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Alfred_Schmidt

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1

Dienstag, 6. Juli 2010, 11:30

Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Die Definition des Wortes "Vorurteil" ist vielfältig, meist negativ (und das aus Gutem Grund, wie ich später noch ausführen werde) und ein Unwort der "political Correctness)

Es wird im allgemeinen ein Urteil, eine Meinung dartunter verstanden, die völlig ohne Sachkennnis gebildet wurde, und daher irrelevant ist.
Bezeichnenderweise wird diese Wertung vorzugsweise von jenen Gruppen getroffen, die ein Vorurteil negativ treffen könnte.

Am Rande sei noch erwähnt, daß es auch POSITIVE Vorurteile gibt, sie werden nur meist nicht so benannt sondern, beispielsweise "Erwartungshaltung"

Was ich hier schreibe trifft natürlich nicht nur auf den Bereich MUSIK zu, sondern auf fast alle Bereiche des Lebens.
Da wir uns hier in einem Klassikforum befinden, und das Thema ansonst zu komplex ist, bitte ich, diesen Bereich nicht zu verlassen (Themenabweichungen werden gelöscht)

Was ist nun ein Vorurteil ?

Dafür gibt es viele Definitionen - ich werde hier MEINE Spielart davon vertreten-

Ein Vorurteil ist eine grobe Ersteinschätung einer Sache (hier: eines Musikstücks, einer Musiikepoche, eines Interpreten, Dirigenten, einer Werkgattung, ein Plattenlabel betreffend, ja sogar unser Forum kann davon betroffen sein)

Gewisse Leute forden, man möge sich jeden Vorurteils enthalten.
Wenn nun diese Leute das Vorurteil diskreditieren, so verlangen sie restlose Offenheit allen Tendenzen gegenüber. Um also ein Musikstück, eine Inszenierung verdammen zu dürfen, würde von mir verlangt, sie zuerst zu sehen. Ich müsste eine Eintrittskarte bezahlen - Und am Schluss würde ich feststellendürfen, daß es mir nicht gefallen hat - etwas das ich anhand von knappsten Vorab-Informationen ohnedies schon wusste.

Musikalische Vorurteile entstehen nämlich nicht aus dem Nichts.
Sie sind aus früher gemachten Erfahrungen entstanden, grob verallgemeinernd zwar - aber - als Leitlinie durchaus geeignet.

Das Vorurteil wird umso differenzierter ausfallen, desto mehr "Samples mir" zur Verfügung stehen.

Wenn ich beispielswieise

"Die Lustige Witwe, "Das Land des Lächelns" und "May fair Lady"
als Kriterien zum Thema "Musiktheater des 20. Jahrhunderts" als Parameter heranhiehe, so wird das Urteil naturgemäß ein anderes sein, als wenn ich "Moses und Aaron" "Wotzek" und "Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny" mit einbezogen hätte.

Das Beispiel wurde - unm die Funktionsweise zu erklären - bewusst dratisch gewählt.

In meiner Jugend suchte ich bewusst nach Musik von Mozart-Zeitgenossen, weil ich davon ausging, Musik im Stile von Mozart zu hören
Dieses "Vorurteil" hat sich auch in den meisten Fällen bestätigt, weil viele was wir für "typisch Mozart" halten "Typisch zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts" ist....

Es gibt natürlich auch Fälle, wo der Raster zu grob ist - oder die Parameter nicht stimmen. Daher sollte ein "Vorurteil" immer wieder stichprobenartig überprüft und angepasst werden werden.

So würde zum Beispiel das Vorurteil: Eine Katze ist ein liebes Kuscheltier, letal enden, wenn man es auf einen Tiger anwendete.....

Im Falle von klassischer Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts, könnte das vorurteil dahingehend lauten, daß sie kaum je zur "Unterhaltung" des Publikums geschaffen wurde...

Im Falle des Regiezheaters, daß der Sinn eines Stückes bewusst zerstört wird.

Gegen diese beiden Vorurteile liessen sich schwerlich haltbare Argumente vorbringen - und so dient das oft gescholtene Vorurteil auf diese Weise hervorragend meinem eigenen Schutz.

mfg

aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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2

Dienstag, 6. Juli 2010, 14:05

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Lieber Alfred,

Kann gegen Vourteile überhaupt sinnvoll und erfolgsversprechend argumentiert werden? Zumal entsprechend der Erkenntnis der "Kognitiven Dissonanz"nach Festinger eine Neigung besteht, persönliche Meinungen und getroffene Entscheidungen durch selektive Wahrnehmung bewußt und unbewußt zu stützen und zu verteidigen.
Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Alfred_Schmidt

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3

Dienstag, 6. Juli 2010, 19:39

Zitat

Kann gegen Vourteile überhaupt sinnvoll und erfolgsversprechend argumentiert werden?


Kaum.

Aber natürlich sind sie kein Dogma.
Sie dienen lediglich einer ersten Orientierung.
Allerdings sind sie ja nicht - wie oft gerne behauptet wird - aus dem Nichts - bzw willkürlich entstanden, sondern auf Grund von Erfahrungen.

Wenn mich auf der Straße ein jüngerer Passant freundlich anlächelt und mich mit HI ! anspricht und Duzt - dann weiß ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, daß er mir was verkaufen oder mich anbetteln will.
Ein Vorurteil ? Möglich
Aber in hilfreiches, das mir viel Zeit und Ärger erspart hat.

Zurück zur klassischen Musik:

Wenn ein Werk gegen das ich ein Vorurteil habe, mir wider Erwarten plötzlich gefällt, dann wird das Vorurteil gegen den Komponisten revidiert - oft auch nur für eine gewisse Zeit - weil die alte Abneigung unter umständen wieder durchkommt, oder durch das Hören anderer Werke erneut bestätigt wird.

Wenn aber - ich aber - nach ausgiebiger Überzeugungsarbeit - mich endlich entschliesse hineinzuhören - und es mir schon bei den ersten Tönen die Nackenhaare aufstellt - dann war natürlich jegliche Argumentation für nichts.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Alfred_Schmidt

Administrator

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4

Dienstag, 6. Juli 2010, 22:44

Zitat

Kann gegen Vorurteile überhaupt sinnvoll und erfolgsversprechend argumentiert werden?


Nicht unbedingt.

Aber sie können von Erfahrungen mit der Wirklichkeit korrigiert - oder im Extremfalle sogar zerstört werde.


Zitat

Zumal entsprechend der Erkenntnis der "Kognitiven Dissonanz"nach Festinger eine Neigung besteht, persönliche Meinungen und getroffene Entscheidungen durch selektive Wahrnehmung bewußt und unbewußt zu stützen und zu verteidigen.


Ja natürlich. Das ist auch nicht unbedingt falsch, weil ja hier persönliche Vorlieben und Abneigungen, die in der Regel nicht durch Argumente geändert werden können - eine Rolle spielen.

Ich wil das mal an einem Beispiel erörtern:

Diese Beispiel ist guit nachvollziehbar, weil es durch meine Beiträge im Bereich Kritiken an Opernaufnahmen auf DVD gut dokumentiert ist.

Die Oper Hoffmanns Erzählungen wurde von mir dreimal sehr persönlich rezensiert - ohne Anspruch auf Objektivität. Eine der Versionen kann man getrost unter "modern" einreihen, allerdings kein Regietheater. Es hat eine Weile gedauert bis ich erkannt habe, daß ich gegen meinen Willen den erstem der drei Akte (bzw den zweiten, wenn man die Oper als fünfaktig betrachtet) bis zu Ende gesehen hatte - obwohl ich das gar nicht vorhatte.

Modern ist ein dehnbahrer Begriff - Regietheater war es aber mit Sicherheit keines - manches wurde stilisiert, die Bühnenbilder wurden auf das Nowendigste beschränkt, und einiges Liebgewordene wurde geopfert - und durch gleichwertiges ersetzt.
Hier meine ich beispielsweise die oft üppige Ausstattung von Spalanzanis Psysik-Salon - die neu - gierige Gesellschaft wurde ersetzt, ein Ballet brachte einen völlig anderen - aber zum Stück passenden geschmackvollen Akzent ein. Zeit und Inhalt des Stückes wurden dabei jedoch nicht angestastet....

Dennoch musste ich das Vorurteil, daß alles was nach 2000 inszeniert wurde als Schrott zu betrachten ist revidieren. Hier war keine Argumentation nötig sondern persönliches Erleben. Zudem ist es ja ein Einzelfall, der ein Vorurteil allenfalls ausweichen, nicht aber egalisieren kann.


mfg aus Wien


PS.
Dieser Beitrag war ursprünglich als Antwort auf de von operus gedacht - ich glaubte aber, ihn versehentlich gelöscht zu haben. Deshalb habe ich einen neunen, anderen geschrieben, der weiter oben veröffentlicht ist.
Nach Auffinden habe ich zusätzlich den eigentlich geplanten Beitrag gepostet. Deshalb gleich 2 Antworten auf einen Beitrag....
(Sie sind unterschiedlich, da ich NIe einen verlorenen Beitrag einzweites Mal schreibe, wie den faden zweiten Aufguss eines Tees... ;) )

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Titan

Profi

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Beiträge: 303

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2009

5

Dienstag, 6. Juli 2010, 23:03

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Die Definition des Wortes "Vorurteil" ist vielfältig, meist negativ
Es wird im allgemeinen ein Urteil, eine Meinung dartunter verstanden, die völlig ohne Sachkennnis gebildet wurde, und daher irrelevant ist.
Was ist nun ein Vorurteil ?

Dafür gibt es viele Definitionen - ich werde hier MEINE Spielart davon vertreten-

Ein Vorurteil ist eine grobe Ersteinschätung einer Sache (hier: eines Musikstücks, einer Musiikepoche, eines Interpreten, Dirigenten, einer Werkgattung, ein Plattenlabel betreffend, ja sogar unser Forum kann davon betroffen sein)

Gewisse Leute forden, man möge sich jeden Vorurteils enthalten.
Wenn nun diese Leute das Vorurteil diskreditieren, so verlangen sie restlose Offenheit allen Tendenzen gegenüber. Um also ein Musikstück, eine Inszenierung verdammen zu dürfen, würde von mir verlangt, sie zuerst zu sehen. Ich müsste eine Eintrittskarte bezahlen - Und am Schluss würde ich feststellendürfen, daß es mir nicht gefallen hat - etwas das ich anhand von knappsten Vorab-Informationen ohnedies schon wusste.

Musikalische Vorurteile entstehen nämlich nicht aus dem Nichts.
Sie sind aus früher gemachten Erfahrungen entstanden, grob verallgemeinernd zwar - aber - als Leitlinie durchaus geeignet.

Das Vorurteil wird umso differenzierter ausfallen, desto mehr "Samples mir" zur Verfügung stehen.

In meiner Jugend suchte ich bewusst nach Musik von Mozart-Zeitgenossen, weil ich davon ausging, Musik im Stile von Mozart zu hören
Dieses "Vorurteil" hat sich auch in den meisten Fällen bestätigt, weil viele was wir für "typisch Mozart" halten "Typisch zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts" ist....

Es gibt natürlich auch Fälle, wo der Raster zu grob ist - oder die Parameter nicht stimmen. Daher sollte ein "Vorurteil" immer wieder stichprobenartig überprüft und angepasst werden werden.

So würde zum Beispiel das Vorurteil: Eine Katze ist ein liebes Kuscheltier, letal enden, wenn man es auf einen Tiger anwendete.....

Im Falle von klassischer Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts, könnte das vorurteil dahingehend lauten, daß sie kaum je zur "Unterhaltung" des Publikums geschaffen wurde...

Im Falle des Regiezheaters, daß der Sinn eines Stückes bewusst zerstört wird.

Gegen diese beiden Vorurteile liessen sich schwerlich haltbare Argumente vorbringen - und so dient das oft gescholtene Vorurteil auf diese Weise hervorragend meinem eigenen Schutz.

Mit freundlichen Grüßen

aus Wien

Alfred



Lieber Alfred

DANKE für Deinen interessanten Ausführungen.

Ich finde sie sehr gut weil sie den Ansatz beinhalten, dass andere Individuen aufgrund unterschiedlicher Entwicklung, Prägungsfaktoren...etc eine andere Sichtweisen haben MÜSSEN.
Ohne einen solchen Ansatz könntest Du natürlich auch nicht ähnlich erfolgreich über Jahre TAMINO leiten.

Bei vielen kontroversen Diskussionen auf diesem Forum scheint mir öfter nämlich genau DAS zu fehlen, was Dir Dein Verstand, offene Gesinnung und Kenntnis über die sooooooooooo unterschiedlichen subjektiven Bedingungen unserer Entwicklung zu diktieren vermag.

Ich bewundere deshalb Deine Einlassungen, da ich Deine PRÄFERENZEN mittlerweile ein wenig kenne.

Ob "Musiktheater" ...oder andere Themen, bist Du BEREIT (und nicht nur in der Lage) den ANDEREN kontroversen Ansatz WERT zu schätzen.

Ich habe mich bemüht z.B. ca 50 Beiträge von Knusperhexe und Joseph II auf den aus DEREN Artikeln zu verstehenden Hintergrund vorsichtig zu interpretieren.....mit dem Resultat, dass gerade ein so kompetenter Musikkenner wie "Konzertstückmeister" (wie selbst verwundet) fast oberflächlich mit einer Retour-"Kutsche" :.) reagieren muss.
Ich lese Artikel von Knusperhexe und Joseph II natürlich nicht nur mir dem psychoanalytischen Blick...........................ich profitiere teilweise sehr von deren Artikeln---auch wenn ich sie meistens nicht teile.

Die meisten Deiner Ausführungen sind von Deiner humanistischen Gesinnung geprägt, (fast diplomatisch).................
Du lässt nie richtig die Sau raus.....oder reagierst auch nicht mit Unterstellungen.....................................
DASS DIE ATTACKEN der ANDERSDENKENDEN dafür verantwortlich seien....wenn Du Dich gezwungen sähest irgendwann brutal zurück zu schiessen (Joseph II geht fast wörtlich in diese Richtung)

Was Du - meiner Meinung nach - nicht genug berücksichtigst und diesem Phaenomen folglich entsprechende Priorität einräumst,
ist die EINMALIGKEIT unserer (zum grossen Teil ) unbewussten Prägungsfaktoren, die unsere EINMALIGKEIT subjektiver Empfindungsweisen bedingen und eigentlich erst möglich machen. UNSER musikalischer Geschmack...oder auch der Einsatz PRO oder CONTRA Musiktheater,
ist nachweislich NICHT logisch und deshalb die Grabenkämpfe EIGENTLICH
ÜBERFLÜSSIG (imponierend für mich in diesem Punkte der Standpunkt von "operus")

Über die Prägungsfaktoren und deren FOLGEN bei musikalischen Karrieren, habe ich anhand von subjektiven Berichten GROSSER BEKANNTER KÜNSTLER versucht deren Werdegang zu verstehen und zu interpretieren.(vorgestern)

>>>Gedanken über Entwicklungen und Hintergründe grosser Künstler<<<


Gruss.............."Titan"

  • »Luis.Keuco« ist männlich

Beiträge: 429

Registrierungsdatum: 16. Juni 2009

6

Mittwoch, 7. Juli 2010, 09:16

Musik ist für die meisten hier ja Hobby. Und dem kann jeder nach seinem Gusto nachgehen.
Man kann sich auf das Sammeln von Einspielungen von Tristan und Isolde spezialisieren, aus Mahler (über 2000 Einspielungen!) oder auf Gilbert&Sullivan. Dagegen ist nichts zu sagen.

Ich empfinde es aber als schwierig, gleichzeitig bestimmte Musik von vorn herein abzulehnen und diese auf wenig Fakten begründete Haltung als Argument für die Güte von Musik zu verwenden. Ein Ferrari mag schöner sein als ein Trabbi, trotzdem haben sich auch die DDR-Ingenieure bemüht, ein Auto zu bauen, entsprechnd der Vorgaben.
Ich habe ja schon öfter darauf hingewiesen, dass man musikalische Netwicklungen nicht aus der Zeit herausgelöst betrachten darf. Und besonders die Moderne mit all ihren technischen, kulturellen und politischen Entwicklungen musste geradezu auch in der Musik Spuren hinterlassen.

Wenn einem die stattgehabten Entwicklungen nicht gefallen, ist das okay. Der Unterschied ist allerdings das Dogma. Vom Geburtsdatum eines Komponisten auf dessen Werk rückzuschließen, halte ich für wenig hilfreich. Natürlich kann man sich auf eine oder einige wenige Musikepochen beschränken. Man sagt sich, Barockmusik ist so vielfältig und so angenehm wohlklingend und wurde für Anlässe geschrieben, weshalb man immer ein passendes Stück für jede Lebenslage finden wird, dass man auf andere Epochen verzichten kann. Die anderen Epochen aber per se als weniger gut oder "ungenießbar" abzulehnen, weil sie außerhalb des Barock entstanden, lässt sich nicht begründen. Wohlklang entsteht ja nicht durch die Kenntnis des Entstehungsjahres.
Es ist sicher richtig, dass es Zeiten gab, in denen anscheinend bewußt das Dissonante im Vordergrund stand, in denen man die Grenzen der Musiksprache austesten wollte. Solche Musik erwartet oft noch deutlich mehr vom Hörer als Mozart oder Bach. Sie lässt die Gesangslinie vermissen, den roten Faden, an dem man sich zurecht finden kann in einem Werk. Es ist deshalb vermutlich für viele schwerer, sich im Wohnzimmer mit Kagel oder Boulez beschallen zu lassen als mit Beethoven oder Bruckner. Und dennoch spielen da eine ganze Reihe weiterer Faktoren eine Rolle, insbesondere eine Orientierung an gesellschaftlichen Normen. Bruckner und Wagner sind als Wertekanon akzeptiert, Schönberg, Webern oder Berio sind es in deutlich schmaleren Gesellschaftsschichten. Dabei sind 4 Stunden Götterdämmerung nicht entspannter und einfacher zu genießen als 1,5 Stunden Moses und Aron, mal abgesehen von der reinen Spieldauer.
Klar, Mozarts Zeitalter schwelgte geradezu im Bad der Sinne. Es war allerdings auch das Ende einer Epoche, ein letztes Auskosten, Ausreizen der Möglichkeiten, bevor die Revolution mit Napoleon im Gepäck heranmarschierte und mit Beethoven ein neues Klangbild erwuchs (übrigens auch mit dem zu seiner Zeit weitaus bekannteren Hummel). Der Mozart-Klang Böhms und des BPO ist natürlich schwerlich mit Boulez und dem EI vergleichbar. Und natürlich waren in den 60ern und 70ern eine ganze Reihe Modeerscheinungen auch in der zeitgenössischen Musik zu verzeichnen, über die man gern die Decke des Vergessens ausbreitet, übrigens ebenso wie in der Popmusik, in der nicht jedes im Komplexrausch entstandene Gitarrenriff erhaltenswert ist, man sich nur an die guten alten Zeiten von Woodstock und Peace klammert. Aber so war Musik zu jeder Zeit. Meine Cellolehrerin sagt, dass viele der unbekannten Cellokonzerte auch zurecht unbekannt sind, weil sie technisch und/oder musikalisch wenig bieten. Schönberg war ein Mathe-Genie und nicht jede quasi-mathematische Idee muss dann auch im Ohr gut klingen. Es zwingt einen aber auch keiner, sie zu hören. Überhaupt ist die Musik-Wahrnehmung über die Retorte CD wenig geeignet, Musik kennenzulernen. Oftmals "versteht" man die Musik nur im Konzertsaal oder in der Oper. Tschaikowskys Ballette, der Ring, Elektra sind ohne die Bühnenaktion nicht das gleiche Erlebnis. Und wenn man dann überlegt, wie sich Msuikstücke auf der Bühne entwickeln, wie sie sich aufbauen, dann wird oft erst die Idee des Komponisten deutlich. Er hat schließlich für den Live-Eindruck komponiert und nicht für die CD. Ansonsten ist es Filmmusik, die die Emotionen antizipiert, den Effekt erzwingen muss, weil sie ja die Spielszene unterstützen muss.

Ich finde nicht, dass Vorurteile weiterhelfen. Das gilt nicht nur für die Musik. Sie erleichtern vorgeblich das Leben, stellen aber eigentlich ein Hindernis für die eigene Entwicklung dar. Ablehnung aus Erfahrung ist wenigstens begründet, falls man die Gründe irgendwie benennen kann.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

7

Mittwoch, 7. Juli 2010, 10:43

Zitat

Original von Luis.Keuco
Ich empfinde es aber als schwierig, gleichzeitig bestimmte Musik von vorn herein abzulehnen und diese auf wenig Fakten begründete Haltung als Argument für die Güte von Musik zu verwenden. Ein Ferrari mag schöner sein als ein Trabbi, trotzdem haben sich auch die DDR-Ingenieure bemüht, ein Auto zu bauen, entsprechnd der Vorgaben.


Ein Trabbi schlägt den Ferrari z.B. um Längen, was Ökonomie in Herstellung und Verbrauch betrifft... ;)

Zitat


Man sagt sich, Barockmusik ist so vielfältig und so angenehm wohlklingend und wurde für Anlässe geschrieben, weshalb man immer ein passendes Stück für jede Lebenslage finden wird, dass man auf andere Epochen verzichten kann.


Was ist mit den Lebenslagen, wo Angenehmes nicht gut passt?
Ich empfehle mal in den thread zur Barocklyrik im Literaturforum zu schauen. Es ist eine grobe Verzeichnung, das 17. u. frühe 18. Jhd. als hauptsächlich durch Pomp und Wohlklang bestimmt zu sehen. (Das sollte eigentlich auch jedem, der schonmal die Matthäuspassion angehört hat, klar sein...)

Zitat


Klar, Mozarts Zeitalter schwelgte geradezu im Bad der Sinne. Es war allerdings auch das Ende einer Epoche, ein letztes Auskosten, Ausreizen der Möglichkeiten, bevor die Revolution mit Napoleon im Gepäck heranmarschierte und mit Beethoven ein neues Klangbild erwuchs


Ich sehe die Zeit ab 1770 mindestens ebenso als einen Anfang, die geistige Vorbereitung von Reform oder Revolution hatte schon wesentlich eher begonnen. Es mag von Mozart einige Werke geben, die ein sinnliches Schwelgen (wenngleich auch das in mancher Hinsicht subversiv sein kann) nahelegen, bei Haydn oder CPE Bach passt diese Beschreibung schon sehr viel weniger. Schablonen, die Mozart (den Freimaurer und "Josephiner") als Komponisten des Ancien Regime gegenüber Beethoven als "Aeschylus der Revolution" (wenn ich recht erinnere von R. Rolland so bezeichnet) sehen sind jedenfalls grobe Verzeichnungen.

Zitat


Ich finde nicht, dass Vorurteile weiterhelfen. Das gilt nicht nur für die Musik. Sie erleichtern vorgeblich das Leben, stellen aber eigentlich ein Hindernis für die eigene Entwicklung dar. Ablehnung aus Erfahrung ist wenigstens begründet, falls man die Gründe irgendwie benennen kann.


Das tiefere Problem ist ja noch, dass sie die Erfahrung vorprägen und zu selbsterfüllenden Prophezeihungen führen können. Natürlich hat jeder irgendwann mal Vorurteile. Ich habe als Teenager über eine ganze Reihe von Werken alles mögliche, teils fragwürdiges, positives und negatives, in Konzertführern u.ä. gelesen, bevor ich nur einen Ton davon gehört hatte.... Ich müsste jetzt länger nachdenken, dann fielen mir vielleicht auch damit verbundene Enttäuschungen oder Zugangsschwierigkeiten ein.
So wie sich Alfred hier im Forum präsentiert, habe ich jedoch eher den Eindruck einer bewußten oder unbewußten Kultivierung von Vorurteilen.

Mich würden daher von allen Diskussionsteilnehmern Erfahrungen interessieren, in denen sie mehr oder weniger fixe Vorurteile oder auch Ersteindrücke klar revidiert haben.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 098

Registrierungsdatum: 9. August 2004

8

Mittwoch, 7. Juli 2010, 11:52

Zitat

So wie sich Alfred hier im Forum präsentiert, habe ich jedoch eher den Eindruck einer bewußten oder unbewußten Kultivierung von Vorurteilen.


Das ist sooo icht richtig.

Das Urteil - sei es Vorurteil oder ein es das gefällt wird wenn es bereits zu spät ist (a la" Durch Erfahrung wird man klug - aber arm") ist ja stets RELATIV zur Persönlichkeit.

Persönlichkeiten ändern sich indes in ihren Grundstrukturen nicht niicht* - Ein Geizhals bleibt ein Geizhals (man kann ihn zum "Sparmeister) umfunktionieren - ein leichtsinniger Mensch bleibt das sein Leben lang, oder sein Leben kurz.

SChon in früher Jugend prägt sich das Weltbild, es wird einem gesagt mit wem man spielen darf - und wen man meiden soll. Die Reaktionen auf derlei "Lebenssregeln mögen verschieden sein - aber die dereinst getroffenen Entscheidungen sind prägend.

Ich weiß nicht ob es Kinder gibt, die mit Zwölfonmusik (sie ist -gemessen an dem was noch folgte - vergleichsweise harmlos - wird hier nur als Beispil verwendet) groß geworden sind - und wie sich das auf ihr weiteres musikalisches Verstäöndnis auswirkte, ich weiß nur, daß MEIN musikalischer Mittelpunkt stets Mozart war, in späteren Jahren gegn Beethoven abdriftend, dessen Sinfonien ich als eindrucksvoller empfand.

Meine Abneigung gegenüber moderner Musik ist - so vermute ich - genetisch vorprogrammiert - und daher irreversiebel.
Mein angeborener Bildungshunger zwingt mich aber - zumindest einiges davon zu hören. Hier gerät der Genussmensch mit dem Bildungsbürger in Konflikt.

Mein Urteile sind natürlich nicht absolut starr, aber viel Raum bleibt eigentlich nicht. Allenfalls bekommt ein mir nicht kliegendes Werk - so ich einen guten Tag habe - das Urteil - gar nicht so schlecht - aber gegen Musik des 18. Jahrhunderts hat sowas bei mir keine Chance. Insofern ist hier der Geschmack determiniert - ob man das Vorurteil nennen darf - das weiß ich nicht.

Zitat

Ein Trabbi schlägt den Ferrari z.B. um Längen, was Ökonomie in Herstellung und Verbrauch betrifft...


Der Satz sagt mehr über den, der den Satz sagt aus, als über die Fakten. Auch die Zeit in der er gesagt ist daraus ziemlich genau destillierbar.

Gehen wir von einem Ferraribesitzer des Jahre 1965 aus.
Was würde der in etwas sagen ?

"Was der Wagen kostet interessiert mich nicht,zahlt eh dem Papa seine Firma, jedenfalls sind die Mädels ganz scharf auch mich und meinen Schlitten - Wie soll die andre Automarke heißen ? - Kenn ich nicht !!!"

:D :D :D

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »Luis.Keuco« ist männlich

Beiträge: 429

Registrierungsdatum: 16. Juni 2009

9

Mittwoch, 7. Juli 2010, 13:06

Zitat

Persönlichkeiten ändern sich indes in ihren Grundstrukturen nicht niicht* - Ein Geizhals bleibt ein Geizhals (man kann ihn zum "Sparmeister) umfunktionieren - ein leichtsinniger Mensch bleibt das sein Leben lang, oder sein Leben kurz.

SChon in früher Jugend prägt sich das Weltbild, es wird einem gesagt mit wem man spielen darf - und wen man meiden soll. Die Reaktionen auf derlei "Lebenssregeln mögen verschieden sein - aber die dereinst getroffenen Entscheidungen sind prägend.


Das finde ich so nicht haltbar.
In einer Zeit, in der sich durch medizinische Maßnahmen das Gescglecht ändern lässt, in der Popstars sich das gesicht und Pornostars sich die Rosette bleichen lassen und in der die Lebenserwartung in den dreistelligen Bereich geht, kann man nicht davon ausgehen, dass die Sozialisierung der Kindheit sich unverändert bis zur Grube durchsetzt. Da bedarf es schon des angestrengten Willens, sich weder mit den Veränderungen der Umwelt noch mit den eigenen zu beschäftigen. Bsp. Kinder: Die Interaktion mit den eigenen Kindern führt doch schon zu anderen Sichtweisen auf die Welt. Und die Fälle von dissozialer Entwicklung nach Beschallung mit Zwölftonmusik möchte ich erstmal sehen. Im Gegenteil ist davon auszugehen, dass Kinder die mit Zwölftonmusik aufwachsen ohnehin in ein privilegiertes Elternhaus hineingeboren wurden (s. hierzu bspw. die Sinus-Milieus).

Eine genetische Prädisposition für Musikvorlieben kann man getrost in das Reich der Fabeln verweisen. Da sind es eher Erziehung und Tradierung, die eine Rolle spielen. Man kann sich vom Geschmack der Eltern lösen, muss man aber nicht. Und sich aus Gründen der Disziplin, des Anspruchs an die eigene Bildung oder sonstiger gefühlt von außen herangetragener Gründe mit etwas zu beschäftigen, hat selten mit Freude zu tun. Das war schon in der Schule meist so.

Dem 18. Jht den Vorzug gegenüber dem 20. oder 21. Jht zu geben, ist berechtigt. Das jedoch damit zu begründen, dass quasi aufgrund des fehlenden Mozartstempels die Musik deshalb wertlos oder unhörbar oder unerträglich sei, ist ein ungerechtes Urteil.

In einem gebe ich Alfred allerdings recht: Mit Ratio gegen das Gute und Schöne zu argumentieren, macht auch wenig Sinn. Ich schaue mir ja auch nicht die weiße Museumswand an, weil man da weniger Farbtöpfe für aufmachen musste als für den Tizian daneben und weil Tizian für das Bild länger brauchte als der Anstreicher für das Drumherum. Von daher gebe ich dem Ferrari eindeutig den Vorzug vor dem Trabbi.

musikwanderer

Prägender Forenuser

  • »musikwanderer« ist männlich

Beiträge: 4 289

Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

10

Mittwoch, 7. Juli 2010, 13:17

RE: Vorturteile

Ich kenne keinen vorurteilsfreien Menschen. Irgendwie sind wir doch alle durch Prägung mit Vorurteilen behaftet. Außermusikalisch gibt es profunde Beispiele für negativ besetzte Vorurteile. Spontan fallen mir ein:

Achtung! Mercesdes! Fahrzeug mit eingebauter Vorfahrt!
Blondine und Intelligenz geht nicht!
Achtung! Audi-Fahrer mit Hut! Gefahr hoch zehn!


Musikalisch, und darum geht es hier, gibt es ebenfalls genügend Beispiele; auch hier nur so einige sponatane Einfälle:

Mozarts Musik ist leicht und anmutig!
Wagner? Viel zu schwer!
Klassik ist mir zu elitär!
Mendelssohn: Ohne Saft und Kraft!


Gerade das letzte Beispiel ist typisch für ein negativ besetztes Vorurteil. Seit Wagners unsäglichem Aufsatz über „Das Judentum in der Musik“ ist Mendelssohns Musik, sogar heute noch, in eine Ecke gerückt, in die er nicht gehört. Ich erinnere mich an eine Aufräumaktion, bei der in den 1950er Jahren Noten von Mendelssohn gefunden wurden, die auf den Müll sollten. „Das aufzuheben lohnt nicht; zu minderwertig.“ Ich rettete für mich damals Klavierauszüge von ELIAS und PAULUS.

Zitat

von Johannes:
Mich würden daher von allen Diskussionsteilnehmern Erfahrungen interessieren, in denen sie mehr oder weniger fixe Vorurteile oder auch Ersteindrücke klar revidiert haben.

Da kann ich durchaus etwas zu sagen: Mich hat zum Beispiel die Barockoper bis vor kurzem nicht interessiert, weil ich die als zu statuarische empfundene Arien-Form „A-B-A“ einfach nur langweilig fand. Merkwürdigerweise störte mich das gerade bei Oratorien nie, ohne das erklären zu können.

Dann habe ich die Musik Gustav Mahlers bis vor wenigen Wochen abgelehnt. Auch da waren es negativ besetzte Schlagworte, mit denen ich groß geworden bin, die mich an einer ernsthaften Auseinandersetzung hinderten.

In beiden Fällen habe ich durchaus gelernt, Vorurteile abzulegen, nicht zuletzt durch das Tamino-Forum, und umzudenken. Gerade Gustav Mahler, ist jetzt in den Mittelpunkt meiner „Eroberungen“ gerückt. Aus gegebenem Anlaß habe ich die einzelnen Threads hierzu aufmerksam gelesen. Und es hat sich bis jetzt durchaus gelohnt. Ich weiß, sagen zu können, daß ich bisherige Vorurteile klar revidieren konnte.
.

MUSIKWANDERER

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

11

Mittwoch, 7. Juli 2010, 13:55

Ich habe wohlgemerkt nicht gesagt, dass der Trabbi schöner ist, sondern dass er in mancher Hinsicht dem Ferrari überlegen ist. Nämlich preiswerter und ressourcenschonender in der Herstellung und im Verbrauch. Und man kann, wenn ich recht erinnere, 4 Personen und Gepäck transportieren, er ist also auch für viele Zwecke praktischer als das Teil für die Männer mit zu kleinen... :D

Für Kunst/Musik bringt dieser Vergleich aber ohnehin nicht viel.

Wie gesagt, fände ich es wesentlich interessanter, wie Musikwanderer begonnen hat, zu überlegen, welche (Vor-)urteile man selbst im Laufe seiner bisherigen Erfahrungen revidiert hat oder vielleicht auch welche bestätig worden sind, obwohl man sich alle Mühe gegeben hat.

Es ist ja auch noch ein Unterschied, ob einem etwas weniger gut gefällt als die absolute Lieblingsmusik oder ob man etwas ohrenknirschend anhört, weil man meint, man müsse das mal gehört haben, um als musikalisch gebildeter Mensch mitreden zu können.
Ich weiß bei Alfred ja nie, welche threads er nur startet, um einen Bereich zu stärken oder abzudecken, aber anscheinend gefallen im die 1. Sinfonie und Lieder von Mahler ja tatsächlich, obwohl nicht von Mozart...

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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(Bob Dylan)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

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12

Donnerstag, 8. Juli 2010, 13:49

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Im Falle von klassischer Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts, könnte das vorurteil dahingehend lauten, daß sie kaum je zur "Unterhaltung" des Publikums geschaffen wurde...

Da meine negativen Vorurteile sich auch etwa auf die Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts beschränken, greife ich das hier einmal auf - sonst habe ich das banale Positiv-Vorurteil: "Was hoch geschätzt wird, ist super"
:D
und das gilt bei mir für alle Epochen ...

Ich habe eben bei mancher Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts das Negativ-Vorurteil, dass sie NUR zur "Unterhaltung" des Publikums gemacht ist. Dieser Bereich liegt nahe bei der Filmmusik, mit der ich idR auch ein Problem habe.

Ich werde mich demnächst anhand von Goreckis 3. Sinfonie, die mal in den Pop-Charts ganz vorne war, diesem meinem Vorurteil widmen. Auf die Idee, Musik von John Williams zu erwerben, bin ich dagegen noch nicht gekommen.

Bernward Gerlach

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Donnerstag, 8. Juli 2010, 19:47

Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Ein herrliches Thema, das Alfred da angeschnitten hat. Vorurteil, bevor ich etwas gehört, gelesen oder gesehen habe, gibt es für mich nicht. Vorurteil auch bitte nicht verwechseln mit "erster Eindruck". Ich habe während meiner Dienstzeit mehr als hundertmal von Personalchefs bei der Auswahl von Kandidaten den Satz "...hatte ich mit meinem ersten Eindruck doch recht" gehört. Das ist aber etwas anderes.

Das Wort Vorurteil besteht aus Vor und Urteil. Ich gebe also ein Urteil ab über etwas, was ich nicht kenne. Vorverurteilen (negativ) bereits vor dem Richterspruch. Und nun zu den forianern. Ich habe nirgendwo mehr Vorurteile als in diesem Forum gefunden (zB. über Karajan, Ridderbusch, und viele andere).

Mit Henze, Nono und einigen anderen kann auch ich wenig anfangen, auch dann nicht, wenn Sandor Konya den König Hirsch singt. Bei Lulu und Wozzek habe ich schon meine Probleme. Es entspricht möglicherweise nicht meinem Geschmack, aber das berechtigt noch lange nicht, Vorurteile abzugeben.

Wer nicht bereit ist, an die klassische Musik vorurteilsfrei heranzugehen, sollte versuchen, darüber nachzudenken, ob denn die Klassik überhaupt sein Metier ist.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Titan

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14

Donnerstag, 8. Juli 2010, 23:03

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Ich werde mich demnächst anhand von Goreckis 3. Sinfonie, die mal in den Pop-Charts ganz vorne war, diesem meinem Vorurteil widmen.


Oh, JA
lieber Konzertstückmeister...DANN komm doch bitte nach Elmshorn (bei Hamburg) dort gibt es am Sonntag, den 18.07. im Rahmen des Schleswig-Holsteins -Festivals (dieses Jahr Schwerpunkt Polen)...neben dem Klavierkonzert Nr 2 von Chopin mit Ewa Kupcevich, die KLAGELIEDER-SINFONIE
von Gorecki in der alten Reithalle. (ein Stück, das ich sehr schätze aufgrund der Uraufführung vom SWF unter Ernest Bour mit Stefania Woytowicz auf CD......allerdings noch NIE LIVE gehört habe)

Apropo Vorurteile:
Dann könnten WIR uns begegnen und Gorecki hören.....vielleicht anschliessend doppelt Vorurteile abbauen und mit TAMINO-Power eine Diskussion über "das Phaenomen der Projektion und dessen (unbewussten) Mechanismus in Verbindung mit der Sehnsucht nach Opernaufführungen im Stile der Zeit seiner Entstehung führen ......und uns an diesem Brocken richtig verknuspern.....hoffentlich aber nicht verschlucken.

Ist DAS nicht eine gute Idee ???

Gruss..................."Titan"

musikwanderer

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15

Freitag, 9. Juli 2010, 14:53

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Zitat

Original von Titan:
(...) die KLAGELIEDER-SINFONIE (...) (ein Stück, das ich sehr schätze aufgrund der Uraufführung vom SWF unter Ernest Bour mit Stefania Woytowicz auf CD......allerdings noch NIE LIVE gehört habe)

Lieber Titan,

ich entnehme Deinem Text eine Zustimmung zu diesem Werk, was ich mit jedem Ohr inzwischen nachvollziehen kann. Ich hatte die CD vor vielen Jahren auf einem Kaufhaus-Wühltisch entdeckt, noch nicht mal von einem Markenlabel, sondern von BELART. Es war der Hinweis auf die englischen Charts, die mich zum Kauf verleitet haben (ich weiß nicht mehr, was ich bezahlt habe, wahrscheinlich aber kaum mehr als 'ne Mark! Ärger war also auch bei Ablehnung nicht angesagt!)

Zunächst nervten mich die drei Lento-Sätze, aber die aufwühlende Musik ließ mich die gewisse Einseitigkeit schnell vergessen. Da das Beiblatt, natürlich, keinen Text enthielt, habe ich mir diesen aus der Stadtbücherei besorgen können. Ein schlimmer Text... eine adäquate Musik.

Also: Wenn Du schon einen Zugang hast, warum sollte es LIVE anders sein?

Herzliche Grüße
.

MUSIKWANDERER

Titan

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16

Freitag, 9. Juli 2010, 18:11

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Zitat

Original von musikwanderer

Zitat

Original von Titan:
(...) die KLAGELIEDER-SINFONIE (...) (ein Stück, das ich sehr schätze aufgrund der Uraufführung vom SWF unter Ernest Bour mit Stefania Woytowicz auf CD......allerdings noch NIE LIVE gehört habe)

Lieber Titan,

ich entnehme Deinem Text eine Zustimmung zu diesem Werk, was ich mit jedem Ohr inzwischen nachvollziehen kann. Ich hatte die CD vor vielen Jahren auf einem Kaufhaus-Wühltisch entdeckt, noch nicht mal von einem Markenlabel, sondern von BELART.
Also: Wenn Du schon einen Zugang hast, warum sollte es LIVE anders sein?

Herzliche Grüße


Lieber Musikwanderer

Ich komme zwar immer weniger in Konzerte, kann mich viel weniger aufraffen als früher NACH der Arbeit noch ins Konzert zu fahren. Im Umkreis von 150 km erreiche ich ca ein Dutzend Sinfonieorchest/KONZERTE.

Bei OPER ist es NOCH extremer bei mir.....da zählt das LIVE-Erlebnis noch um einiges mehr......aber auch bei sinfonischen Werken ist mir die Atmosphäre des LIVE-Erlebnisse stets etwas Besonderes. Die Unmittelbarkeit ist einfach eine ANDERE. Insgesamt höre ich deswegen auch LIVE-Mitschnitte VIEL LIEBER als Studio-Aufnahmen.
Das Billig- Label von dem Du sprichst besitze ich auch.

Gruss..................."Titan"

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17

Dienstag, 13. Juli 2010, 09:57

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Zitat

Original von Titan
Apropo Vorurteile:
Dann könnten WIR uns begegnen und Gorecki hören.....vielleicht anschliessend doppelt Vorurteile abbauen und mit TAMINO-Power eine Diskussion über "das Phaenomen der Projektion und dessen (unbewussten) Mechanismus in Verbindung mit der Sehnsucht nach Opernaufführungen im Stile der Zeit seiner Entstehung führen ......und uns an diesem Brocken richtig verknuspern.....hoffentlich aber nicht verschlucken.

Ist DAS nicht eine gute Idee ???

Abgesehen davon, dass ich nicht wegen der Aufführung eines Stückes weite Reisen unternehme, habe ich keine Lust auf Regietheaterdiskussionen - wenn ich da schon "Projektionsmechanismus" lese, das klingt nicht gut sondern nach dem Bedürfnis mir zu erklären, warum meine Auffassung (unbewusst) daneben sei ...
:rolleyes:
Unsere Geschmäcker bezüglich Musik und Regie seit 1950 dürften ziemlich inkompatibel sein, zugehörige Grundsatzdebatten kenne ich ausreichend. Was nicht heißt, dass ich einem Treffen grundsätzlich abgeneigt wäre, aber dann wäre ich bestrebt, diese Themen zu meiden.
:hello:

hart

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18

Dienstag, 13. Juli 2010, 21:47

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Zitat

Musikalische Vorurteile entstehen nämlich nicht aus dem Nichts.

Genau so ist es, lieber Alfred!
Dem musikalischen Vorurteil gehen in aller Regel gemachte Erfahrungen voraus. Wenn zum Beispiel ein Sänger nach meiner Meinung "Müllerin" und "Winterreise" schlecht singt, habe ich das Vorurteil, dass sein "Schwanengesang" meinem Anspruch nicht gerecht werden wird.

Ganz anders sieht es jedoch aus, wenn ich von einem Interpreten bisher noch nichts kenne. Dann bin ich sehr gespannt und habe überhaupt keine Vorurteile, sondern hoffe grundsätzlich eine positive Entdeckung zu machen.
Das trifft gleichermaßen sowohl für den Kauf von Konzertkarten als auch den Kauf von CDs zu.

Titan

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19

Dienstag, 13. Juli 2010, 23:06

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
habe ich keine Lust auf Regietheaterdiskussionen - wenn ich da schon "Projektionsmechanismus" lese, das klingt nicht gut sondern nach dem Bedürfnis mir zu erklären, warum meine Auffassung (unbewusst) daneben sei ...
:hello:


Lieber Konzertstueckmeister

Danke für Deine Antwort.
Ich hatte angespielt auf Deine Bemerkung vor ca 14 Tagen, da Du mir quasi Unfähigkeit im Umgang mit diesem Dir verhassten Wort > Projektion/ Projektionsmechanismus < unterstellt hattest......und gemeimt hast, dass ich wohl derjenige sei der hier diesen besagten Mechanismus anwenden würde.

Mich hatte Dein genannter Beitrag vorallem deshalb irritiert, da ich mich bemüht hatte anhand von ca 50 Beiträgen von Knusperhexe und Joseph II (vorallem in dessen Klage, WAS ihm das Regietheater seit zig Jahren antun würde, er ertragen müsse) Hintergründe iZU VERSTEHEN.

Ich will Dir gar nichts erklären............denn erstens hat nun mal jeder seinen eigenen Geschmack, was dieses Forum doch erst interessant macht und zweitens habe ich auch keine Schwierigkeiten damit WENN jemand einen anderen Geschmack hat oder bestimmte Regisseure nicht mag.
Eine Verallgemeinerung / Pauschalverurteilung von "Musiktheater" / "Regietheater" als der Wurzel allen Übels,
die von Dir (siehe oben) angedeutet wird
und z.B. vorallem von Knusperhexe und Joseph II häufig zu lesen ist,
verhärtet meiner Meinung nach die Fronten und leistet keinen Beitrag zur Differenzierung, den wir auf TAMINO doch suchen und wollen.

STREITBAR, JA GERNE........................ABER BITTE KEINE SCHULDZUWEISUNG durch stetiges Wiederholen an die Adresse eines "Gegners", der fast JEDER zu sein scheint, der sich kritisch mit einer Oper zwecks Neuinszenierung auseinandersetzt (wie ich dies aus vielen Berichten von Knusperhexe und Joseph II leider ersehen muss.)

Das sogenannte >Enfant Terrible< Hans NEUENFELS hat
im neuen OPERNGLAS (!)
ein sehr lesenswertes , sachliches Interview gegeben (in Zusammenhang mit seinem geplanten neuen LOHENGRIN in Bayreuth)


Es grüsst................"Titan"

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20

Mittwoch, 14. Juli 2010, 10:33

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Und Du glaubst jetzt ernsthaft, dass solche "Analysen" etwas anderes sind als Diskussions-un-Kultur-Schuldzuweisungen und dass sie zur Entspannung beitragen?

Aber die Regietheater-Schlammschlacht ist hier natürlich, solange sie nicht eskaliert, ein gewünschtes Spielchen, also viel Spaß weiterhin. Dann schreib ich also mal wieder drüben einen Beitrag, hier ist es OT.

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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21

Mittwoch, 14. Juli 2010, 11:26

RE: Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Zitat

Original von Titan
Eine Verallgemeinerung / Pauschalverurteilung von "Musiktheater" / "Regietheater" als der Wurzel allen Übels,
die von Dir (siehe oben) angedeutet wird [...]

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