Anton Bruckner - Symphonien 00 - 9: Welcher Zyklus ist der Beste?

  • ein Grund mag wohl sein, daß zumindest Tintner und Skrowaczewski nicht so "langweilig" empfunden werden, wie Du es gerne suggerieren möchtest. (...)
    Soll heißen: Bei allem Verständnis für Deine Begeisterung und Deine Protektion für bestimmte Dirigenten gebietet es in meinen Augen der Respekt, andere Dirigenten nicht pauschal abzuqualifizieren.


    Völlig klar - jeder soll kaufen und hören, was er möchte, aber das Forum dient doch dem Austausch von Gedanken. Und das sind nun mal meine Gedanken zum Thema "Welche Bruckner-Aufnahme sollte man kaufen und welche sollte man lieber im Geschäft lassen, selbst wenn sie einem noch so billig angeboten wird?". Ich bin insofern ein etwas "gebranntes Kind", als ich mir tatsächlich den gesamten Zyklus mit Skrowaczewski und dem RSO Saarbrücken in Einzel-CDs gekauft habe, als diese vor ein paar Jahren bei jpc für sehr wenig Geld verramscht wurden. Natürlich ist es nur mein ganz persönlicher Höreindruck gewesen, den ich ich damals beim Durchhören der CDs hatte, aber ich habe mich schon sehr über diese von mir als überaus langweilig und nichtssagend empfundenen, im Klang übrigens merkwürdig wattigen Aufnahmen geärgert. Selbst wenn ich damals nur 2,99 € pro CD (bzw. 4,99 pro Doppel-CD) bezahlt habe, addierte sich das dann doch auf ein gewisses Sümmchen und mir war klar, dass ich das Geld lieber anderweitig hätte ausgeben sollen. Bis auf die Jugend-Sinfonie f-moll und die "Nullte" (weil dort die Orchesterfassung des Adagios aus dem Streichquintett F-Dur beigegeben ist) sind all diese Saarbrückener Aufnahmen flugs im Marketplace gelandet - zum Glück bin ich sie alle losgeworden.


    Die Qualitäten von Simone Young und ihrem Orchester kann ich insoweit beurteilen, als ich sie hier vor der Haustür habe und (sicherlich ebenso wie Du) aus dem Operngraben kenne. Das ist nun mal alles nicht annähernd mit den Berliner oder Wiener Philharmonikern zu vergleichen (weshalb ich mir Orchesterkonzerte seit Jahren fast nur noch in Berlin anhöre. Und wenn ich in Hamburg bleibe, dann gehe ich zum NDR-Sinfonieorchester, nicht zu den Philharmonikern). Warum sollte man sich also Simone Youngs Bruckner-CDs aus Hamburg kaufen (zumal diese noch nicht einmal billig, sondern im Gegenteil sehr teuer sind)?


    Mit dem Vergleich Wand/Tintner hast Du insofern Recht, als ich mir damals tatsächlich nicht die Aufnahmen mit dem Kölner RSO angeschafft habe. Wäre es bei diesem Zyklus geblieben, hätte es also nie Bruckner-Aufnahmen von Wand mit Spitzenorchestern gegeben, wäre ich wahrscheinlich nie zum Wand-Fan geworden. Da es diese Aufnahmen aber nun einmal ab der Sinfonie Nr. 3 gibt, möchte man natürlich dann auch die ersten beiden Sinfonien mit Wand haben. Und da bleibt einem nun mal nichts anderes übrig, als die Kölner Aufnahmen zu kaufen. Ab der Sinfonie Nr. 3 aber bitte nur noch Sinfonieorchester des NDR, Berliner Philharmoniker, Münchener Philharmoniker usw.


    Parallele zu Tintner: wenn er erst einmal herausragende Bruckner-Aufnahmen mit erlesensten Klangkörpern herausgebracht haben sollte und es gibt dann eine "Lücke", werde ich diese vielleicht dann - neugierig geworden - mit einer dieser Billig-Aufnahmen von Naxos mit schottischen, irischen und neuseeländischen Orchestern schließen. Bis dahin frage ich mich aber: warum um alles in der Welt soll ich mir ein Orchester aus Neuseeland, von dem ich noch nie anderweitig etwas gehört habe, ausgerechnet mit einer Bruckner-Sinfonie zu Hause auf CD anhören, wenn es doch gerade hier eine solch unglaubliche Auswahl von Aufnahmen mit absoluten Spitzenorchestern gibt?


    Man kann das auch noch etwas weiter verallgemeinern: mir tut es oft in der Seele weh, wenn ich die Leute am Samstag bei Zweitausendeins in Hamburg sehe, die sich Beethoven-Sinfonien oder Verdi-Opern mit irgendwelchen Orchestern aus Teneriffa, Alaska oder Nowisibirsk kaufen, welche von irgendwelchen no name-Dirigenten geleitet werden. Der einzige Grund für diese Kaufentscheidung ist der Preisaufkleber: "1,99 €" - und schon geht dieser Ramsch über die Ladentheke. Welche Chance wird dort vertan, offenbar noch recht unerfahrene Klassikeinsteiger, die die Erstanschaffung eines Werks tätigen möchten, mit einer besseren Einspielung für das jeweilige Werk zu begeistern.

    Einmal editiert, zuletzt von Swjatoslaw ()

  • Lieber Swjatoslaw,


    also hier hast Du aber mal ganz gründlich ins Klo gegriffen (was ich ja eigentlich nicht schlimm finde :P ), aber Du liegst wirklich vollkommen daneben: STANISLAW SKROWACZEWSKI ist ein fantastischer Dirigent und das insbesondere und gerade für ANTON BRUCKNER. Ich hörte zum Entstehungszeitpunkt der Aufnahme damals die Neunte mit Ihm live in Saarbrücken (es war Sonntags um 11 Uhr und ich bin extra mit dem Zug frühmorgens von FFM aus angereist), und ich werde diese Darbietung wohl nie vergessen. Ich habe noch jetzt die Inbrunst der Streicher und den glutvollen Klang im Ohr, die unbedingte Hingabe an das Werk, die Enge Verbindung von den Musikern zu Skrowaczewski und die überwältigende Gesamtwirkung. Die Aufnahme kann das natürlich nicht in ihrer Gesamtheit vermitteln, dennoch finde ich auch diese absolut hervorragend gelungen.
    Etwas schwächer war eine Darbietung in Köln mit dem Gürzenichorchester und der Sechsten, die leider wegen der schwachen und schlecht disponierten Orchesterleistung abfiel.
    Ein Konzert mit dem RSO Frankfurt und der Fünften von Shostakovich diesen Herbst hingegen war dann wieder überirdisch gut. Der gebrechliche Skr. war vollkommen in seinem Element, hatte das Orchester im Griff und erschuf ein bewegendes Konzerterlebnis, in dem er alle Höhen und Tiefen dieses Werks auslotete. Unvergesslich.


    Simone Young erlebte ich nur einmal in der Hamburger Oper mit Hindemiths "Mathis der Maler", und das fand ich in allen Belangen so schlecht gemacht (gerade auch orchestral), dass ich mir fest vorgenommen habe, mir nie wieder etwas mit Simone Young als Dirigentin anzuhören. Es ist schlichtweg unnötig und reine Zeitverschwendung.


    Die Neunte Bruckner mit WP/Bernstein von 1990 (DG) ist sicher sehr gut, aber dennoch reicht sie m.E. nicht an Carlo Maria Giulinis Glanzleistung von 1988 (ebenfalls DG) heran. Bernstein ist mal wieder zu manieriert in seinen Tempi und behindert den natürlichen Fluss der Musik, obwohl das Orchester grandios spielt.



    ;) Agon

  • Lieber Swjatoslaw,


    also hier hast Du aber mal ganz gründlich ins Klo gegriffen (was ich ja eigentlich nicht schlimm finde :P ), aber Du liegst wirklich vollkommen daneben: STANISLAW SKROWACZEWSKI ist ein fantastischer Dirigent und das insbesondere und gerade für ANTON BRUCKNER. Ich hörte zum Entstehungszeitpunkt der Aufnahme damals die Neunte mit Ihm live in Saarbrücken (es war Sonntags um 11 Uhr und ich bin extra mit dem Zug frühmorgens von FFM aus angereist), und ich werde diese Darbietung wohl nie vergessen. Ich habe noch jetzt die Inbrunst der Streicher und den glutvollen Klang im Ohr, die unbedingte Hingabe an das Werk, die Enge Verbindung von den Musikern zu Skrowaczewski und die überwältigende Gesamtwirkung. Die Aufnahme kann das natürlich nicht in ihrer Gesamtheit vermitteln, dennoch finde ich auch diese absolut hervorragend gelungen.
    Etwas schwächer war eine Darbietung in Köln mit dem Gürzenichorchester und der Sechsten, die leider wegen der schwachen und schlecht disponierten Orchesterleistung abfiel.
    Ein Konzert mit dem RSO Frankfurt und der Fünften von Shostakovich diesen Herbst hingegen war dann wieder überirdisch gut. Der gebrechliche Skr. war vollkommen in seinem Element, hatte das Orchester im Griff und erschuf ein bewegendes Konzerterlebnis, in dem er alle Höhen und Tiefen dieses Werks auslotete. Unvergesslich.


    Lieber Agon,
    es muss ja auch mal ein Thema geben, über welches Du und ich unterschiedlicher Meinung sind (sonst liegen wir eigentlich immer auf der gleichen Wellenlänge) :)


    Ich weiß, dass Skrowaczewski über die Maßen geschätzt wird. Das liest man immer wieder, auch hier bei Tamino. Und wenn Du ihn live grandios gefunden hast, u.a. mit Schostakowitschs Fünfter, dann glaube ich Dir das sehr gern. Ich kenne ihn nur von CD-Aufnahmen: das erste Mal hörte ich seinen Namen als Dirigent der gesamten Werke für Klavier und Orchester von Chopin (mit Alexis Weissenberg am Klavier); ich habe auch noch die eine oder andere sonstige CD im Regal, auf welcher er Pianisten begleitet (nach meiner Erinnerung auch Arthur Rubinstein). Von daher war ich damals schon sehr gespannt, wie er Bruckner bewältigt. Der Funke hat bei mir aber nicht gezündet und ich konnte die Euphorie, die es damals um diese Oehms-Veröffentlichungen gab, einfach nicht nachvollziehen. Anhand von konkreten Beispielen kann ich das aber jetzt nicht mehr begründen, denn wie gesagt: die Sinfonien Nr. 1-9 sind komplett wieder aus meiner Sammlung herausgewandert. Ich erinnere nur noch einen Hörvergleich, den ich mal vor Jahren mit allen meinen Einspielungen der Zweiten gemacht habe. Und da lag Skrowaczewski hoffnungslos auf dem letzten Platz :no: . Erster war übrigens damals tatsächlich - Karajan...
    Herzliche Grüße
    Swjatoslaw


  • Völlig klar - jeder soll kaufen und hören, was er möchte, aber das Forum dient doch dem Austausch von Gedanken. Und das sind nun mal meine Gedanken zum Thema "Welche Bruckner-Aufnahme sollte man kaufen und welche sollte man lieber im Geschäft lassen, selbst wenn sie einem noch so billig angeboten wird?". Ich bin insofern ein etwas "gebranntes Kind", als ich mir tatsächlich den gesamten Zyklus mit Skrowaczewski und dem RSO Saarbrücken in Einzel-CDs gekauft habe, als diese vor ein paar Jahren bei jpc für sehr wenig Geld verramscht wurden. Natürlich ist es nur mein ganz persönlicher Höreindruck gewesen, den ich ich damals beim Durchhören der CDs hatte, aber ich habe mich schon sehr über diese von mir als überaus langweilig und nichtssagend empfundenen, im Klang übrigens merkwürdig wattigen Aufnahmen geärgert. Selbst wenn ich damals nur 2,99 € pro CD (bzw. 4,99 pro Doppel-CD) bezahlt habe, addierte sich das dann doch auf ein gewisses Sümmchen und mir war klar, dass ich das Geld lieber anderweitig hätte ausgeben sollen. Bis auf die Jugend-Sinfonie f-moll und die "Nullte" (weil dort die Orchesterfassung des Adagios aus dem Streichquintett F-Dur beigegeben ist) sind all diese Saarbrückener Aufnahmen flugs im Marketplace gelandet - zum Glück bin ich sie alle losgeworden.


    Natürlich lebt das Forum vom Gedankenaustausch, aber es sind zwei unterschiedliche Dinge, wenn ich auf der einen Seite sage "Ich empfinde eine Aufnahme als langweilig und nebenbei klingt sie wattig (was nach Meiner Meinung nicht ganz von der Hand zu weisen ist)" oder auf der anderen Seite von " Langweiler à la Tintner, Young, Skrowaczewski und Konsorten mit jämmerlichen Drittklasseorchestern" zu sprechen.


    Erste Meinung akzeptiere ich gerne, zweite mag ich vom Stil her nicht. Und darum ging es mir.


    Zitat

    Die Qualitäten von Simone Young und ihrem Orchester kann ich insoweit beurteilen, als ich sie hier vor der Haustür habe und (sicherlich ebenso wie Du) aus dem Operngraben kenne. Das ist nun mal alles nicht annähernd mit den Berliner oder Wiener Philharmonikern zu vergleichen (weshalb ich mir Orchesterkonzerte seit Jahren fast nur noch in Berlin anhöre. Und wenn ich in Hamburg bleibe, dann gehe ich zum NDR-Sinfonieorchester, nicht zu den Philharmonikern). Warum sollte man sich also Simone Youngs Bruckner-CDs aus Hamburg kaufen (zumal diese noch nicht einmal billig, sondern im Gegenteil sehr teuer sind)?


    Zu Frau Young hatte ich mich hier noch nicht geäußert, deswegen: Der Beginn mit der Carrigan-Version der Urfassung der 2. Sinfonie war in Detailfragen sicherlich diskutabel, aber insgesamt viel versprechend. Leider war das Niveau der Urfassungen der 3. und 4. Sinfonie derart bescheiden, daß ich mir die Aufnahme der 8. Sinfonie gar nicht mehr zugelegt habe.


    Das Philharmonische Staatsorchester konnte, wenn es wollte und den richtigen Dirigenten hatte, ein herausragend gutes Orchester sein. Wie es aktuell um den Leistungsstand bestellt ist, kann ich nicht beurteilen, da ich es länger nicht mehr gehört habe.


    Wenn die Wiener und Berliner Philharmoniker Dein Maßstab sind (was legitim ist), dann wird's einsam... ;) Darüber gibt es wenig.


    Zitat

    Mit dem Vergleich Wand/Tintner hast Du insofern Recht, als ich mir damals tatsächlich nicht die Aufnahmen mit dem Kölner RSO angeschafft habe. Wäre es bei diesem Zyklus geblieben, hätte es also nie Bruckner-Aufnahmen von Wand mit Spitzenorchestern gegeben, wäre ich wahrscheinlich nie zum Wand-Fan geworden. Da es diese Aufnahmen aber nun einmal ab der Sinfonie Nr. 3 gibt, möchte man natürlich dann auch die ersten beiden Sinfonien mit Wand haben. Und da bleibt einem nun mal nichts anderes übrig, als die Kölner Aufnahmen zu kaufen. Ab der Sinfonie Nr. 3 aber bitte nur noch Sinfonieorchester des NDR, Berliner Philharmoniker, Münchener Philharmoniker usw.


    Mit der Einstellung (die legitim ist) entgeht Dir Wands für mich beste Bruckner-Aufnahme, nämlich die der 9. aus 1979 mit dem RSO Stuttgart des SWR. Zu der Zeit hatte es keinen Chefdirigenten und zählte sicherlich nicht zu den Toporchestern in Deutschland (was u.a. den Aufnahmen mit Celibidache, der bis 1977 Chefdirigent war, anzuhören ist).


    Zitat

    Parallele zu Tintner: wenn er erst einmal herausragende Bruckner-Aufnahmen mit erlesensten Klangkörpern herausgebracht haben sollte und es gibt dann eine "Lücke", werde ich diese vielleicht dann - neugierig geworden - mit einer dieser Billig-Aufnahmen von Naxos mit schottischen, irischen und neuseeländischen Orchestern schließen. Bis dahin frage ich mich aber: warum um alles in der Welt soll ich mir ein Orchester aus Neuseeland, von dem ich noch nie anderweitig etwas gehört habe, ausgerechnet mit einer Bruckner-Sinfonie zu Hause auf CD anhören, wenn es doch gerade hier eine solch unglaubliche Auswahl von Aufnahmen mit absoluten Spitzenorchestern gibt?


    Zum einen kann Tintner nichts mehr herausbringen, denn er nahm sich 1999 das Leben.
    Zum anderen garantieren Spitzenorchester alleine noch keine gute und hörenswerte Aufnahmen. Um bei Bruckner zu bleiben: Simon Rattles Aufnahme der 4. mit den Berliner Philharmonikern ist für mich sterbenslangweilig (Begründung folgt irgendwann im entsprechenden Thread). Mariss Jansons ist ein hervorragender Dirigent bei vielen Komponisten. Ber der 3. und 4. Sinfonie Bruckners, eingespielt mit dem Concertgebouw Orchester (wahrscheinlich mein Lieblingsorchester), höre ich ein super Orchester, aber keine Antwort auf die Frage "warum habe ich diese Konzerte gegeben?"


    Auf der anderen Seite kenne ich massenweise Aufnahmen von "Provinzorchestern", die an oder gar über die Leistungsgrenze gehen, um eine mitreißende Interpretation zu gestalten. Da verzeihe ich Spielfehler erheblich mehr als bei "Spitzenorchestern", die lediglich eine "Repertoirevorstellung" abliefern.


    Zitat

    Man kann das auch noch etwas weiter verallgemeinern: mir tut es oft in der Seele weh, wenn ich die Leute am Samstag bei Zweitausendeins in Hamburg sehe, die sich Beethoven-Sinfonien oder Verdi-Opern mit irgendwelchen Orchestern aus Teneriffa, Alaska oder Nowisibirsk kaufen, welche von irgendwelchen no name-Dirigenten geleitet werden. Der einzige Grund für diese Kaufentscheidung ist der Preisaufkleber: "1,99 €" - und schon geht dieser Ramsch über die Ladentheke. Welche Chance wird dort vertan, offenbar noch recht unerfahrene Klassikeinsteiger, die die Erstanschaffung eines Werks tätigen möchten, mit einer besseren Einspielung für das jeweilige Werk zu begeistern.


    Ich persönlich kann diese Einstellung auch nicht nachvollziehen, aber ich bin nicht der Maßstab. Ich stehe auf dem Standpunkt "Jedem Tierchen sein Plaisierchen", und wenn die Musik, die bei den no-Name-Produktionen zu hören ist, als das zu identifizieren ist, was sie darstellen soll, dann ist das in Ordnung.


    Eine "bessere Einspielung" liegt fast immer im Auge des Betrachters. Vielen reicht "gut genug" aus und das ist imo auch legitim.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Natürlich lebt das Forum vom Gedankenaustausch, aber es sind zwei unterschiedliche Dinge, wenn ich auf der einen Seite sage "Ich empfinde eine Aufnahme als langweilig und nebenbei klingt sie wattig (was nach Meiner Meinung nicht ganz von der Hand zu weisen ist)" oder auf der anderen Seite von " Langweiler à la Tintner, Young, Skrowaczewski und Konsorten mit jämmerlichen Drittklasseorchestern" zu sprechen.


    Erste Meinung akzeptiere ich gerne, zweite mag ich vom Stil her nicht. Und darum ging es mir.

    Das sehe ich ein und diese Aussage nehme ich auch wegen der Drastik ihrer Formulierung gern zurück. Wie Du meinem von Dir (mit Recht) beanstandeten Posting entnehmen kannst, wurde es in voller Euphorie über diesen unfassbar guten Orchesterklang der Wiener Philharmoniker unter Bernsteins Leitung geschrieben, den ich während des Schreibens gerade auf dem Kopfhörer hörte. Und ich fragte mich halt: warum gönnen sich soviele Hörer nicht auch dieses Erlebnis und bevorzugen stattdessen Naxos-Billig-CDs für 6,99 €, die nur deswegen so billig sein können, weil Dirigent und Orchester eben günstig einzukaufen sind? Und in meiner Euphorie über diese Bernstein-Aufnahme, in welcher das Orchester nun wirklich Großartigstes zu Gehör bringt, habe ich dann (leider) andere Orchester, die nicht diese Klasse haben, ebenso wie drei Dirigenten, die (meiner Meinung nach) nicht zu den aufregendsten Bruckner-Dirigenten aller Zeiten gehören, zu sehr abqualifiziert.

    Das Philharmonische Staatsorchester konnte, wenn es wollte und den richtigen Dirigenten hatte, ein herausragend gutes Orchester sein. Wie es aktuell um den Leistungsstand bestellt ist, kann ich nicht beurteilen, da ich es länger nicht mehr gehört habe.


    Wenn die Wiener und Berliner Philharmoniker Dein Maßstab sind (was legitim ist), dann wird's einsam... ;) Darüber gibt es wenig.

    Die Wiener Philharmoniker habe ich einmal unter Haitinks Leitung Bruckners Achte aufführen hören, und zwar im Konzerthaus Berlin (also nicht in der Philharmonie). Einen solchen Bruckner-Klang vergisst Du Dein Leben nicht mehr! Natürlich erwartet das niemand von dem Orchester, das man "um die Ecke" hat (wie Du und ich z.B. die Hamburger Symphoniker oder das Philharmonische Staatsorchester, welches inzwischen offenbar in Philharmoniker Hamburg umbenannt wurde). Aber ich erwarte von einem Profiorchester mit A-Status, welches für seine Konzerte und Opernaufführungen gesalzene Eintrittspreise verlangt, immerhin blitzsauberes Orchesterspiel ohne handwerkliche Fehler. Ständige Patzer bei Bläsereinsätzen mag ich nun mal nicht hören (und schon gar nicht bei Bruckner). Dass es auch anders geht, beweist das Sinfonieorchester des NDR, welches eine erstaunliche Qualität hat.

    Zum einen kann Tintner nichts mehr herausbringen, denn er nahm sich 1999 das Leben.

    Das wusste ich nicht.

    Zum anderen garantieren Spitzenorchester alleine noch keine gute und hörenswerte Aufnahmen.

    Nein, selbstverständlich nicht. Toller Dirigent und tolles Orchester müssen schon zusammenkommen.

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  • Natürlich wünscht man sich als Musikliebhaber Perfektion, aber wo Menschen tätig sind, werden halt Fehler gemacht.


    Bei der lobenswerten und des öfteren gelobten Einspielung von Günter Wand mit dem RSO Stuttgart ist deutlich zu hören, daß die Blechbläser müde geworden sind, es kommt zu ein paar Patzern.


    Bei einer anderen Live-Aufnahme, die mit Eugen Jochum und den Berliner Philharmonikern vom 28.11.1977, erschienen bei Palexa, dauert es etwas, bis sich das Orchester "synchronisiert hat"; bei der Aufnahme von Karl Böhm mit dem SO des Bayer. Rdfs. vom 16. November 1971 (es wurde Bruckners 8. gespielt; erschienen bei Audite) dauert es im Finale einig Sekunden, bis sich Dirigent und Orchester über das Tempo einig geworden sind ( ;) ).


    "Wackler" kommen/kamen selbst bei den "größten" Dirigenten und Orchester vor (auch bei Furtwängler gab es sie), und ich persönlich würde mir alle Freude nehmen, wenn ich diesen Fehlern größere Bedeutung beimessen würde als den dahinter stehenden Interpretationen.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • "Wackler" kommen/kamen selbst bei den "größten" Dirigenten und Orchester vor (auch bei Furtwängler gab es sie), und ich persönlich würde mir alle Freude nehmen, wenn ich diesen Fehlern größere Bedeutung beimessen würde als den dahinter stehenden Interpretationen.


    Ehrlich gesagt ist es genau diese Rückführung der aufgeführten Musik auf die menschliche, die fehlbare Dimension einer der Gründe, aus denen ich in den letzten Jahren die Live-Mitschnitte jeder Studioeinspielung vorziehe. Die Tendenz der Produzenten der vergangenen Jahre, aus Kostengründen fast nur noch Konzerte mit zu schneiden, kommt mir deshalb besonders entgegen. Was schert mich die synthetische Perfektion des Studios! Musik gemacht wird im Konzert, mit allen möglichen Risiken und Fehlern.

  • Und deshalb nur eine kleine Anmerkung zu Lennies 9. aus Wien, die in der Tat besser ist als die aus New York (war damals 197x meine erste Bruckner Platte überhaupt).


    Das Scherzo kommt aber so schrecklich daher, wie eine Dampflok des Typs 01 beim Anfahren.
    Das Trio verliert durch diese Klammer jeglichen Charme. Was soll das?
    Wie das für mich richtig klingt, haben Dr. Willem und noch einen Tick besser Volkmar Andreae vorgemacht. (Klemp von 1970 kannste vergessen, zu starr!)


    Lennie ist mit Emphase dabei, aber wie Agon schon schrieb, geht dies zu oft auf Kosten des musikalischen Verlaufes.
    Ich empfehle daher, etwas abweichend, für moderne Aufnahmetechnik Carlo Maria Giulini mit dem CSO, ansonsten Volkmar Andreae.


    Andreae ist übrigens der Einzige, von dem ich einen Zyklus (1-9) habe. Es ging leider nicht anders. Das war es aber allemal wert!
    Ansonsten habe ich nur Einzelaufnahmen.
    Auch von Tintner. aber der ist mir zu langsam, schon fast esoterisch.


    Gruß S.

  • Das wird ja leider nicht in Erfüllung gehen.
    Aber ich gebe Sjwatoslaw wiederum recht: Bei der ganz späten Aufnahme der 9. von 1990 (war das nicht sogar seine allerletzte Wiener Aufnahme?) sind Superlative absolut angemessen (ich finde aber auch den Vergleich von S. mit dem Anfahren der gewaltigen Dampflok BR 01 sehr treffend – allerdings im positiven Sinne).
    Hier kann man in der Tat erahnen, wie die restlichen Symphonien klingen hätten können (ja, ich weiß, alles Konjunktiv – Mist!).
    Die 8. wollte er ja nicht aufführen – die Andekdote haben wir im Forum irgendwo stehen. Die 5., die ja noch "katholischer" ist, wohl auch nicht. Schade, schade!
    Mit den Wienern wären das sicherlich ganz packende Interpretationen geworden.
    Ich wäre ja schon um die "großen" Symphonien froh (5 und 7–9).
    Die 6. gab es nur mal in dieser NY-Box – war mir zu teuer.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Zitat

    (ich finde aber auch den Vergleich von S. mit dem Anfahren der gewaltigen Dampflok BR 01 sehr treffend – allerdings im positiven Sinne).

    für mich verliert dadurch das Scherzo seinen Sinn! Kraftig ja, aber alles überwälzend? Nein!
    Über den 1. Satz und seine willkürliche Agogik will ich gar nicht erst reden!
    Und der 3. Satz wurde bekanntlich von Bruckner komponiert und nicht von Tschaikowsky!


    Swiatoslaw! Höre mal Furtwängler, der nun wahrlich nicht mein Favorit ist, dazu im Vergleich. Wie leichtfüßig, geradezu tänzerisch und doch kraftvoll dessen Aufnahme dagegen ist.Vor allem, welchen Kontrast das Trio setzt. So macht das ganze für mich einen Sinn innerhalb der Sinfonie. Als Kontrast zu Satz 1 und 3, also Atempause und zugleich kraftvoller Beweis, dass eben auch Humor und Witz in dieser Welt sind und nicht alles so todernst ist, wie es am Ende des 3. Satzes verhandelt werden wird.


    Nein, so leid es mir tut: Bernstein transponiert seine in den letzten Lebensjahren geradezu exhibitionistisch zur Schau getragene Larmoyanz (Tschaikowski 5 und 6, Sibelius 2)auf Bruckner.
    Das mag mancher toll finden, ich finde es klebrig! (Wenn auch großartig musiziert)


    Gruß S.

  • Andreae ist übrigens der Einzige, von dem ich einen Zyklus (1-9) habe. Es ging leider nicht anders. Das war es aber allemal wert!


    Ach ja, der Volkmar Andreae...


    Um seinen Zyklus, der nebenbei erst im letzten Jahr erschien, schleiche ich schon seit längerem herum wie ein Wolf um seine Beute, aber 70 € sind mir (noch?) zu viel Geld für fast 60 Jahre alte Aufnahmen...



    Als "Appetithäppchen" habe ich mir gerade die 4. Sinfonie von Orfeo d'Or bestellt. Ich ahne aber schon, wie es enden wird, wenn mir die CD gefällt...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler



  • Ehrlich gesagt ist es genau diese Rückführung der aufgeführten Musik auf die menschliche, die fehlbare Dimension einer der Gründe, aus denen ich in den letzten Jahren die Live-Mitschnitte jeder Studioeinspielung vorziehe. Die Tendenz der Produzenten der vergangenen Jahre, aus Kostengründen fast nur noch Konzerte mit zu schneiden, kommt mir deshalb besonders entgegen. Was schert mich die synthetische Perfektion des Studios! Musik gemacht wird im Konzert, mit allen möglichen Risiken und Fehlern.


    Auch bei mir hat sich in den letzten Jahren die Tendenz eher in Richting Live-Mitschnitte bewegt. Eine veritable Live-Atmosphäre wird man via CD oder SACD zwar nie transportieren können, aber etliche Dirigenten lernt man durch Live-Aufnahmen "neu" kennen (da wären zu nennen insbesondere die Herren Karajan und Böhm).

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • die habe ich über

    Zitat

    Als "Appetithäppchen" habe ich mir gerade die 4. Sinfonie von Orfeo d'Or bestellt

    weil vorher gekauft!
    Mails könnten manchmal wichtig werden!


    Gruß Hans

  • ...tja, ärgerlich, aber das kann man ja nicht ahnen...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


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  • Geht klar. Ich bin auch gespannt... ;)

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • ... Als "Appetithäppchen" habe ich mir gerade die 4. Sinfonie von Orfeo d'Or bestellt. Ich ahne aber schon, wie es enden wird, wenn mir die CD gefällt...


    Ich fürchte, dass sich das als Fehlinvestition herausstellen könnte....


    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Für mich würde das heißen, Thema durchaus ausbaufähig, aber doch sehr komplex, da die Sinfonien von Bruckner selbst immer wieder in der Fassung geändert wurden und die Interpretationen unterschiedlicher nicht sein können.
    Supi. :jubel:


    Hätte ja auch so einfach sein können.


    :hello:

    Liebe Grüße
    der Manfred

  • Welche Bruckner-Aufnahmen Furtwänglers sind denn (zum Einstieg) besonders zu empfehlen?
    Bei Brahms und Beethoven besitze ich die Music & Arts Boxen, aber von Bruckner habe ich nur einen Mitschnitt der 7., der in einer von 2001 vertriebenen Sammlung drin ist. Ich weiß nicht, ob ich die schonmal komplett angehört habe. Zwar bin ich historischen Klang gewohnt, aber lieber besser als schlechter :D
    Und nicht die 4. (mag das Stück nicht besonders).


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Da wir hier von Gesamtboxen sprechen: bis vor einem Jahr hätte ich die Frage im Threadtitel mit 'Jochum' beantwortet (Günter Wand kenne ich leider noch nicht, werde ich noch nachholen), bin aber inzwischen einer der Außenseiter mit diesem Favoriten:


    Ich finde diese Aufnahmen - neben einer bekannt exzellenten Klangtechnik, wie bei Decca kaum anders zu erwarten - auch erfreulich 'sachlich', ohne falsches Pathos, ohne 'Deutschtümelei', zu der bei Bruckner m.E. immer die Gefahr gegeben ist. Aber kühl, wie Chailly an anderer Stelle vorgeworfen, oder gar unterkühlt sind sie meiner Meinung nach nicht! Ein modernerer Bruckner, etwas von der Patina entstaubt, das ist mein Empfinden.


    Ich hatte die V. voll aufgedreht und bin im Frühjahr, noch beim letzten Schnee, über die Autobahn Richtung Garmisch unterwegs gewesen... mir liefen Tränen aus den Augen: die Kulisse und diese Musik in dieser Interpretation. Nein, unterkühlt ist das nicht...

  • Welche Bruckner-Aufnahmen Furtwänglers sind denn (zum Einstieg) besonders zu empfehlen?
    Bei Brahms und Beethoven besitze ich die Music & Arts Boxen, aber von Bruckner habe ich nur einen Mitschnitt der 7., der in einer von 2001 vertriebenen Sammlung drin ist. Ich weiß nicht, ob ich die schonmal komplett angehört habe. Zwar bin ich historischen Klang gewohnt, aber lieber besser als schlechter :D
    Und nicht die 4. (mag das Stück nicht besonders).


    viele Grüße


    JR


    Swjatoslaw wird wahrscheinlich "alle" sagen ( ;) ), ich empfehle die 9. vom Oktober 1944.


    Nicht nur aufgrund des Datums ist die Aufnahme für mich ein "Monument".


    Es gibt sie übrigens (wenn man sie über den Marketplace ordert) recht günstig in einer Box



    zusammen mit einer fantastischen Aufnahme der 7. Sinfonie (und Hans Rosbaud, ausführlich im entsprechenden Thread gewürdigt.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Zwar bin ich historischen Klang gewohnt, aber lieber besser als schlechter


    Deinem Ratschlag folgend, Furtwängler jenseits von Beethoven zu erkunden, bin ich zunächst auf Furtwängler, den Mahlerianer, gestoßen und dann auf diesen Mitschnitt von Bruckners Achter vom 10.04.1954 mit den Wiener Philharmonikern aus dem großen Musikvereinssaal. Sehr ordentliches Live-Mono. Vor allem aber ein wirklich begeisternder Zugriff, eine an vielen Stellen hinreißende Durchdringung der Strukturen. Höre ich in letzter Zeit gerne immer wieder. Was die Einschätzung angeht, lasse ich mich von Swjatoslaw natürlich gerne belehren.

  • ... doch gleich die extremste Aufnahme:



    Bruckners Fünfte von 1942 (erschienen in zig Varianten).


    Genie und Wahnsinn sind hier mal wahrlich eng beieinander.


    :angel:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Swjatoslaw wird wahrscheinlich "alle" sagen ( ;) ), ich empfehle die 9. vom Oktober 1944.


    In der Tat wüsste ich kaum eine Bruckner-Aufnahme von Furtwängler, die nicht absolut zum Niederknien wäre. Einwände gibt es wenige: mir fällt das verpatzte Hornsolo zu Beginn der Vierten im Live-Mitschnitt aus Stuttgart vom 22.10.1951 ein. Und natürlich die Tatsache, dass von der Sechsten der komplette 1. Satz nicht erhalten geblieben ist. Man muss sich also mit einer "amputierten" Sechsten zufrieden geben. Aber welch eine Sechste erlebt man in den Sätzen 2 bis 4!


    Sonst ist wirklich alles Gold, was glänzt. Norberts Hinweis auf die Neunte ist völlig berechtigt. Hervorzuheben ist natürlich auch die Achte, insbesondere in diesem 1949er Mitschnitt hier:

    Von Archipel Records völlig zu Recht mit dem Zusatz "This is one of the most spiritual interpretations" versehen. Selbstverständlich ist die von Ullrich genannte Version der Achten aus dem Jahr 1954 ebenfalls grandios. Ich besitze beide, finde allerdings die Version vom 15. März 1949 eine Spur besser. Und natürlich die Fünfte - sofern man extreme Tempi "mitzumachen" bereit ist. Was Furtwängler im Finale der Fünften abliefert, ist für mich wohl tatsächlich einer der Höhepunkte der Bruckner-Diskografie schlechthin, wenn nicht das Finale sogar der Höhepunkt überhaupt ist. Welche Glut, welches Feuer! Seinen Mitschnitt mit den Berliner Philharmonikern vom 28.10.1942 aus der Alten Philharmonie in Berlin erhältst Du z.B. in dieser DG-Box:
    51UU72DbMsL._SS500_.jpg
    Die von Joseph verlinkte Edition kenne ich nicht, es dürfte sich aber um dieselbe Aufnahme handeln. Aber ich warne noch einmal vor: dieser 1942er-Mitschnitt ist streckenweise an der Grenze der Spielbarkeit angelangt. Furtwängler legt ein Tempo vor, über welches Furtwängler-Skeptiker mit Partitur in der Hand sicherlich zu Recht nörgeln mögen, das sei viel zu schnell. Während diese Skeptiker nörgeln, scheuere ich mir die Knie wund, weil niemand Bruckner jemals auch nur annähernd so dermaßen mitreißend interpretiert hat.


    Ja, vielleicht solltest Du Dir zum Einstieg tatsächlich die von Norbert empfohlene Neunte und die Achte (Ullrichs 1954er-Empfehlung oder meine 1949er-Empfehlung - am besten beide) und die von Joseph empfohlene Fünfte vornehmen. Und dann ganz schnell noch die Siebte und die Rumpfversion der Sechsten und..., ach ja, die Vierte magst Du ja nicht :D Das hilft Dir jetzt aber nicht wirklich weiter, lieber Johannes - deshalb: vielleicht ist die Neunte von 1944 zum Einstieg wirklich ziemlich gut geeignet. Sie wurde gestern abend sogar von s.bummer gerühmt, und der ist sonst Furtwängler-kritisch eingestellt. Aber wenn Du zum Einstieg Wahnsinn pur erleben willst, dann die Fünfte aus dem Jahr 1942

    Die beiden "Bruckner-Vergewaltigungen" von Justus Frantz nimmt man halt so mit... ;) ).

    Justus Frantz in einer 4 CD-Box gemeinsam mit Furtwängler? ;(

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  • Zitat

    Zitat von Joseph II.


    Wunschtraum: Bernsteins Bruckner-Zyklus

    Ich darf noch weitere Wunschträume hinzufügen:


    - Giulinis Bruckner-Zyklus,
    - Furtwänglers Bruckner-Zyklus in Stereo (vielleicht in den sechziger Jahren),
    - Wands Bruckner-Zyklus mit den Berliner Philharmonikern.


    Dann ginge es uns gut und wir brauchten nicht mehr so viel zu diskutieren.


    Aber- es sind Wunschträume.


    Liebe Grüße


    Willi :rolleyes:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Mir würde es schon reichen, wenn es mit Furtwängler überhaupt einen Bruckner-Zyklus gäbe, wenn also Aufnahmen der Ersten, Zweiten, Dritten sowie der 1. Satz der Sechsten existierten. Stereo müsste gar nicht sein, mono wäre völlig in Ordnung :thumbup:

  • Zitat

    - Giulinis Bruckner-Zyklus,
    - Furtwänglers Bruckner-Zyklus in Stereo (vielleicht in den sechziger Jahren),
    - Wands Bruckner-Zyklus mit den Berliner Philharmonikern.


    Dann ginge es uns gut und wir brauchten nicht mehr so viel zu diskutieren.

    Ich fürchte, wir würden erst recht diskutieren. Denn unterschiedlicher, als die drei es präsentieren, könnte Bruckner nicht sein. Also gibt es Diskussionsbedarf.


    Gruß S.

  • Liebe Brucknerfreunde: In unserem Forum gibt es bereits eine erkleckliche Menge Threads zum Thema Anton Bruckner. von denen ich einige hier aufliste:

    BRUCKNER Anton: 0. Sinfonie - „ungiltig, verworfen, ganz nichtig, Ø“

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 1 - das kecke Beserl

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 2 - die 'Pausen-Symphonie' - ein unentdecktes Juwel

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 3 - Die verschiedenen Fassungen

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 3 - Erstfassung von 1873

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 3 - Nachbearbeitung von Marthé

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 4 - Die Romantische

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 5

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 6 in A-Dur

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 7 - Die Einzige

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 8 - Das Mysterium in c-moll

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 9 (Bruckner 9 im Allgemeinen und Bernsteins Aufnahme im Besonderen)

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 9 in Referenzaufnahmen - ''dem lieben Gott''

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 9 - Finale in der Fassung von Samale - Phillips - Cohrs - Mazzuca

    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 9 mit neuem Marthé-Finale - jetzt reden wir mal über die Musik

    BRUCKNER Anton: Bruckners Neunte mit ...? – oder ohne? – oder wie?

    BRUCKNER Anton: Seine Sinfonien (Alles Bruckner - oder was ?)

    BRUCKNER Anton: Streichquintett

    BRUCKNER Anton: Klavierwerke

    BRUCKNER Anton - Betrachtungen zum Wesen Anton Bruckners

    BRUCKNER Anton - Bruckner-Dirigenten - gestern und heute

    BRUCKNER Anton - Bruckner für Einsteiger - welche Einspielungen sind empfehlenswert?

    BRUCKNER Anton - Die ''Tempofrage''

    BRUCKNER Anton - eine Kultfigur ?

    BRUCKNER Anton - Hat Bruckners Musik Aggressionspotential ?

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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