Erotik in der Musik

an johannes und austria: es gibt auch noch die repeat-taste für beliebig viele wiederholungen ...

an austria: ich glaube, wir meinen generell dasselbe, schreiben aber aneinander vorbei ... :]

Hallo teleton,

Zitat

Du hast in Deiner Liste drei Komponisten ohne Werkangabe - das soll doch nicht heißen, daß alles von den Dreien erotisch sein soll !?!

Nein, soll es natürlich nicht. Das Problem, das sich mir bei Werknennungen von Charles Koechlin und noch mehr bei Bernhard Sekles stellte, war, daß ich von ihnen so gut wie nichts kenne. Und was ich bisher gehört habe, waren Ausschnitte von Stücken, die im Radio gespielt wurden und die ich im Nachhinein nicht mehr genau benennen kann. Aber lohnend ist die Entdeckung dieser Komponisten - nach den wenigen Hörproben zu urteilen - allemal!

Schöne Grüße
Johannes

Zitat

Original von Theophilus
Dmitri Mitropoulos hat einmal in einem Interview explizit gesagt, dass (vom Standpunkt des Dirigenten gesehen) ein großes Orchester zu einem symphonischen Höhepunkt zu führen einem Orgasmus gleicht. In so manchem Video kann man sehen, dass Lenny Bernstein diese Aussage glatt unterschrieben hätte. Wir können also nur froh sein, dass diese Herren sich nicht umsonst anstrengen, sondern bei einigen Hörern positiven Widerhall finden.

Auch Claudio Arrau gab ähnliches von sich als er sagte, daß Musik zu durchaus orgiastischen Erlebnissen führen könne.

Also ich empfinde klassische Musik kaum je erotisch, vielleicht mit jener Ausnahme wo Salome singt: "Ich habe Deinen Mund geküsst, Jochanaan."
Nämlich den des abgeschlagen Kopfes Ihres Idols. Die Musik flirrt an dieser Stelle eigenartig - und natürlich mußte das von Ljuba Welitsch gesungen sein....

Kommen wir zum Thema "Climax". Das muß nicht unbedingt immer erotisch/sexuell sein - es gibt auch andere "Höhepunkte"

Beispiel:

In seiner letzten Stunde
den Stahl in seiner Wunde
ihm noch ins Ohr zu schrei´n
Triumph - der Sieg ist mein !!!!

Auch DAS kann ein Höhepunkt sein - wenngleich kein erotischer

"Reich mir die Hand mein Leben"

wurde als "Inbegriff der Erotik" gepriesen.

Ich empfinde das nicht so.

Höfisch elegant, eloquent, formvollendet-
aber zugleich glatt und berechnend

das ist mein subjektiver Eindruck.

Erotik - oft fälschlicherweise mit Sex gleichgesetzt -
bedarf der STILLE
EIN einziges Wort kann sie zerstören,
lediglich glühende Augen sind als Kommunikationsmittel zulässig.

Aber bleiben wir beim Thema........

LG

Alfred

erotik wird individuell sehr verschieden empfunden und deshalb kann es dazu auch nur
aussagen geben, die den persönlichen neigungen entsprechen.

ich will mal versuchen, warum ich bei bruckners symphonien erotik empfinden kann. es
ist das ständige abwechseln von leisen, zärtlichen stellen - von crescendi - von
unvermitteltem einsetzen des fortissimo - einer generalpause - in ständig variiender
reihenfolge. die erregung wird gesteigert, abgebrochen, zwangsweise zurückgenommen,
wieder aufgebaut, der nächste höhepunkt ist intensiver als der vorherige, etc.

ich kann auch bei der praktischen ausübung von erotik noch (zeitweise zumindest) auf die
musik achten. ich lege auch daher, je nach stimmung, die entsprechende musik auf - also
mal den valse triste, tango, bruckner, ... ich habe dabei auch keine hemmungen oder ein
schlechtes gewissen.

erotik ist für mich, wie die musik, eine form der menschlichen kultur.

faun

die Beispiele IMO:

Richard Strauß, Don Juan

Um bei Bruckner konkret zu werden: 8. Sinfonie, Adagio, Feierlich langsam doch nicht schleppend

Hi

Zitat

erotik ist für mich, wie die musik, eine form der menschlichen kultur.

Jemand, der so etwas schreibt, hat einen freundlicheren Avatar verdient...

Hallo Alfred

Zitat

"Reich mir die Hand mein Leben"

wurde als "Inbegriff der Erotik" gepriesen.

Ich empfinde das nicht so.

Höfisch elegant, eloquent, formvollendet-
aber zugleich glatt und berechnend

Alles anzeigen

Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Die Geschichte man dann keinen Sinn mehr. Einem glatten und berechnenden Verführen würden nicht tausende Frauen erliegen, es sei denn, man hat eine sehr schlechte Meinung von ihnen!

Nein, wenn Don Giovanni auf der Jagd ist, ist er vollkommen in seiner Rolle - wenn man will, kann man sagen, er glaubt in dem Moment auch was er von sich gibt. Nur so kann er diese unwiderstehliche Anziehungskraft entwickeln, der sich kaum eine Frau entziehen kann. Er stellt den perfekten Verführer dar und kann für jede Frau alle passenden Register ziehen (was auch von Mozart in der angesprochenen Szene hinreißend komponiert ist - wie könnte man dieses Wechselspiel von Verlockung und leise dahinbröckelndem Widerstand auch besser in Musik setzen?).
Das fatale an diesem Charakter ist, dass dieses Spiel zum Sport pervertiert ist. So wie das Wild erlegt ist, interessiert es nicht mehr und Don Giovanni hält sofort nach der nächsten Beute Ausschau. Dies ist in diesem Extrem eine völlig unmenschliche Verhaltensweise, daher auch das nachvollziehbare, völlige Unverständnis aller Beteiligten gegenüber Don Giovannis Benehmen (natürlich mit Ausnahme von Leporello, der das tagtäglich miterlebt und dabei zum zynischen Defaitisten mutierte).

Ich möchte auch mal meinen Senf zur Thematik abgeben:

Ich meine mal was davon gelesen zu haben, dass bei bestimmter Musik (individuell verschieden) die gleichen Hormone ausgeschüttet werden, wie beim Sex oder Essen, nämlich Endorphine.

Schopenhauer hat der Musik sogar noch einen höheren Stellenwert eingeräumt(Er konnte ja auch nichts von der aktuellen Forschung gewußt haben):

Schopenhauer war der Auffassung, dass der Mensch beim Genuß von Musik
den Willen aufgeben könne, und damit jedes individuelle Interesse an seinem Gegenstand verloren hat; er empfindet ein "interesseloses Wohlgefallen" und befindet sich in "einem Zustand der reinen Anschauung".

Das geht also mehr in den metaphysischen Bereich hinein, der rein musikwissenschaftlich natürlich Humbug ist.

Zur Erläuterung, und für weitere Erkenntnisse:

Wikipedia unter Schopenhauer, A.
"Die Welt ist meine Vorstellung" gilt Schopenhauer als erster Hauptsatz seiner Philosophie. Es gibt für ihn nichts Beobachtetes ohne Beobachter, kein Objekt ohne ein Subjekt (eine Erkenntnis, deren Entdeckung er Berkeley zuschreibt). Die Welt, als Vorstellung betrachtet, zerfällt in Subjekte und Objekte, die sowohl untrennbar voneinander als auch radikal voneinander verschieden, jedoch letzten Endes beide nur Erscheinungen des Willens sind, der das Wesen der Welt ist, das sich, in Subjekt und Objekt erscheinend, gleichsam selbst anschaut.

Dem Menschen als höchster Form des objektivierten Willens ist die Möglichkeit gegeben, den Willen aufzuheben und so in einen Zustand des Nichtseins (Nirvana; hier zeigt sich der starke Einfluss des indischen Denkens (Buddhismus / Hinduismus) auf seine Philosophie) zu gelangen. Im Genuss von Kunst und insbesondere Musik "will" der Mensch nicht, sondern ist in einem Zustand der reinen Anschauung.

und:
http://sammelpunkt.philo.at:80…00919/01/Schopenhauer.pdf

Hi,

vielleicht ist es nach so viel Exegese des Erotischen angebracht, auf ein musikalisches Beispiel zu verweisen, in dem sich die Erotik in blanken Sex verwandelt und nur noch der Trieb in all seiner Unmittelbarkeit fröhliche Urständ feiert. Hierzu fällt mir Schostakowitschs Oper "Lady Macbeth von Mzensk" ein, und zwar die 3. Szene des 1. Akts, die Szene des offen vollzogenen Ehebruchs, als Katerina und Sergei höchst stürmischen Sex miteinander haben. Ich kenne keine andere Musik, die dermaßen direkt und offen sexuelles Verlangen ausdrückt - vielleicht vom Schluß des 1. Walküre-Akts abgesehen.
Für Stalin, der 1936 eine Aufführung besuchte, war das schlichte Pornographie. Schostakowitschs sehr erfolgreiche Oper (83 Aufführungen ausverkaufte Vorstellungen allein in Leningrad) wurde mit der Prawda-Begründung "Chaos statt Musik"verboten, der Komponist wurde zur persona non grata, und von da an kam er aus dem Mahlwerk der Politik kaum mehr heraus. Die Prüderie, die man allen Diktatoren nachsagt, hat einen tieferen Kern: alles individualistisch Ungezügelte bedroht die Mechanismen ihres pathologischen Kontrollwahns und damit ihre Macht. Also mußte auch die "Lady Macbeth von Mzensk" dran glauben und 27 Jahren im Dornröschen-Schlaf vor sich hindämmern.

Florian

Zitat

Original von faun
... bei der praktischen ausübung von erotik...

…erinnert mich irgendwie an den Filmtitel „Das merkwürdige Verhalten geschlechtsreifer Großstädter zur Paarungszeit“. Da ich den Film selber aber nicht kenne, kann ich nicht sagen, um welche Form der Ausübung von Erotik es geht: um die praktische oder eher unpraktische, vielleicht auch nur um die theoretische…oder ob gar am Ende gar nicht ausgeübt wird…

Gruß, Cosima

"Man könnte Musik in dieser Hinsicht in zwei Bereiche teilen: Musik, in die Erotik hineinkomponiert wurde, und Musik, die unbewusst erotisch wirkt. Die zweite Gruppe wird individuell sehr unterschiedlich ausfallen, wie wir in diesem Posting bereits bemerkt haben könnten."
Rienzi meint: "Die gescheiteste Analyse, die ich seit langem lesen durfte".

Meine Stellungnahme:
Praktizierende Erotik mit und ohne Musik:
Auf Grund meiner Herzbeschwerden ist mir die Satzbezeichnung "viagra vivace" verboten. Das Alter tut sein übriges.
Erotik in der Klassik:
Auch in jüngeren Jahren haben auf mich die hineinkomponierte und unbewußte Erotik in der Musik nicht sehr gewirkt.
Auf Beispiele beider Kategorien wurde schon erschöpfend eingegangen.

Hallo,

mir als Opernfreund fällt da natürlich das, nun ja, "Vorspiel" zu Straussens "Rosenkavalier" ein, welches ja - bei geschlossenem Vorhang - eine kaum verhüllte musikalische Beschreibung des Aufhupferls im Boudoir der Marschallin darstellt - mit allen Bewegungen und Aufwallungen bis zum finalen, hornumtosten Höhepunkt und dem geigenumschmeichelten Abschlaffen der so glücklich Beteiligten.

Noch zum Bolero: es kommt tatsächlich darauf an, wessen Stab da den Takt schlägt. Herr Munch schafft es in gut 13 Minuten!

Grüße

GiselherHH

eine der schwülsten erotischen stimmungen, die man sich vorstellen kann, und das wirklich über fast die gesamte spielzeit hinweg: die leider viiiel zu unbekannte oper sancta susanna von hindemith ...grandioses stück!!!

...

eine noch nicht von mir gehörte 'vergewaltigungsszene' gibt es auch bei benjamin brittens 'rape of lucretia' (so ja schon der titel...).

kleine anekdote am rand ... bei einer aufführung im fenice war auch der als etepetete verschrieene britten anwesend. die entsprechende szene soll sch dann normalerweise hinter verschlossenem vorhang abspielen ... leider schloß er sich an diesem abend wg. techn. probleme nicht ... und die italiener feuerten den armen (oder auch bösen) tenor an: 'los besorg's ihr' ...

wie das problem gelöst wurde, kann ich leider nicht sagen..der moderator im radio schwieg sich aus ...

Hm,... na ja, Bruckner hat ja selbst gesagt, er habe im Adagio der Achten "einem Mädel zu tief in die Augen geblickt", - das bestätige ich mal zähneknirschend.
Ich hingegen höre in jenem Adagio ein wehmütiges Flehen, Bitten, Weinen, den Herbst des Lebens (Coda), ich spüre etwas Paradiesisches -ganz fern der Welt, den messingfarbenen Übergang vom Tag zur Nacht.

8)Also ich glaube, dass es Leute gibt die Gummihosen durchaus erotisch finden.
lg
d.

Zitat

Original von SMOB

Schopenhauer hat der Musik sogar noch einen höheren Stellenwert eingeräumt(Er konnte ja auch nichts von der aktuellen Forschung gewußt haben):

Schopenhauer war der Auffassung, dass der Mensch beim Genuß von Musik
den Willen aufgeben könne, und damit jedes individuelle Interesse an seinem Gegenstand verloren hat; er empfindet ein "interesseloses Wohlgefallen" und befindet sich in "einem Zustand der reinen Anschauung".

Die Idee des "interesselosen Wohlgefallens" hat Schopenhauer allerdings aus Kants Ästhetik (Kritik der Urteilskraft) übernommen. Das ist keinesfalls ein "metaphysischer Humbug" und irgendwie durch "aktuelle Forschung" überholt, sondern der Versuch einer Beschreibung dessen, was ästhetische Urteile ausmacht. Die grobe Idee ist nicht schwer zu verstehen. Ich erlaube mir, hier einen längeren Text zu Kant, den ich neulich als anderswo die Diskussion auf Ästhetik kam, geschrieben, dann aber nie abgeschickt habe, zu kopieren.

Ein ästhetisches Urteil ist ganz simpel wenn ich feststelle "x ist schön". Kant versucht zunächst zu klären, was wir damit meinen, denn wir meinen offenbar nichts objektiv empirisches wie "x ist ein Hund" (oder nicht-empirisch objektives wie "x ist eine Primzahl"), auch nichts "praktisches" (instrumentell: "x ist gut für y" oder moralisch "x ist schlechthin gut"), aber auch nichts rein subjektives wie "x ist angenehm". Der Unterschied zu den ersten dürfte relativ unmittelbar einleuchten, der Unterschied zum Guten und "Angenehmen" ist u.a. durch "Interesselosigkeit" des Wohlgefallens am Schönen bestimmt. Ganz grob gesagt heißt das, dass ich angenehme Sachen besitzen will, schöne aber nicht:

"Daß nun mein Urteil über einen Gegenstand, wodurch ich ihn für angenehm erkläre, ein Interesse an demselben ausdrücke, ist daraus schon klar, daß es durch Empfindung eine Begierde nach dergleichen Gegenständen rege macht, mithin das Wohlgefallen nicht das bloße Urteil über ihn, sondern die Beziehung seiner Existenz auf meinen Zustand, sofern er durch ein solches Objekt affiziert wird, voraussetzt. Daher man von dem Angenehmen nicht bloß sagt, es gefällt, sondern es vergnügt. Es ist nicht ein bloßer Beifall, den ich ihm widme, sondern Neigung wird dadurch erzeugt..." (§3 Kritik der Urteilskraft)

Ästhetische Urteile sind also "unparteiischer" als solche über Angenehmes; das ist ein Aspekt, der sie näher an die in üblichem Sinne objektiven Urteile bringt. Kant versucht insgesamt für die Geschmacksurteile eine Quasi-Objektivität zu etablieren: Weil das ästhetische Urteil "ohne jedes Interesse" ist, führt das für den Urteilenden, wenn er diesen Umstand erkennt, dazu, dass er davon ausgehen muß, dass das Objekt seines Urteils für jeden bezüglich dieses Aspekts wahrnehmbar sein müsse, "daß es einen Grund des Wohlgefallens für jedermann enthalten müsse." Denn es gibt ja per def. nichts in seinen persönlichen Neigungen, was ins ästhetische Urteil einfließt.
"Er wird daher vom Schönen so sprechen, als ob Schönheit eine Beschaffenheit des Gegenstandes [...] wäre." (§6, KdU)
Diese Allgemeinheit ist aber nicht mit der "logischer", d.h. hier begrifflicher Urteile zu verwechseln, hängt also vereinfacht gesagt nicht daran, dass ein objektiver Sachverhalt besteht ("der Ball ist rot"), den jeder vernünftige Mensch anerkennen muß. Sondern es liegt irgendwie in der Art der Beziehung des Subjekts zum Objekt des Geschmacksurteils Allgemeinheit, das Urteil erhebt einen "Anspruch auf subjektive Allgemeinheit".

"wenn er aber etwas für schön ausgibt, so mutet er andern eben dasselbe Wohlgefallen zu: er urteilt nicht bloß für sich, sondern für jedermann, und spricht alsdann von der Schönheit, als wäre sie eine Eigenschaft der Dinge. Er sagt daher, die Sache ist schön; und rechnet nicht etwa darum auf anderer Einstimmung in sein Urteil des Wohlgefallens, weil er sie mehrmalen mit dem seinigen einstimmig befunden hat, sondern fordert es von ihnen. Er tadelt sie, wenn sie anders urteilen, und spricht ihnen den Geschmack ab, von dem er doch verlangt, daß sie ihn haben sollen" (§7)

Kant nennt diesen Geschmack "Reflexions-Geschmack" im Unterschied zum rein subjektiven "Sinnen-Geschmack (bzgl des Angenehmen, bei dem man nicht auf den Gedanken komt, auch die andern müßten Spinat mögen)

Das ist alles natürlich völlig formal, die Aufgabe ist keineswegs, Kriterien für ästhetischen Wert anzugeben, sondern erstmal festzustellen, was überhaupt den ästhetischen Weltzugang auszeichnet.

Sorry für den Exkurs, aber manchmal muß man die Innung verteidigen, zumal wenn es sich um eine Wissenschaft handelt, die einst als Basis für den Rest galt, heute allzuoft fälschlicherweise als überholtes Geschwafel abgetan wird...

viele Grüße

JR

Hallo Austria

Ich glaube auch nicht, dass es an Pauline lag.

Aber lassen wir einige Strauss-Opern Revue passieren:

- Die ungemein schwüle Erotik der Salome

- Der Rausch des Rosenkavalier-Vorspiels (obwohl er und die Lady von Mzensk weniger Erotik als pure Leidenschaft darstellen), dem im zweiten Akt Töne von unvergleichlicher Zartheit folgen

- Die verschiedenen Spielarten der Liebe, die in Ariadne anklingen.

- Die verklausulierte, märchenhafte Gefühlswelt der Frau ohne Schatten

- Die geradezu kindlich-naiv-reine Form von Liebe in der Arabella

- Die seltsam archaische Form in der Ägyptischen Helena

- usw

Ich würde sagen, der Herr Strauss hatte es einfach drauf, alles musikalisch auszudrücken, was ihm von der Textvorlage abverlangt wurde. Nicht mehr und nicht weniger...

Zitat

Original von SMOB
Ich meine mal was davon gelesen zu haben, dass bei bestimmter Musik (individuell verschieden) die gleichen Hormone ausgeschüttet werden, wie beim Sex oder Essen, nämlich Endorphine.

Hallo,

die Sache mit den Endorphinen mag ja stimmen, aber ich denke nicht, dass Schopenhauer bzgl. Erotik eine wirklich erhellende Quelle ist. Man lese nur einmal das Kapitel „Über die Weiber“ aus „Parerga und Paralipomena“. Dort heißt es u.a.:

Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzbeinige Geschlecht das schöne nennen konnte nur der vom Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt: in diesem Triebe steckt nämlich seine ganze Schönheit. Mit mehr Fug könnte man das weibliche Geschlecht das unästhetische nennen. Weder für Musik und Poesie noch bildende Künste haben sie wirklich und wahrhaftig Sinn und Empfänglichkeit; sondern bloße Äfferei zum Behuf ihrer Gefallsucht ist es, wenn sie solche affektieren und vorgeben.

In diesem Stil geht es in dem ganzen Kapitel weiter - keine Spur von Erotik, eher offen demonstrierter Frauenhass (oder wahrscheinlich eher: kompensierte Angst vor Frauen).

Wenig schmeichelhaft auch seine Bemerkungen über die Oper, die Ballette (in denen er eher vorgeführte Lüsternheit ausmacht als große Kunst)… ach, man muss das einfach mal gelesen haben, ganz köstlich – zudem in einem herrlichen Schreibstil geschrieben. Ich habe beide Bände mit großem Entzücken gelesen; so einen ollen Misanthropen muss man einfach lieben.

Gruß, Cosima