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Fairy Queen

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Registrierungsdatum: 27. April 2007

31

Dienstag, 29. Mai 2007, 19:09

Also ich glaube fast, ihr seid Beide so reizende Zeit- und Musikgenossen, dass ich sowohl die eine als auch die andere Sammlung anhöre-(solange ihr mir nciht eure Briefmarkensammlung zeigen wollt..... :D.)
Wollt ihr vorher ein Photo sehen, (wenn ja mit oder ohne Konzertrobe????), oder darf ich auch unbesichtigt kommen??????? :D
Ich bringe mousse au chocolat, eine Flasche St Emilion und lauter lyrische Koloratursoprane auf Cd gepresst mit.
über den Ort können wir ja evtl noch was aushandeln? Man sollte sich vielleciht auf halbem Wege entgegenkommen. Lieber Paiul, wie wärs mit Brugge?
Lieber Philhellene ?( ?( ?( wo ist die Mitte zwischen uns? Strassburg oder noch weiter?
Wie auch immer: je suis enchantée et à votre disposition!
Fairy Queen :angel:
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Antracis

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32

Donnerstag, 31. Mai 2007, 09:48

Hallo Fairy Queen,

Zitat

Original von Fairy Queen
Liebe macht nicht blind, sondern sehend und zwar für das wirklich Wichtige. Die Fehler bleiben und ich höre siei auch,sie treten aber angesichts dessen in den Hintergrund.
Bin ich nun nciht ernst zu nehmen?



Ich nehme jeden Gesangsliebhaber ernst, egal ob es sich nun um den minutiös reflektierenden Fachmann/frau handelt, oder um den bekennenden Bauch-Musikgenießer. Ich habe lediglich Probleme mit fanatischen "Fans", denen es ähnlich den fanatischen Verehrern von gewissen Popikonen nicht mehr um Musik, sondern nur noch um Personenkult geht. Und ich habe auch in der Oper so meine Probleme mit "Musikgenießern", die noch vor Ende einer intimen Arie schon ihr Brava und Bravo herausschmettern, was mich ernsthaft daran zweifeln lässt, ob ein "Zuhören" überhaupt stattfindet. Man geht eigentlich nur in die Oper, um seinen "Star" zu feiern. Sinn und Zweck des Singens scheint der Applaus. Genuss wird nicht mehr durch Konsum von Musik erzielt, sondern durch kultische Starverehrung. Damit habe ich in der Tat meine Probleme.

Weiterhin gestehe ich, im Ansatz die Kritik derjenigen zu teilen, welche beklagen, dass dem eigentlichen Singen zu wenig Beachtung geschenkt werde. Oft wird entweder das Material an sich gefeiert - noch nicht mal die gut gebildete Stimme, deren Ausgeglichenheit, dynamische Möglichkeiten, ect., sondern nur wirklich das Timbre - , oder der auf der Bühne herausragend agierende Schauspieler. Im besten Falle noch die Mischung aus beidem (Und ich schätze den Faktor "Material" und die Bühnenpräsenz auch wahrlich selbst nicht gering ein). Technische Beurteilungen hingegen sind ja schon fast verpönt, werden als künstlerisch oberflächliche Betrachtungen abgelehnt. Während zum Beispiel niemand auf die Idee käme, dass ein Pianist oder Geiger die großen Instrumentalkonzerte von Tschaikowski ohne eine solide Technik herausragend interpretieren könnte.
Das geht dann soweit, dass (hier im Forum nachzulesen) ein Lied lediglich als Vehikel erscheint, die Stimme des Sängers dem Publikum darzubieten. Für interpretatorische Finessen, gar eine Verbindung zwischen Gesang und Inhalt - für mich das Wesen des Liedes - interessiert man sich nicht oder kaum.

Und da denke ich, hat vor allem auch der Sänger ein Anrecht, das man Ihn diesbezüglich ernster nimmt. Und deshalb versuche ich auch, in wahrlich bescheidenem Rahmen, etwas mehr über das Singen an sich zu verstehen, um das besser Würdigen zu können.
Wenn ich nun dadurch etwas bewusster hören kann, geschieht das fast nie zum Zwecke des Vergleiches zwischen zwei Sängern, eigentlich steht immer das Singen bzw. die Musik im Vordergrund. Wenn ich 5 bedeutende Interpreten einer Rolle höre und versuche, mir bewusst zu machen, wo die Vorzüge, aber auch die Grenzen Ihrer Leistungen liegen, bringt mir das vor allem etwas für den nächsten musikalischen Kontakt mit etwas ganz neuem. Letztendlich auch ein pur egoistischer Vorgang, um noch mehr Genuss zu ermöglichen - gegenteilige Erlebnisse sind dann durch das etwas geschultere Hören natürlich auch häufiger, aber das steht immer nahe beieinander.

Das, was Du bei der Callas beschreibst, ist für mich ein durchaus sehr reflektiertes Hören. Selbstverständlich gewichtet man dann die vorliegenden Fakten sehr persönlich, wobei aus meiner Sicht die Callas gerade kein typisches Beispiel ist, das ausgeprägte subjektive Bewertungen verlangt, um sie ertragen zu können. Den genannten Fehlern und Problemen stehen derartig viele, aus der Konkurrenz herausragende Tugenden gegenüber, dass es nicht schwer fällt, damit zu leben. Auch die Vielseitigkeit innerhalb der Fächer hebt sich innerhalb der Konkurrenz so wohltuend ab, dass die Fälle, in denen sie sich wirklich zu weit aus dem Stimmfachfenster lehnte, zu verschmerzen sind. Das Problem ist eher, wenn man wieder nur nach der Stimme geht: Man „zappt“ kurz in eine Callas-Arie rein, reibt sich verwundert die Ohren ob der nun wirklich nicht dem gängigen Schönheitsideal entsprechenden Stimme, und versteht den ganzen Zirkus um die Frau nicht.

Nochmal zum bösen Onkel Kesting: In der Tat scheint es mir so, dass er die Einordnung als lyrischer Koloratursopran manchmal als eine Art Euphemismus für bestehende stimmliche und interpretatorische Grenzen der Sängerin zu kritisieren scheint. Nun liegen seine Vorlieben klar auf der Hand, nicht zuletzt die Ausführungen über Callas zeigen das deutlich. Dennoch natürlich ein sehr polarisierender Ansatz. Fairerweise muss man aber erwähnen, dass stimmliche und technische Grenzen von Fr. Sills, und auch eine gewisse Ausdrucksarmut von Fr. Streich vor allem im angelsächsischen Raum ebenfalls kritisiert wurden. Kesting treibt diese Kritik jedoch gleichsam auf die Spitze.
Ich kann dazu leider keine Stellung beziehen, da mir in diesem Stimmfach einfach jedwede grundlegende Hörerfahrung fehlt.

Gruß
Sascha

musicophil

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Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

33

Donnerstag, 31. Mai 2007, 11:17

Zitat

Original von Antracis
Für interpretatorische Finessen, gar eine Verbindung zwischen Gesang und Inhalt - für mich das Wesen des Liedes - interessiert man sich nicht oder kaum.

Lieber Sascha,

Vielleicht bin ich jetzt wie Pandora, aber ich kann es nicht verkneifen.
Ein Meister der Interpretation ist/war m.E. Dieskau. Ich jedenfalls genieße, wie er die Liedertexte erfaßte und darstellte.
Viele finden das aber manieriert. Übertrieben.

LG, Paul








Anmerkung: Thread in Absprache mit dem Themenstarter hierher verschoben! MOD 014 Joschi
Wirklich schöne Musik rührt

Fairy Queen

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Registrierungsdatum: 27. April 2007

34

Donnerstag, 31. Mai 2007, 12:20

Lieber Antracis, mit dieser Antwort kann ich serh gut leben und hatte dich da offenbar etwas missverstanden.
Ich höre wirklich im Gesang sehr reflektiert zu und ertappe mich sogar oft dabei, mit den sängern zu atmen, zu "agieren" und bin keinesfalls ein blinder Fan, der vo nmir verehreten Stimmen. Andererseits bin ic haber nunmal extrem emotional veranlagt und das überdeckt evtl dann manchmal die intellektuelle Reflektion im überbordenden Stil mancher Beiträge.
Letztlic hserh ich das Ganze aber sehr ähnlich wie du.
Wenn man dazu selbst singt und die Problemequasi von innen und am eigenen Leibe erlebt, hat man automatisch mehr Empathie und auch "Mitgefühl" Daher fallen meine Kritiken nie so hart aus, wie die von "Nur"-Hörern. ichkann aber sehr hart mit Geschmacksurteieln sein, die technisch gute Sänger betreffen und z.B. ganz brutal sagen: ich will Joan Sutherland weder Hören noc hseehn obschon sie grossartig singen kann. Ich hoffe, du verstehst meine Einlassungen jetzt etwas besser.
Was die lyrischen Koloratursoprane angeht, habe ich ja persönliche Projektionen und Parteilichkeiten eingestanden. aber hier gibt es auch unvoreingenommene Liebhaber und die sind dann sicher weniger subjektiv in ihrem Urteil dieses Stimmfaches. Ich sage dazu , was ich aus persönlciher Erfahrung weiss und das, was Herr Kesting dazu zu sagen hat, ist für mich nicht nur ungerecht sondern auch schlicht nciht immer richtig, da ganz offensichtlich eine persönliche Antipathie. :motz:
Vor allem im Falle von Beverly Sills bin ich ganz entschieden anderer Meinung und wünschte, ich könnte ecu hhier ihre unglaublich intensive Interpretation von Strauss "Breit über mein Haupt " hineinstellen.
MICH hat das noch mehr von ihrer Qualität überzeugt als alle Puritani-Koloraturen. :yes:

Fairy Queen
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Philhellene

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Registrierungsdatum: 5. Juli 2005

35

Donnerstag, 31. Mai 2007, 17:52

Ich habe bislang nur eine einzige Aufnahme von Beverly Sills, nämlich ihre Thais, und muss vor diesem Hintergrund sagen: Grandios! Sie ist stimmlich keineswegs perfekt, sie scheint bisweilen ein heftiges Tremolo als Ersatz für mangelndes Volumen zu nehmen (oder so kommt es mir jedenfalls vor), aber wie sie die Rolle gestaltet ist umwerfend! Sie geht ganz darin auf! Und im Zweifelsfall ist mir die Interpretation wichtiger als bloßer stimmlicher Wohlklang. Fazit: :jubel: :jubel:

Walter Krause

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Beiträge: 1 781

Registrierungsdatum: 24. April 2007

36

Montag, 2. Juli 2007, 16:51

Liebe Forianer,

Eine Tatsache scheint mir in diesem Thread nunmehr akzeptiert: Liebe zu einer Stimme macht nicht immer blind, sondern manchmal liebt man eine Stimme wegen bestimmter Eigenschaften, auch wenn man verschiedener ebenso gegebener Defizite durchaus bewußt ist.
Man muß nicht immer über die Callas reden, sondern sollte eigentlich viel mehr über die sogenannten B-Stimmen reden, die oft zu Unrecht in die zweite Kategorie gereiht werden.
Ein Beispiel dafür ist der italienische Tenor Giuseppe Campora (1923-2004), über den bisher offenbar nur Mengelberg und Sune Manninen im Forum Lob geäußert haben (hoffentlich täusche ich mich da, und es waren doch mehrere Taminos). Er war ein Sänger, der in punkto Ausdruck, Intelligenz und Sicherheit eigentlich unter den großen Namen fungieren sollte, dem aber wahrscheinlich ein kleines Quentchen Sinnlichkeit im Timbre dazu gefehlt hat. Trotzdem eine Traumstimme! Wenn man ihn jedoch als Pinkerton in "Butterfly" hört (1951, unter Alberto Erede an der Seite der Tebaldi), dann fragt man sich erstaunt, wieso er so wenig bekannt ist. Die Butterfly-Rufe der Schlußszene habe ich nie so erlebt wie von ihm, da ist die ganze Verstörtheit darin, über die viele Tenöre einfach hinwegsingen.

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

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Registrierungsdatum: 23. April 2007

37

Dienstag, 3. Juli 2007, 11:24

"B-Tenöre"

Hallo Waldi,

zum Glück hat Giuseppe Campora einige schöne Einspielungen hinterlassen. Es gibt zum Beispiel eine von Armando La Rosa Parodi dirigierte Aufnahme von Verdis Forza del Destino, in der er den Alvaro singt – und das zugleich sensibel und kraftvoll, wie es nur ganz wenigen Tenören in dieser Partie gelingt. Adriana Guerrini und Anselmo Colzani, die in dieser Aufnahme als Leonora und Don Carlo zu hören sind, wurden von den Plattenkonzernen ebenso sträflich vernachlässigt wie Campora. Dies ist allerdings ein Schicksal, das Campora mit vielen ausgezeichneten italienischen Tenören der Nachkriegszeit teilt, denen heute das undankbare Image des "B-Tenors" anhaftet.

Das hat meines Erachtens aber wohl weniger mit der "Hilflosigkeit der Kritik" zu tun als mit der Tatsache, dass es, aus heutiger Sicht betrachtet, in den 1950er Jahren ein überreiches Angebot an sehr guten Tenören gab. Allein 1921 war ein ungemein starker Tenorjahrgang. In diesem Jahr wurden zum Beispiel Franco Corelli, Luigi Infantino, Gianni Poggi, Giuseppe di Stefano und Cesare Valletti geboren. Bis 1924 folgten noch Sänger wie Eugenio Fernandi, Gianni Raimondi, Giuseppe Campora und Carlo Bergonzi. Und das sind wohlgemerkt nur die Italiener! Während Bergonzi, di Stefano, Corelli und erstaunlicherweise auch Poggi zahlreiche Aufnahmen machen durften, kann man die wenigen Einspielungen der anderen, sofern sie nicht völlig vom Markt verschwunden sind, relativ schnell aufzählen.

Ich finde es immer wieder jammerschade, dass Sänger wie Campora so in Vergessenheit zu geraten drohen. Noch so ein Fall ist zum Beispiel Giacinto Prandelli (Jahrgang 1914), der Tebaldis Partner in ihrer ersten Bohème-Aufnahme ist und den heute leider kaum einer mehr kennt. Er verfügte über eine, wie ich finde, sehr interessante weiche Stimme, die praktisch ohne Krafteinsatz in die hohe Lage vordringen konnte. Zu meinen Favoriten gehören auch Cesare Valletti und Gianni Raimondi, die auf Tonträgern ebenfalls unterrepräsentiert sind.

petra

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Registrierungsdatum: 15. Juni 2007

38

Samstag, 7. Juli 2007, 22:45

B-Tenöre

Hallo Zauberton,

Zitat

Zitat: Zu meinen Favoriten gehören auch Cesare Valletti und Gianni Raimondi, die auf Tonträgern ebenfalls unterrepräsentiert sind.


ich habe gerade vor einigen Tagen eine alte Kassette mit Rossini- und Bellini-Arien wiedergehört und kann dir nur zustimmen!
Außer der Tatsache, dass die 20er Jahre recht produktive Geburtsjahre für Tenöre waren, die dann in den 50ern in die Opernhäuser kamen, spielt der damalige Musikgeschmack meiner Meinung nach auch eine große Rolle.
Ich denke, dass der Erfolg von del Monaco, di Stefano und Corelli zum großen Teil auch damit zu erklären ist, dass diese Sänger ein Repertoire sangen, das damals einfach publikumswirksamer war, und dass der dramatische baritenore eher dem Zeitgeschmack entsprach als der hell timbrierte lyrische Tenor.
Nach allem, was ich über den Gesang in der ersten Hälfte des 20. Jh. gelesen und gehört habe, war der vom Verismo geprägte dramatische Ausdruck gefragt: Toscanini lachte über die Aufnahmen von Fernando de Lucia, und Caruso war der Tenor, dem fast alle nacheiferten und den viele missverstanden: Sein dezenter Schluchzer im Canio-Lamento öffnete z.B. Schleusen für unsägliches Geplärre im instrumentalen Nachspiel der Arie...
Jussi Björling, der in seinen Anfangsjahren unglaublich lyrisch gesungen hat, ging in den 50er Jahren oftmals, was seine Rollen betraf, über die Grenzen seiner eigentlich nicht sehr voluminösen Stimme hinaus, was besonders in der Höhe zu Tönen führte, die selbst mir als bekennendem Björling-Fan in den Ohren gellen, so brilliant sie auch gesungen sein mögen. Ich glaube, Juan Diego Florez kann froh sein, dass er nicht in den 50er Jahren singen musste...

LG Petra
"Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann." - Francis Picabia

Bernward Gerlach

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39

Mittwoch, 12. Mai 2010, 10:34

Die berühmte Stimme - Sängerportrait

Zitat:
"Ein Beispiel dafür ist der italienische Tenor Giuseppe Campora (1923-2004), über den bisher offenbar nur Mengelberg und Sune Manninen im Forum Lob geäußert haben (hoffentlich täusche ich mich da, und es waren doch mehrere Taminos). Er war ein Sänger, der in punkto Ausdruck, Intelligenz und Sicherheit eigentlich unter den großen Namen fungieren sollte, dem aber wahrscheinlich ein kleines Quentchen Sinnlichkeit im Timbre dazu gefehlt hat. Trotzdem eine Traumstimme! Wenn man ihn jedoch als Pinkerton in "Butterfly" hört (1951, unter Alberto Erede an der Seite der Tebaldi), dann fragt man sich erstaunt, wieso er so wenig bekannt ist. Die Butterfly-Rufe der Schlußszene habe ich nie so erlebt wie von ihm, da ist die ganze Verstörtheit darin, über die viele Tenöre einfach hinweg singen."

Habe gerade Butterfly gehört und kann Waldi nur zustimmen. Hoffentlich gibt es noch mehr mit Campora.


LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Bernward Gerlach

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40

Mittwoch, 12. Mai 2010, 10:47

Die berühmte Stimme - Sängerportrait

Hallo,

bin fündig geworden bei jpc.


LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


La Gioconda

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41

Mittwoch, 12. Mai 2010, 11:28

Zitat

Original von Antracis
Selbstverständlich ist letztendlich jede Kritik subjektiv, da abgesehen von der vorgenommenen Analyse immer ein Abgleich mit einem Maßstab stattfinden muss, der in der Kunst nun mal kein mathematischer und damit vollkommen objektiver ist. Dennoch treten bei Kesting sowohl die Maßstäbe, wie auch der Weg zum Urteil klar nachzulesen zu Tage. Auch, wenn seine Einschätzung im groben Gegensatz zu anderen bedeutenden Kritikern wie z.B. Steane steht , ist das zumeist angegeben und somit die Sachlage sehr transparent.

Aber warum man Ihn nicht ernst nehmen darf, erschließt sich mir nicht. Ich persönlich nehme Ihn zumindest weitaus lieber ernst, als jenen weit verbreiteten Typus des kritiklosen Adoranten, der schon in Begeisterungsstürme ausbricht, wenn ein Sänger nur den Mund öffnet - und der vollkommen ausrastet, wenn man sich erdreistet, auch nur an der umfassenden Perfektion seines Lustobjektes zu zweifeln. So jemanden darf man aus meiner Sicht nicht ernst nehmen.

Ich habe es auch ehrlich gesagt nie verstanden, wie man sich so über einen Kritiker aufregen kann, wie es viele Leute über Kesting, aber auch andere Personen tun. Irgendwie scheint es mir eine Parallele zu Harnoncourt zu geben, wo sich auch viele unangenehm belehrt fühlen, nur weil er seine Meinung konsequent vertritt und sie der ihren widerspricht. Warum ist das so schlimm ? Bestenfalls regt so ein Disput zum bewussten Nachdenken und zum Infragestellen der eigenen Maßstäbe an. Und dann bleibt man entweder bei seinem Urteil, oder man ändert es gegebenenfalls ab. Lernen tut man in der Regel in beiden Fällen etwas.
Und meist mehr, als wenn man der Diskussion aus dem Weg geht.

Gruß
Sascha


Ich sehe es fast ganz genauso. Keine Frage - Kritiker wie etwa John Steane, Michael Scott, Paul Jackson (mit den Rezensionen der Met-broadcasts) oder Rodolfo Celletti (absolut vernichtend sein Urteil über Di Stefano) und auch Kesting messen mit sehr strengen Maßstäben, wobei ich Steane von seiner Art zu schreiben und plastisch zu formulieren her am liebsten habe. Es hat auch jeder seine kleine "Achillesferse" und seine kleinen Schwächen für bestimmte Sänger. Bei den meisten der GANZ großen Namen treffen sich aber doch fast alle in ihrem Urteil, zumindest was die Qualität und das Können der Sänger betrifft. Ich habe jedenfalls durch diese Art von Lektüre immens viel dazu gelernt.
"Man muß nicht fliegen können um ein guter Ornithologe zu sein."

"Stimm´ brauchst kane, SINGEN muasst können!!" Julius Patzak

"WIRKLICH gut singt man vielleicht EIN MAL im Jahr." Fernando De Lucia

Bernward Gerlach

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42

Mittwoch, 12. Mai 2010, 21:06

Der Zauber der menschlichen Stimme und die Hilflosigkeit der Kritik

Zitat:
"Das Publikum erwartete Potenz und nicht Schöngesang bis Bergonzi mit dem Unfug endlich Schluss gemacht hat."

Vielen Dank Engelbert. Wer, wie Bergonzi, er lebt noch, ist aber auch viel älter geworden, noch mit über 50 alle Verdi-Arien einspielt (Philips) und was für Aufnahmen, der muss es doch können. Es werden berühmte amerikanische und englische Kritiker zitiert, die sich zu Wort gemeldet haben, wenn es um berühmte Stimmen geht. Ok. Trotz Camporas herrlichem Pinkerton möchte ich darauf hinweisen, dass, als Bergonzi an der Met das Schlussduett aus aus Butterfly angestimmt hat, im Publikum Tränen geflossen sind. Bergonzi hat auch dazu etwas gesagt, wie der Schlusston im in der RADAMES-Arie zu singen ist, nämlich leise, aber keiner traut sich, weil dass Publikum es laut und lange hören will.

Liebe Grüße, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Gustav

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Registrierungsdatum: 2. Dezember 2009

43

Mittwoch, 12. Mai 2010, 22:02

RE: Der Zauber der menschlichen Stimme und die Hilflosigkeit der Kritik

Zitat

Original von Bernward Gerlach
Bergonzi hat auch dazu etwas gesagt, wie der Schlusston im in der RADAMES-Arie zu singen ist, nämlich leise, aber keiner traut sich, weil dass Publikum es laut und lange hören will.


Lieber Bernward!

Ich glaube sie würden sich schon trauen, aber die meisten können es einfach nicht, denn wenn mich nicht alles täuscht, ist ein Descrescendo gefragt.

:hello: Gustav
"Gesegnet sei der Gott, der den Frühling und die Musik erschuf." R. Wagner

Operngernhörer

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44

Mittwoch, 12. Mai 2010, 22:33

RE: Der Zauber der menschlichen Stimme und die Hilflosigkeit der Kritik

Ich kenne da jemanden, der zeigt, wie das gehört :

Joszef Simandy

Liebe Grüße vom
Operngerhörer :hello:
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.