Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Theiresias

Anfänger

  • »Theiresias« ist männlich

Beiträge: 51

Registrierungsdatum: 8. Februar 2005

121

Donnerstag, 8. Mai 2008, 19:27

Lieber Herbert, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass hier die Nachfrage das Angebot bestimmt. Ich bin vielmehr davon überzeugt, dass das Angebot heute die Nachfrage bestimmt.

Außerdem gab es früher genauso tenorale Heldentenöre, also die helleren Stimmen, z.B. Urlus und Lorenz.

Wenn noch einer in diesem Forum Kaufmann als Heldentenor bezeichnet, dann brech' ich zusammen ;-)

Nimm das bitte nicht ernst, aber Kaufmann ist nun wirklich kein Heldentenor. Aus einem (zugegeben schön dunkel timbrierten) italienischen Tenor wird noch lange kein Heldentenor wenn man ihn so nennt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Theiresias« (8. Mai 2008, 19:31)


Herbert Henn

Prägender Forenuser

  • »Herbert Henn« ist männlich
  • »Herbert Henn« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 889

Registrierungsdatum: 24. März 2006

122

Freitag, 9. Mai 2008, 08:22

Lieber Theiresias,
wenn Du die ersten Beiträge gelesen hast, wirst Du ja gemerkt haben, daß ich auch die HT vom alten Schlag hervorgehoben habe. Vielleicht war J.Vickers, der letzte dieser Spezies. Seit in der Oper die Originalsprache eingeführt wurde, haben deutschsprachige lyrische Tenöre weltweit keine Chance mehr im italienischen, oder im französischen Fach. Oder meinst Du,Kollo z.B. hätte als lyrischer Tenor, die Karriere gemacht, die er gemacht hat. Da gab es sicher viele, viele Altersgenossen gegen die er nicht die geringste Chance gehabt hätte. (Domingo, Carreras, Pavarotti, Bonisolli, Gedda etc.)Als Wagnersänger waren und sind die Chancen auf eine Weltkarriere natürlich weit größer. Das hatte und hat zur Folge, daß viele Buffo- und lyrische Tenöre, zum Heldentenor mutieren. Die Karriere ist dann zwar meist kürzer, aber ertragreicher, an Ehre und Finanzen. Zu J.Kaufmann möchte ich noch kurz erwähnen, daß er eine Ausnahmeerscheinung ist. Er kann sich auf dem Opernbühnen weltweit im italienischen, wie im französischen Fach behaupten und als leicher HT hat er auch schon seine Erfahrungen gemacht.(Max, Florestan, Hüon, Stolzing, Lohengrin, Parsifal, Siegmund) Ich möchte ihm wünschen, daß er noch mindestens 10 Jahre bei Stimme bleibt und bis dahin, wie es sein Wunsch ist, auch den Tristan, und weiterhin den Tamino im Repertoire hat.

(An den deutschen und österreichischen großen Opernhäusern, sind im nichtdeutschen Fach ja übrigens auch nur noch die Tenöre aus Italien, oder aus Lateinamerika in den großen Partien zu hören).

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

oper337

Prägender Forenuser

  • »oper337« ist männlich
  • »oper337« wurde gesperrt

Beiträge: 2 474

Registrierungsdatum: 29. Februar 2008

123

Mittwoch, 14. Mai 2008, 10:21

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Ich weiß nicht ob ich da richtig liege,

aber als Heldentenor habe ich noch immer:

Wolfgang Windgassen,

in Erinnerung.

Da ich, wie schon oft geschrieben, es gab eigentlich keinen Erik im Holländer oder Tannhäuser oder Tristan,

der an ihn herangekommen ist.

Die Nachfolger waren für mich immer Klischees, wenn auch Kollo und Jerusalem oder gar Domingo sich "abmühten" es zu sein.

Wenn ich falsch liege, es mir aufrichtig zu schreiben, hier im Thread. Danke!

Liebe Grüße Peter aus Wien

124

Mittwoch, 14. Mai 2008, 10:42

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Zitat

Original von oper337
Ich weiß nicht ob ich da richtig liege,

aber als Heldentenor habe ich noch immer:

Wolfgang Windgassen,

in Erinnerung.

Da ich, wie schon oft geschrieben, es gab eigentlich keinen Erik im Holländer oder Tannhäuser oder Tristan,

der an ihn herangekommen ist.


Ich denke, es handelt sich immer um eine Frage der Definition und des Vergleichs. Windgassen war ein Sänger vom Typ Sparefroh ; Kaiser schrieb einmal so nett, daß er sich beim Tristan immer die ersten beiden Akte für den dritten zu schonen pflegte - und manchmal auch für den vierten, der dann aber leider nicht stattfand... Im Vergleich zu vielen Nachfolgern schneidet Windgassen natürlich immer noch gut ab. Aber es macht halt einen Unterschied, ob man eine Partie mit kluger Ökonomie bewältigt oder ob man sie ohne Schwierigkeiten beherrscht, wie es meinetwegen Melchior oder (trotz diverser Vorbehalte) Lorenz schafften.

Mikko

Fortgeschrittener

  • »Mikko« ist männlich
  • »Mikko« wurde gesperrt

Beiträge: 205

Registrierungsdatum: 22. März 2007

125

Mittwoch, 14. Mai 2008, 14:44

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Zitat

Original von Armin Diedrich
Ich denke, es handelt sich immer um eine Frage der Definition und des Vergleichs.


Wenn man, wie ich, einen Heldentenor mit baritonaler Färbung bevorzugt, gibt es diese Spezies heute kaum noch. Vielleicht mit Ausnahme des Finnen Heikki Siukola, dessen Singen aber mit so vielen "Macken" (Intonation, Unmusikalität) behaftet ist, dass es kein Vergnuegen ist zuzuhören. Demnach wäre Wolfgang Windgassen aber auch kein "echter" Heldentenor. Im Vergleich zu fast allen Sängern, die nach ihm kamen (Kollo, Jerusalem, Hofmann bis hin zu den heutigen), als Heldentenöre tenorale Leichtgewichte, wuerde ich ihn als (um im Boxjargon zu bleiben) Mittel-Schwergewicht bezeichnen.

Dass Windgassen gerne und oft "sparte", steht auf einem anderen Blatt. Er gehörte damals zu den Viel-Sängern, der diese Methode aber auch anwandte, wenn er (z.B. bei Gastspielen) Dirigenten hatte, die seiner Ansicht nach zu laut waren. Ich erlebte ihn Mitte der 60er Jahre zwei Mal bei einem Gastspiel an der Lindenoper in Berlin mit Tannhäuser und Tristan. Besonders als Tristan sparte er sehr und hob sich alles fuer den wirklich hervorrarend gelungenen 3. Akt auf, wurde aber insgesamt besonders fuer die ihn sonst nicht kennenden Ost-Berliner seinem Ruf nicht gerecht, so dass einige Stammgäste ihrem Haus-Heldentenor Ernst Gruber nachtrauerten.

Abgesehen von Bayreuth, wo ich Windgassen immer in grossartiger Verfassung hörte, erinnere ich aber auch sehr eindrucksvolle Abende an der Wiener Staatsoper.

Mikko

oper337

Prägender Forenuser

  • »oper337« ist männlich
  • »oper337« wurde gesperrt

Beiträge: 2 474

Registrierungsdatum: 29. Februar 2008

126

Mittwoch, 14. Mai 2008, 18:09

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Lieber Mikko!

Eben an diese Abende erinnere ich mich.

Wolfgang Wingassen als Erik und Tannhäuser.

Möglich, dass Melchior oder Lorenz besser waren.

Max Lorenz besitze ich nur in der "Ariadne" die zum 80. Geburtstag von Richard Stzrauss gegeben wurde,

und da als Bacchus.

Bei Wagner habe ich zu wenig Vergleiche, und Domingo finde ich halt als keinen Wagner - Tenor, oder liege ich da falsch?

Und den Begirff Helden-Tenor finde ich eben nur bei Wagner richtig, oder den Komponisten die Wagner - Nacheiferer waren.

Liebe Grüße Peter aus Wien

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 4 750

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

127

Samstag, 21. Juni 2008, 21:08

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Lieber Peter,

auch bei Verdi z. B. Otello oder im Verismo brauchst Du voluminöse, sprich heldische Stimmen.
Warum gibt es diese Stimmkaliber nicht mehr? Das ist ein Problem unserer Zeit. Heute zählt auch die Optik. Übrigens könnten wir einen Thread mit dem Titel "Optik oder Stimme?" eröffnen. Ein heldischer Tenor genau wie eine Hochdramatische brauchen einen bestimmten Körperbau. Deshalb waren die schönen Männer Kollo, Jerusalem, Thomas usw. - so gut sie waren - keine echten Helden. Als nächstes müssen Heldentenöre reifen. Wo gibt es heute die Provinzbühne, wo dies geschehen kann? Taucht ein Stimm-Talent auf wird es viel zu früh international in schweren Partien eingesetzt. Hier fürchte ich auch um Ausnahmetalente, wie z. B. Jonas Kaufmann.
Übrigens gibt es kaum seriöse, schwarze Bässe, Baritone a la Metternich und Tipton, keine wirklichen Heroinen, keine satten Altistimmmen mehr.
Vielleicht hat sich auch der Zeitgeschmack gewandelt? Es wird ein leichteres, beweglicheres, austauschbareres Gesangsideal gefordert und gefördert.
Ich habe es an anderer Stelle im Forum bereits als Beispiel gebracht. Bei einer Diskussion nach einem Konzert"Bassissimo" zum Gedenken des 100. Geburtstags von Gottlob Frick mit drei hervorragenden jungen Bassisten, antwortete einer von diesen: "Kurt Moll und Gottlob Frick mit ihren schweren, persönlich geprägten Stimmen hätten es heute schwer engagiert zu werden. Dirigenten und Regisseure bevorzugen andere Stimmtypen". Wahrscheinlich ist dies sogar der Zeitgeist. Wo sollen da denn noch die gereiften "Heldinnen" und "Helden" in allen Stimmgattungen her kommen? Übrigens ist die Entwickulung im Schauspiel und im Musical ganz ähnlich. Darsteller werden hochgejubelt, marketingmäßig vermarktet, gepuscht, ausgebeutet, fallengelassen und vergessen.
Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

xingwang

Anfänger

  • »xingwang« ist männlich

Beiträge: 53

Registrierungsdatum: 4. März 2009

128

Dienstag, 9. Februar 2010, 17:10

Mit dem zugeworfenen Seil soll jetzt die chinesische Norn weiter weben:

Die Zwiespalt bei Zuordnung der Sänger sehe ich eher auf unterschiedliche Ausgangspunkte, nämlich Definition nach gesungenen Partien oder naturgeborenen Stimmfarbe/kaliber, zurückzuführen.

Ich bin für die Definition nach Stimmfarbe und -kaliber, jedoch sogar dies kann mit der Zeit an jedem beträchtlich ändern.

In Bezug auf die Merkmale der Stimme, können HTs nur die Sänger sein, die vom Anfang der Karriere an schon baritonale Farbe, ausladende Volumen und Stamina etc. haben, dann liegt es auf der Hand, dass Melchior, Hopf, Vickers der Vertreter ist.

Windgassen soll wirklich als ein vollbedeutender Wagnersänger geschätzt werden, weniger wegen seiner ökonomischer Interpretationsweise der Wagnerrollen als wegen des von ihm hinterlassenen Einfluss auf die Definition des HTs. Zudem ist er meinetwegen ein purer lyrischer Tenor.

Ein ziemlich einfaches Kriterium bei mir, aufgrunddessen man wohl einen Sänger als echten HT bezeichnen könnte, ist der Erfolg dieses Tenor im entsprechenden dramatischen Tenorfach im italienischen Repertoire (obwohl ich persönlich gegen eine Verknüpfung zwischen dramatic tenor und HT bin), die oben genannten drei erfüllen dieses Kriterium.

Bezüglich der Partie Siegfried, bin ich immer der Ansicht, dass die eine jugendlich-heldentenor-Partie, ist, obwohl die erforderte Ausdauer und durchzuschneidende Orchesterwand beachtlich ist, jedoch die Tessitura und betonte Charakter dieser Partie (damit auch die gewünschte Stimmfarbe) eher zu unterscheiden von denen der echte HT und italiensiche dramatische Partie (Tollheit, Finsternis aus Prädestination, Mordsucht) sind.

So liegt weiter nach m. E. der Unterschied zwischen HT und jugendlichen HT nicht in der Helle der Stimmfarbe (diese besitzen auch die echten HT wie Hopf, Melchior in ihrer Höhe), sondern eher das Durchhaltevermögen in dieser hohen Tessitura, gerade deswegen haben Melchior und Vickers nie die Partie Walther von Stolzing auf der Bühne gewagt, weil die zu hoch gelagert ist, geschweige denn den Kaiser in FROSCH, Bacchus in Ariadne oder wohl der Extremfall der Apollo in Daphne und Paul in toter Stadt (und solche Partien sind daher m.E. typische jugendlich-Heldentenor-Partien, die ein echter Heldentenor kaum überwältigen kann, umgekehrt stimmt es doch nicht immer).
Soll er dir noch so viel Atem lassen, als 'en Altweiberfurz, soll ich?

La Gioconda

Prägender Forenuser

  • »La Gioconda« ist weiblich

Beiträge: 714

Registrierungsdatum: 26. Mai 2009

129

Mittwoch, 10. Februar 2010, 22:52

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Zitat

Original von Armin Diedrich
Aber es macht halt einen Unterschied, ob man eine Partie mit kluger Ökonomie bewältigt oder ob man sie ohne Schwierigkeiten beherrscht, wie es meinetwegen Melchior oder (trotz diverser Vorbehalte) Lorenz schafften.


Bitte das muß man dreimal unterstreichen!!! Nicht nur im Bezug auf das Heldentenor Thema. Der Vergleich macht einen da oft sicher.
Ich denke da auch an Domingo in einem Fach, in dem er eigentlich wenig bis nichts verloren hat. Aber wenn es sonst eigentlich keine echten Heldentenöre gibt, die die Standards zurecht rücken? Botha - ist das ein Kandidat? Ich weiß nicht - trotz der vielen Qualitäten die er hat...

Für mich immer noch ungelöste Fragen:
wo sind die Heldentenöre, die hochdramatischen Soprane und die echten Contraltos?
"Man muß nicht fliegen können um ein guter Ornithologe zu sein."

"Stimm´ brauchst kane, SINGEN muasst können!!" Julius Patzak

"WIRKLICH gut singt man vielleicht EIN MAL im Jahr." Fernando De Lucia

Titan

Profi

  • »Titan« ist männlich
  • »Titan« wurde gesperrt

Beiträge: 303

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2009

130

Donnerstag, 11. Februar 2010, 01:09

Zitat

Original von xingwang
Mit dem zugeworfenen Seil soll jetzt die chinesische Norn weiter weben:

Die Zwiespalt bei Zuordnung der Sänger sehe ich eher auf unterschiedliche Ausgangspunkte, nämlich Definition nach gesungenen Partien oder naturgeborenen Stimmfarbe/kaliber, zurückzuführen.

Ich bin für die Definition nach Stimmfarbe und -kaliber, jedoch sogar dies kann mit der Zeit an jedem beträchtlich ändern.

In Bezug auf die Merkmale der Stimme, können HTs nur die Sänger sein, die vom Anfang der Karriere an schon baritonale Farbe, ausladende Volumen und Stamina etc. haben, dann liegt es auf der Hand, dass Melchior, Hopf, Vickers der Vertreter ist.

Bezüglich der Partie Siegfried, bin ich immer der Ansicht, dass die eine jugendlich-heldentenor-Partie, ist, obwohl die erforderte Ausdauer und durchzuschneidende Orchesterwand beachtlich ist, jedoch die Tessitura und betonte Charakter dieser Partie (damit auch die gewünschte Stimmfarbe) eher zu unterscheiden von denen der echte HT und italiensiche dramatische Partie (Tollheit, Finsternis aus Prädestination, Mordsucht) sind.

So liegt weiter nach m. E. der Unterschied zwischen HT und jugendlichen HT nicht in der Helle der Stimmfarbe (diese besitzen auch die echten HT wie Hopf, Melchior in ihrer Höhe), sondern eher das Durchhaltevermögen in dieser hohen Tessitura, gerade deswegen haben Melchior und Vickers nie die Partie Walther von Stolzing auf der Bühne gewagt, weil die zu hoch gelagert ist, geschweige denn den Kaiser in FROSCH, Bacchus in Ariadne oder wohl der Extremfall der Apollo in Daphne und Paul in toter Stadt (und solche Partien sind daher m.E. typische jugendlich-Heldentenor-Partien, die ein echter Heldentenor kaum überwältigen kann, umgekehrt stimmt es doch nicht immer).


Lieber Xing Wang!
.......so sieht (liest) man sich wieder!!!
Es freut mich, dass Du die "Tote Stadt" erwähnst und auch die Partitur des Siegfried. Wir haben ja Norbert Schmittberg im vergangenen Jahr als "Paul" zusammen gehört in Nürnberg. Noch 3 Jahre zuvor hat er diese Partie in Zürich grandios gemeistert.......und in Nürnberg
war die Höhe weg....er hat sich nicht nur quälen müssen, er hat auch unsere Ohren z.T. (bei den hohen Tönen) strapaziert.
Nur wenige Monate zuvor, über Ostern 2009, habe ich in Weimar einen sehr guten "Siegfried" (Götterdämmerung) von ihm gehört.

Zur Ausgangsfrage zurückkommend, denke ich, daß es nach wie vor Heldentenöre gibt, auch welche mit Strahlkraft.

Aus letzter Zeit fällt mir der Amerikaner John Frederic West ein,
der im Nürnberger RING (2008)im Siegfried
wie in der Götterdämmerung (Xing, Du warst von ihm begeistert!)
einen hervorragenden "Siegfried" mit großer Strahlkraft und Volumen gegeben hat. LIVE kannte ich ihn nur aus dem Stuttgarter Siegfried aus dem Jahr 2000. In einem Radiomitschnitt aus München singt er neben der guten Isolde Waltraud Meier einen beachtenswerten "Tristan".

Gruß........................."Titan"

xingwang

Anfänger

  • »xingwang« ist männlich

Beiträge: 53

Registrierungsdatum: 4. März 2009

131

Donnerstag, 11. Februar 2010, 09:57

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Zitat

Original von La Gioconda

Für mich immer noch ungelöste Fragen:
wo sind die Heldentenöre, die hochdramatischen Soprane und die echten Contraltos?


Das trifft ja den Punkt.

Es gibt grünen Tee verschiedener Sorten, manche sind als Rarität zum Saupreis verkauft und wird nur zur Bewirtung des Staatsoberhaupts verwendet, manche sind erstaunlich billig.

Doch woher kommt das Kriterium und Ergebnis der Einstufung der Güterklasse vom Tee? vom Tee selbst? Nein. Nur von Menschen, die eher nach subjektiver Ansicht Aussage treffen.

Falls Teesorten auch lebendig sein könnte, werden sie sich miteinander vergleichen und sagen, ich bin heldisch und du lyrisch...? Kann sein, aber wahrscheinlich wieder ganz anders als unsere Meinung.
Soll er dir noch so viel Atem lassen, als 'en Altweiberfurz, soll ich?

La Gioconda

Prägender Forenuser

  • »La Gioconda« ist weiblich

Beiträge: 714

Registrierungsdatum: 26. Mai 2009

132

Donnerstag, 11. Februar 2010, 10:28

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Zitat

Original von xingwang
Das trifft ja den Punkt.
Doch woher kommt das Kriterium und Ergebnis der Einstufung der Güterklasse vom Tee? vom Tee selbst? Nein. Nur von Menschen, die eher nach subjektiver Ansicht Aussage treffen.


Sprechen wir darüber, nach welchen Kriterien Stimmfächer und Repertoire-Eignungen von uns Hörern getroffen werden?
Meiner Meinung nach sind die Partien und ihre Ansprüche, die es zu bewältigen gilt , der Maßstab bzw. ob und wie der jeweilige Sänger das schafft oder eben nicht.
Turandot zum Beispiel (obwohl OT): Ghena Dimitrova oder Eva Marton, durchaus beeindruckend.
Dann hört man Eva Turner oder Gina Cigna, die der Partie eine andere Dimension verleihen.
Auswahlkriterien nach persönlichem Geschmack? - ja auch. Aber daß etwa Katia Ricciarelli NICHT geeignet für diese Partie da werden doch die meisten übereinstimmen. Und daß man Kaufmann für keinen Heldentenor mehr hält, wenn man einmal Melchior oder auch Slezak, dessen Name glaube ich noch nicht gefallen ist, gehört hat, darauf können wir uns auch einigen, oder? ;)
Spielraum für Abstufungen gibt es in vielen Fällen, aber nicht ALLES ist nur Gechmackssache, oder?
"Man muß nicht fliegen können um ein guter Ornithologe zu sein."

"Stimm´ brauchst kane, SINGEN muasst können!!" Julius Patzak

"WIRKLICH gut singt man vielleicht EIN MAL im Jahr." Fernando De Lucia

xingwang

Anfänger

  • »xingwang« ist männlich

Beiträge: 53

Registrierungsdatum: 4. März 2009

133

Donnerstag, 11. Februar 2010, 12:02

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Zitat

Original von La Gioconda

Sprechen wir darüber, nach welchen Kriterien Stimmfächer und Repertoire-Eignungen von uns Hörern getroffen werden?
Meiner Meinung nach sind die Partien und ihre Ansprüche, die es zu bewältigen gilt , der Maßstab bzw. ob und wie der jeweilige Sänger das schafft oder eben nicht.

Auswahlkriterien nach persönlichem Geschmack? - ja auch. Aber daß etwa Katia Ricciarelli NICHT geeignet für diese Partie da werden doch die meisten übereinstimmen. Und daß man Kaufmann für keinen Heldentenor mehr hält, wenn man einmal Melchior oder auch Slezak, dessen Name glaube ich noch nicht gefallen ist, gehört hat, darauf können wir uns auch einigen, oder? ;)
Spielraum für Abstufungen gibt es in vielen Fällen, aber nicht ALLES ist nur Gechmackssache, oder?


Deine Meinung teile ich voll und ganz, nicht alles ist Geschmackssache.

Zudem würde ich gerne den von Operus erwähnten Einfluss durch Zeitgeist unterstreichen, Gigli ist als idealen Interpreten von Turridu vom Mascagni selbst nominiert, er ist m.E. höchstens nur ein lyrisch Spinto, doch von wem wird diese Partie heutzutage gesungen? Giacomini. Seine Stimme ist noch baritonal als Bariton! Die Ansprüche der Partie können auch mit Geschmack der Publikumsmasse kann auch geändert werden.

Villazon hat für so einen Wirbel bei Interpretation der franzözischen Repertoire gesorgt, ich kann meinerseits seinen französischen-Stil nie akzeptieren und gut glauben, dass er im Zeitalter von Vanzo, Gedda nicht auf der Bühne mit Tomaten eingedeckt wird...Doch 90% meiner Opernfreunden (deren Alter von 30 bis 80) sagen mir, dass Villazon ihren besten auf der Bühne erlebten Werther oder grieux ist....

Die Zeit ist ein sonderbar' Ding.

Rollenansprüche und Stile sind im Wandel mit der Zeit, im Alter von 60 kann Jean Cox Siegfried oder Jess Thomas Bacchus bzw. Kaiser noch grandios darstellen und Melchior hat sogar Walther gescheut, trotzdem finde ich die ersten zwei keinen, zumindest keine echten HT.

Zugegeben, meine Meinung über Stimmfarbe ist wieder Geschmackssache und zwar hoch subjektiv :)
Soll er dir noch so viel Atem lassen, als 'en Altweiberfurz, soll ich?

La Gioconda

Prägender Forenuser

  • »La Gioconda« ist weiblich

Beiträge: 714

Registrierungsdatum: 26. Mai 2009

134

Donnerstag, 11. Februar 2010, 13:31

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Zitat

Original von xingwang
Zudem würde ich gerne den von Operus erwähnten Einfluss durch Zeitgeist unterstreichen, Gigli ist als idealen Interpreten von Turridu vom Mascagni selbst nominiert, er ist m.E. höchstens nur ein lyrisch Spinto, doch von wem wird diese Partie heutzutage gesungen? Giacomini. Seine Stimme ist noch baritonal als Bariton! Die Ansprüche der Partie können auch mit Geschmack der Publikumsmasse kann auch geändert werden.

Villazon hat für so einen Wirbel bei Interpretation der franzözischen Repertoire gesorgt, ich kann meinerseits seinen französischen-Stil nie akzeptieren und gut glauben, dass er im Zeitalter von Vanzo, Gedda nicht auf der Bühne mit Tomaten eingedeckt wird...Doch 90% meiner Opernfreunden (deren Alter von 30 bis 80) sagen mir, dass Villazon ihren besten auf der Bühne erlebten Werther oder grieux ist....

Die Zeit ist ein sonderbar' Ding.


Ja das ist sie. José Cura singt jetzt in Wien bald wieder Canio und Turiddu. Überhaupt nicht mein Fall. Wil Du Gigli erwähnt hast, auch Pertile, der zu seiner besten Zeit ein typischer spinto war, passt beim Thema Zeitgeschmack hierher. Obwohl ich ihn als Interpret zeitloser finde als Gigli.
Den 80jährigen unter Deinen 90% der Villazon-Anhäner im französischen Fach machen mich ein bissl mißtrauisch ;). Ich bin aber auch mit Alagna in diesem Repertoire nicht glücklich, weil ich Thill, Gedda, Kraus und ganz weit zurück den großartigen Edmond Clement im Ohr habe. Vermiese ich mir damit wahrscheinlich einen unbefangenen Zugang zu heutigen Interpreten. Ja - aber ich kann´s für mich nicht ändern.
"Man muß nicht fliegen können um ein guter Ornithologe zu sein."

"Stimm´ brauchst kane, SINGEN muasst können!!" Julius Patzak

"WIRKLICH gut singt man vielleicht EIN MAL im Jahr." Fernando De Lucia

Grillparzer

Anfänger

  • »Grillparzer« ist männlich

Beiträge: 99

Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

135

Donnerstag, 11. Februar 2010, 21:31

Ihr Lieben,

ich versuch es noch mal grundsätzlich anzugehen, von der Ausgangslage her.
Vor allem hat sich natürlich die ganze Opernlandschaft geändert. Die großen Ensembles gibt es nicht mehr, die meisten Karrieren starten früher usw.
Inwieweit die zunehmende Luftverschmutzung eine Rolle spielt, weiß übrigens keiner.
Meiner Meinung nach, gibt es vor allem zwei Gründe für das Verschwinden der klassischen, überlebensgroßen, stets bronzen-baritonal grundierten Heldentenöre (von denen übrigens ausgerechnet der von mir so geschätzte Bernd Aldenhoff hier praktisch nicht erwähnt wurde:

1. Man hört und sieht heute anders. Die Optik ist wichtiger, man möchte schlanke, jugendliche Typen mit Glanz in der Stimme, die auch Schauspieler sind. Das kann dann auch toll werden. Ich sah den Amsterdamer Siegfried, ich glaube 2000, mit Stig Andersen und ich glaubte ihm jedes Wort! Nicht nur jede Note.

2. Es wird m.E. viel zu wenig gewürdigt, dass die Orchester, fast von Jahr zu Jahr spürbar, immer lauter werden, dass auch die Stimmung höher ist als vor 50 Jahren und dass es immer weniger versierte Opern-, also auch Wagnerdirigenten gibt, die mit dieser Problematik gut umgehen. James Levine hat seine Wagner-Tenöre immer gut aussehen und sich anhören lassen, auch Dirigenten wie Jeffrey Tate oder Hartmut Haenchen, aber beispielsweise Mehta, Young oder Haitink, bisweilen auch Barenboim, lassen ihre Orchester aufrauschen, dass auch ein Melchior oder ein Vinay abgesoffen wäre!!

darüber hinaus ist noch zu beachten, dass heute viel mehr Wagner gemacht wird als früher. Wir haben "Ringe" in Detmold und Lübeck und überall. Und das machen weltweit überall stets dieselben 12-15 Tenöre! Früher hatten sie - Melchior und Lorenz mal ausgenommen - immer mal einen Max dazwischen, einen Tamino, vielleicht einen Hoffmann oder Eisenstein, also Zwischenfach, auch mal Verdi fürs Legato. Das geht heute nicht mehr! Einmal Wagner, immer Wagner! Höchstens noch Otello dabei oder Hermann in Pique Dame. Das zerreißt die Stimmen.
Erstaunlich ist, dass man dann doch immer wieder mal einen Tollen hört, auch heute noch. 1998 hörte ich in Gera einen Herrn Andras Molnar, einen umwerfenden Tannhäuser, der das ohne Mühe zu machen schien und glaubhaft war. Der hier gelobte Torsten Kerl hingegen begegnete mir vor zwei Jahren in der nämlichen Rolle in Köln, kam zwar durch, die Romerzählung war sogar hoch respektabel, im ersten Akt war aber fast alles nicht beherrscht. Kerl hat übrigens versucht, wie ein klassicher Heldentenor zu klingen - inklusive gaumiger Vokale, wie etwa bei Beirer - und ich glaube, das geht heute wirklich nicht mehr. Scott McAllister oder Glenn Winslade, die scharf charakterisierenden, robusten, recht hellen Charaktertenöre, das scheint mir Tannhäusers und Tristans Zukunft zu sein. Die anderen Wagner-tenorrolllen werden aus dem lyrischen Pool besetzt und für den Siegfried findet sich nur alle Jubeljahre einer. Der darf dann nichts anderes mehr machen und ist nach zehn Jahren weg vom Fenster.

Einziger Lösungsansatz: Weniger Wagner spielen. Anspruchsvoller werden.
Der Jugendtraum der Erde ist geträumt
Grillparzer
Macht nix!
grillparzer

xingwang

Anfänger

  • »xingwang« ist männlich

Beiträge: 53

Registrierungsdatum: 4. März 2009

136

Donnerstag, 11. Februar 2010, 23:37

Optisch muss ein HT heldisch sogar faszinierend sein, das stimmt m.E. seit langem schon, Melchior, Lorenz, Vinay, Hopf...vielleicht ist zunehmende Anforderung an Darstellungsfähigkeit ein Grund dafür sein, dass stimmlich einwandfreie doch darstellerisch alberne HT keinen Ruhm erlangen kann. Im Videoclip aus den 30 oder 40 Jahren sangen Melchior nur steif stehend und Flagstad einfach mit der einzigen Körperbewegung - den Speer in der Hand nach unten dann wieder nach oben :D

Auch bin ich der Meinung, dass ein kompetenter Dirigent, also wirklich ein Kooperator zwischen Orchester und Sänger statt ein eigenwilliger Klangeffekt-Fanatiker das Aufrechterhalten der HT-Stimme weitgehend fördern kann, Melchior war immer für schnelles Tempo, da er glaubt, dass zu langsames Dirigat schädlich für die Stimme der Sänger sein kann. Den Kaiser, Bacchus und Apollo und sogar italienischer Sänger im Rosenkavalier sind m.E. immer mörderische Partie, doch nachdem ich die Aufnahme unter Böhm gehört habe, finde ich doch, dass eigentlich unter einer partnerschaftlichen Stabführung sogar die gewohntesten Sänger können auch diese Rolle reibungslos singen.
Soll er dir noch so viel Atem lassen, als 'en Altweiberfurz, soll ich?

Titan

Profi

  • »Titan« ist männlich
  • »Titan« wurde gesperrt

Beiträge: 303

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2009

137

Freitag, 12. Februar 2010, 00:18

Zitat

Original von xingwang
Optisch muss ein HT heldisch sogar faszinierend sein, das stimmt m.E. seit langem schon, Melchior, Lorenz, Vinay, Hopf...
Auch bin ich der Meinung, dass ein kompetenter Dirigent, also wirklich ein Kooperator zwischen Orchester und Sänger statt ein eigenwilliger Klangeffekt-Fanatiker das Aufrechterhalten der HT-Stimme weitgehend fördern kann, Melchior war immer für schnelles Tempo, da er glaubt, dass zu langsames Dirigat schädlich für die Stimme der Sänger sein kann. .


Hallo Xing
Ich hatte gestern geschrieben, daß wir usammen in Nürnberg Schmittberg in der "Toten Stadt" gehört haben, leicht "heldisch" vielleicht, aber in der Höhe überfordert (im Gegensatz zu Zürich vor 3 Jahren)...und daß ich seine heldentenoralen Fähigkeiten Ostern letzten Jahres als Siegfried (Götterdämmerung) in Weimar bewundern konnte.

Wenn Du von dem Phaenomen der Kompetenz eines Dirigenten sprichst, der die HT-Fähigkeiten eines Tenors durch sein qualifiziertes Dirigat fördern kann, dann denke ich, daß Christof Prick genau DAS in Nürnberg bei seinem RING-Dirigat gelungen ist.....
denn Jon Frederic West (nicht mehr der Jüngste) hat m.E. aufgrund der fliessenden Tempi und der Kompetenz , wie des sängerfreundlichen Dirigats (ohne die symphonische Hohheit zu vernachlässigen)
seinen knackigen Heldentenor überzeugend einsetzen können.

Da Du in derselben Vorstellung warst, würde mich Deine Meinung dazu interessieren.

Gruß............"Titan" (Wolf)

Bernward Gerlach

Prägender Forenuser

  • »Bernward Gerlach« ist männlich

Beiträge: 2 734

Registrierungsdatum: 19. November 2009

138

Mittwoch, 17. Februar 2010, 12:58

Der Heldentenor

Hallo Forianer,

Vickers, Melchior, Lorenz, Vinay, Hopf, da stimme ich mit xingwang überein. Es gibt in und um Bayreuth sicherlich eine Vielzahl von Tenören, deren Stimme baritonal gefärbt ist, aber das allein reicht nicht aus, um ein echter Heldentenor zu sein.

Die berühmte Nilsson hat in einem Fernsehinterview behauptet, Windgassen hatte keine große Stimme, aber eine tragfähige. Will sagen, er konnte auch neben ihr im Tristan gut bestehen. Einige andere aus der Zeit taten sich da viel schwerer, konnten sich aber im Wagnerfach dennoch behaupten.
So z.B. Thomas, Cox, King, Konya, um einige zu nennen.

Grüße aus Burgdorf

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 046

Registrierungsdatum: 29. März 2005

139

Mittwoch, 17. Februar 2010, 13:20

Für mich sind die Heldentenöre par excellence Max Lorenz und Ramón Vinay. :jubel:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Zurzeit ist neben Ihnen 1 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

1 Besucher