung im Sinne des Komponisten hinzubekommen, sondern darum die Wiedergabe möglicht lebendig und für den Hörer verständlich zu gestalten. Insoweit ist der frühe Harnoncourt kaum noch mit dem Harnoncourt unserer Tage vergleichbar. Und das ist auch gut so.