Diebstähle in der Musik

  • Hallo,
    übrigens klaute Alexander Courage (Pseudonym?)
    für die Star Trek Serie die Titelmelodie ua.
    bei Hindemith, Mathis Sym 2. Satz (Oboen) + Mahler 7. Sym 1. Satz, dort wo das Triangel in die Stille pingt :D


    Gruß
    embe

  • noch was das erste Thema aus Tschaikowskys Fantasie Ouverture "Romeo und Julia" ist auch geglaut.


    Das Thema ist die alte "National - Hymne" Frankreichs bis Lully den Song überarbeitete :D - nur leider ist diese Hymne in der Version Lullys laut Nancy Midford verschollen :(



    hier der Text:


    Vive Henri quatre,
    Vive ce roi vaillant ! (bis - les deux vers)
    Ce diable à quatre
    A le triple talent
    De boire et de battre
    Et d'être un vert galant.


    Chantons l'antienne
    Qu'on chant'ra dans mille ans. (bis - les deux vers)
    Que Dieu maintienne
    En paix ses descendants,
    Jusqu'à ce qu'on prenne
    La Lune avec les dents.


    J'aimons les filles,
    Et j'aimons le bon vin ; (bis - les deux vers)
    De nos bons drilles
    Voilà tout le refrain :
    J'aimons les filles,
    Et j'aimons le bon vin.


    Moins de soudrilles
    Eussent troublé le sein (bis - les deux vers)
    De nos familles,
    Si l'ligueux plus humain
    Eût aimé les filles,
    Eût aimé le bon vin.


    hier der Link als Beweis - sogar mit MIDI File:


    http://ourworld.compuserve.com…hierry_Klein/vivehenr.htm

  • Der Anfang von Richard Taubers Lied "Du bist die Welt für mich" ist Mendelssohn-Bartholdys e-moll-Violinkonzert "entlehnt."


    Mozarts Zauberflöte stand für "A whiter Shade of pale" von Procol Harum Pate und zwar " Drei Knaben jung schön hold und weise" aus dem 1.Akt Szene 8.
    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Zitat

    Original von Siegfried
    Mozarts Zauberflöte stand für "A whiter Shade of pale" von Procol Harum Pate und zwar " Drei Knaben jung schön hold und weise" aus dem 1.Akt Szene 8.


    Ich hab mir das Stück gerade mal angehört - gut, das ist nicht meine Musik, aber nach Mozart klingt das überhaupt nicht. Man erkläre mir bitte, wo ich da "Drei Knaben, jung, schön, hold und weise" finde.


    Aber das ist ein Thema aus dem Bereich der klassischen Musik: Johann-Sebastian Bach wars...

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  • Zitat

    Original von Alviano


    Ich hab mir das Stück gerade mal angehört - gut, das ist nicht meine Musik, aber nach Mozart klingt das überhaupt nicht. Man erkläre mir bitte, wo ich da "Drei Knaben, jung, schön, hold und weise" finde.


    Aber das ist ein Thema aus dem Bereich der klassischen Musik: Johann-Sebastian Bach wars...


    Es sind die Bläser, die ziemlich am Schluß einsetzen
    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • HA ! - ich wusste es



    die oben beschrieben Melodie kommt ja bei Tschaikowsky nochmal vor - als Finale des Dornröschen Ballets.


    Es war die alte Zarenhymne - tja aber diese Melodie stammt nachweißlich von Lully, wie ich gerade herausfand.
    Also ist die alte Nationalhymne Frankreichs doch erhalten.


    :D hätte mir auch früher auffallen können - das war der einzige Satz aus dem Ballett den ich wirklich fantastisch fand

  • Hallo,


    Paul de Maleingreau (1887 - 1956), frz. Orgelvirtuose und Komponist, hat in seiner Symphonie de Noël op. 19 gleich von zwei zeitgenössischen Kollegen abgekupfert. 8o


    Der 1. Satz erinnert sofort :rolleyes: an den Beginn des Kopfsatzes der 3. Orgelsinfonie von Louis Vierne. Maleingreau's Sinfonie entstand 1919, die von Vierne 1911.


    Im 4. Satz Final ertönt im Pedal das Thema Puer natus est. Das gleiche gregorianische Thema verwendete auch Charles-Marie Widor im Final seiner 9. Orgelsinfonie Symphonie gothique von 1895. Dass man sich aus Themen der Liturgie bedient ist legitim, aber die Umsetzung ist hier zumindest in Teilen doch sehr frappierend ähnlich! :boese2:


    Maleingreau spielte während seiner Konzertaktivitäten auch Werke seiner älteren Zeitgenossen Widor und Vierne. Dass da einiges abfärbt, verwundert nicht.


    Nichts desto trotz ist diese 1. Orgelsinfonie ein grandioses Werk :yes:, in dem Maleingreau natürlich auch jede Menge eigener Inspiration einfliessen ließ. :beatnik:


    Eigentlich schade, dass Maleingreau so wenig bekannt ist. ;( Es werden kaum Werke von ihm veröffentlicht. :no: In den vielen Orgelkonzerten, die ich besuchte, wurde noch nie ein Werk von ihm gespielt. Dabei sind seine Werke sehr eingängig und gliedern sich nahtlos in die Tradition der frz. Orgelromantiker ein. Allerdings sind die technischen Anforderungen an den Interpreten und das Instrument sehr hoch.


    Die folgende SACD (Hybrid) kann ich wärmstens empfehlen.



    Interpret, Instrument und Aufnahmequalität werden den Anforderungen in höchstem Maße gerecht.



    Gruß
    Tresor :hello:

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • John Williams ist für mich auch in der Tat ein frecher Schummler. Aber gut in seiner Dreistigkeit. Klaubt sich was zusammen und schafft dann doch einen typischen Williams-Sound. Was wird er nicht gelobt für sein effektvolles Gegrummel zum Weißen Hai. Erinnert mich aber sehr an Strawinskys Sacre, 1. Teil., Vorboten des Frühlings.


    LG
    B.

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  • Mir kommt gerade das Salome-Thema in den Sinn und auf die Ohren, das geradewegs aus dem Sextett (wenn ich aus der Erinnerung richtig zähle) des zweiten Aktes von Rossinis Barbiere stammt. Nur eine begleitfloskel, aber fast identisch.

  • Ein sehr deutliches 'Zitat', das mir gleich beim allerersten Hören von Schumanns 1. Symphonie auffiel, bringt Edvard Grieg in seiner Peer Gynt Suite in Anitras Tanz.


    (Ich kannte den Peer Gynt schon vor der Frühlingssymphonie, daher erschloss sich mir dieser Zusammenhang in Umkehrung der tatsächlichen chronologischen Folge)


    Er verwendet hier fast im gleichen Notentext und ähnlicher Instrumentierung eine Passage aus dem Finalsatz der Frühlingssymphonie, die Schumann selbst wiederum aus der Kreisleriana entlehnt hat (Nr. 8; Schnell und spielend)

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Hallo,


    N. Miaskowski hat für seine Sinfonie Nr. 19 für Blasorchester aus "Steppenskizze aus Mittelasien" von Borodin "abgekupfert" - allerdings könnte es natürlich auch sein (weiß ich nicht!), dass es sich um eine bekannte Volksweise handelt, die zufällig von Beiden verwendet wurde.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Mozart verwendete häufiger eine Thema mehr als einmal, und obwohl es möglicherweise in einem der 194 vorherigen Postings erwähnt wurde, will ich hier noch einmal auf ein anderes Beispiel kommen, wo er bei sich selbst "geliehen" hat:
    die Melodie des wunderschönen Liedes "Komm lieber Mai und mache die Bäume wieder grün" taucht im ersten Teil des Hauptthemas im Finalsatz seines letzten Klavierkonzertes Nr. 27 KV 595 auf.


    Liebe Grüße


    Willi :rolleyes:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

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  • Neulich hörte ich mal wieder von Francis Poulenc das Konzert für zwei Klaviere, FP 61.


    Der langsame Satz (Larghetto) erinnert mich unglaublich an Mozart. Ich kann das aber noch nicht richtig einordnen. Ist das eine reine Stiladaptation, oder zitiert er ein Mozart-Thema?


    In der Stimmung im Vergleich zum ersten Satz vor allem erinnert es an den Stimmungsumschwung im KV 466, ohne dass Poulenc wirklich diesen Satz zitierte.


    Ich stehe vor einem Rätsel...

  • Immer wieder komme ich bei Mozarts KV 250 im ersten Menuett ins Grübeln: kannte der Salzburger das Volkslied "Im Märzen der Bauer die Rößlein einspannt"? Jedenfalls verwendet er das Liedthema, allerdings nach Moll verkehrt.


    Ähnliches frage ich mich auch immer, wenn ich Haydns Sinfonie Nr. 13 in D-Dur von 1761/62 höre, hier den Finalsatz. Kannte Mozart das von Haydn verwendete Thema oder hat er es tatsächlich aus dem liturgischen Bereich entlehnt? Wie dem auch sei: das markante Thema taucht schon in seiner ersten Sinfonie (KV 16) auf, aber berühmt wurde es als thematische Verarbeitung im Finalsatz der "Jupiter"-Sinfonie.


    Liebe Grüße vom

    .


    MUSIKWANDERER

  • Neulich hörte ich mal wieder von Francis Poulenc das Konzert für zwei Klaviere, FP 61.


    Der langsame Satz (Larghetto) erinnert mich unglaublich an Mozart. Ich kann das aber noch nicht richtig einordnen. Ist das eine reine Stiladaptation, oder zitiert er ein Mozart-Thema?



    Lieber Travinius,


    da souflierte mir jemand, dass es sich um kv 537, ii handele...


    LG, Elisabeth

  • Lieber Musikwanderer,


    auch hier darf ich eine Lösung weitergeben:


    Immer wieder komme ich bei Mozarts KV 250 im ersten Menuett ins Grübeln: kannte der Salzburger das Volkslied "Im Märzen der Bauer die Rößlein einspannt"? Jedenfalls verwendet er das Liedthema, allerdings nach Moll verkehrt.


    Die Märzen-melodie verwendete auch F. X. Süßmayr im 'Spiegel von Arkadien' (1794) zu dem Text 'die Milch ist gesünder, ist lauter und rein' (in dur).


    Track 13 zum reinhören


    Ähnliches frage ich mich auch immer, wenn ich Haydns Sinfonie Nr. 13 in D-Dur von 1761/62 höre, hier den Finalsatz. Kannte Mozart das von Haydn verwendete Thema oder hat er es tatsächlich aus dem liturgischen Bereich entlehnt? Wie dem auch sei: das markante Thema taucht schon in seiner ersten Sinfonie (KV 16) auf, aber berühmt wurde es als thematische Verarbeitung im Finalsatz der "Jupiter"-Sinfonie.


    zu hob. i:13 resp. kv16/550, auch bereits in kv 319, i


    :pfeif: Elisabeth

  • Lieber Travinius,


    da souflierte mir jemand, dass es sich um kv 537, ii handele...


    LG, Elisabeth


    Es ist auf jeden Fall ein Zitat aus dem langsamen Satz eines Klavierkonzerts von Mozart. Wenn Elisabeth souffliert wurde, dass es sich um KV 537 handelt, wird das wohl stimmen. :) Ich hätte eher auf KV 466 getippt, kann mich aber irren ... und werde mal nachschauen oder nachhören, je nachdem was schneller geht.


    Meinerseits finde ich die Passage äußerst attraktiv, insbesondere wenn Poulenc nach einem Übergang "in blue" das Thema seinem sprunghaft-ironischen und dennoch melancholisch gebrochenen Stil einverleit.


    Ich liege das Stück seit Jahrzehnten.


    Besten Gruß!


    Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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  • Ich hätte eher auf KV 466 getippt, kann mich aber irren ... und werde mal nachschauen oder nachhören, je nachdem was schneller geht.


    Lieber Wolfgang,


    kurzer Nachtrag: es sind wohl beide Konzerte, KV 466 bei 1 min 50 sec.


    LG, Elisabeth

  • Danke, Elisabeth... ;) Das Vöglein zwitscherte mir das auch selbst... :)


    Ich habe beides noch einmal gehört. Es fällt nicht unter 'Diebstahl', eher unter 'Hommage à Mozart': spätestens die Wiederholung (und gleichzeitige Umspielung) des Themas ist bester poulencscher Neoklassizismus, mit Chromatik und typisch französischen Farben durchsetzt.


    Ich denke eher KV 573 als KV 466....


    Danke Dir und Deinem Vöglein.

  • Neulich hörte ich mal wieder von Francis Poulenc das Konzert für zwei Klaviere, FP 61.
    Der langsame Satz (Larghetto) erinnert mich unglaublich an Mozart.


    Auch schon im 1.Satz hört man Mozart(Don Giovanni).
    Aber andere Komponisten werden in das Klavierkonzert auch einbezogen.
    Chopin, Gershwin, Mozart, Prokofiev, Rachmaninov, Stravinsky inspirierten den Komponisten, der in einer Art Collage Themen dieser Komponisten verfremdete.
    Das Prinzip der Verfremdung von Werken anderer Komponisten erinnert mich an den Karneval der Tiere von Saint-Saens.



    Man vergleiche einmal Poulencs 1.Satz im Konzert für 2 Klaviere mit Nymans Hommage an Mozart "In Re Don Giovanni".

    mfG
    Michael

  • Hallo,


    Luis de Freitas Branco hat sich für seine 2. Sinfonie eine Kleinigkeit aus der Osterouvertüre op. 36 von N. Rimski-Korsakov stiebitz. Was er daraus gemacht hat, wird in Kürze in einem von mir gestarten neuen Thread zu lesen sein.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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  • Hallo,


    mein letzter Beitrag war etwas dürftig - ich sehe das ja ein - daher kommt ein Nachschlag:



    Es geht um die Nr. 5 auf dieser CD - die Osterouvertüre op. 36.
    Auf 0.11 - 0.17 und 1.50 - 1.56
    ist je ein kleines Motiv - Streicher und K-Baß - hinter einem ausgehaltenen Bläserton zu hören.


    Was Luis de Freitas Branco daraus in seiner 2. Sinfonie gemacht hat



    ist im 1. Satz zu hören - dazu gibt es einen neuen Thread.


    Viele Grüße
    zweiterbass


    Nachsatz: Mein Sohn und ich lauschen über Kopfhörer Freitas Branco - "das kommt mir irgendwie bekannt vor" - einen Tag später bringt er mir seine Rimski-Korsakov-CD.

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Die Überschrift nimmt ja schon "Diebstahl" vorweg, nur frage ich mich ob es im jeweiligen Einzelfall wirklich gestohlen oder reiner Zufall ist. Es gibt so viele Werke in der klassischen Musik und man darf nicht vergessen das jeder Komponist egal wer er auch immer sein möge nur 12 Töne zur Verfügung hat und es bei der Vielzahl an Werken auch mal Ähnlichkeiten bzw. teilweise identische Phrasen geben kann. Bei längeren identischen Passagen ist es wohl sehr wahrscheinlich das abgekupfert wurde aber bei leichten Abweichungen oder kurze Themen die identisch sind find ich das zweifelhaft.
    So wäre ein typisches Beispiel dafür zB das Misericordias Domini KV 222 von Mozart. Wer es nicht kennt sollte es sich bei Youtube anhören und den Einsatz der Violinen nach dem Anfangschor anhören. Hätte Beethoven dieses Werk gekannt wäre die heutige "Europahymne"(Freude schöner Götterfunke) im wesentlichen Kern auf Mozart zurückzuführen ;) aber ich halte das trotzdem für wenig wahrscheinlich. Oder die Ähnlichkeit des Anfangsmotivs der Ouvertüre Bastien und Bastienne KV 50 Mozarts mit dem Eroica-Thema Beethovens, hier sieht man die Zufälligkeit noch viel besser denn es ist schon sehr unwahrscheinlich das Beethoven gerade ein Jugend/Kinderwerk Mozarts das er mit 12 Jahren geschrieben hat, gekannt hat (das ja wohl sicher zu Beethovens Lebzeiten nicht aufgeführt wurde und man auch nicht annehmen kann das er in Mozarts frühesten Partituren rumstöbert :D ) und sich dann davon inspirieren läßt und selbst wenn hätte er das Thema ja so originell weiterentwickelt das man sich nur freuen könnte das er es entdeckt hat. :)
    Und ich denke das werden sicher keine Einzelbeispiele sein. Klar wurde auch sehr viel von anderen Werken entnommen bzw. hat man sich inspirieren lassen (wo auch oftmals kein Hehl daraus gemacht wurde) und das will ich auch garnicht in Frage stellen. Aber manchmal kann man den jeweiligen Komponisten vielleicht auch unrecht tun wenn er zufällig gerade ein ähnliches bzw. ziemlich identisches Thema komponiert hat ohne das Zuvorgehende von dem er geklaut haben soll zu kennen.


    Wurde hier übrigens schon das sowieso sehr bekannte Beispiel des Popsongs "All by myself" bzgl. des 2. Satzes, 2.Klavierkonzert Rachmaninovs erwähnt? Wahrscheinlich ist das sowieso schon ein alter Hut und nicht erwähnenswert. Also das wäre etwas wo ich sagen würde, wenn der das nicht geklaut hätte dann würde ich nackt durch die Fussgängerzone rennen. 8)


    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Hallo,


    ich habe in der Meistersingerhalle Nürnberg am 3.11 die Nürnberger Symphoniker unter Guido Ajmone-Marsan u. a. mit der L’Arlesienne, Suite Nr. 1 gehört. Ohne im Programm auf die Satzbezeichnungen gesehen zu haben, kam mir ein Satz sofort irgendwie bekannt vor. In der Pause hatte ich dann die Idee – Mahlers 5., Adagietto. Als ich dann im Programm als 3. Satz der Suite „Adagietto“ las…!


    Ich will nun Mahler nicht des geistigen Diebstahls des Motivs bezichtigen, aber die Grundidee, das Konzept, stammt m. E. von Bizet – dass die beiden Adagietti sogar mit dem identischen Ton beginnen – Zufall? Beide Adagietti gehen in der Harmonik zum großen Teil getrennte Wege, aber…


    Es gibt in der BRD das Patent, den Gebrauchsmusterschutz, Bild- und Wortmarken und was es sonst noch an Möglichkeiten des Rechtsschutzes gibt, geistiges Eigentum vor Missbrauch usw. zu schützen. Vielleicht gibt es hier im Forum Experten, die das genauer eruieren können. Mir persönlich geht es aber nur darum ob andere Mitglieder diese Ähnlichkeit ebenso hören wie ich.

    https://www.youtube.com/watch?v=gUTD86ocblc


    Auf dem Link ist das Adagietto aus der Suite von Bizet ab 10.42 zu hören - das Mahler-Adagietto dürfte zum Vergleich bei den Mitgliedern vorhanden sein.
    Zitat aus dem Programmheft zu Bizets Adagietto: "Das Adagietto...ist ein hochexpressiver Satz für die Streicher alleine - eine tiefsinnige Reflexion über ein ungelebtes Leben und die Unmöglichkeit verlorene Zeit zurückzuholen."



    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Mir persönlich geht es aber nur darum ob andere Mitglieder diese Ähnlichkeit ebenso hören wie ich.


    Hallo,
    bis auf die gleiche Tonart, einer ähnlichen Stilistik und dem allgemein getragenen, melancholischen Ausdruck kann ich da keine näheren Gemeinsamkeiten erkennen. Das Hauptthema/der Beginn in Mahlers Adagietto ist
    komplett anders, zudem viel prägnanter und cantabiler. Vielleicht kann man den Unterschied besser in der Klavierfassung hören wo man noch deutlicher das Thema in Mahlers Adagietto ausmachen kann:
    http://www.youtube.com/watch?v=i4fZUlMf3A0
    Also das ist allerhöchstens eine eventuell stilistische Inspiration aber aber man sollte die Kirche im Dorf lassen wenn man hier den Threadtitel anwenden wollte. ;)
    lg

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Also das ist allerhöchstens eine eventuell stilistische Inspiration aber aber man sollte die Kirche im Dorf lassen wenn man hier den Threadtitel anwenden wollte.


    Ich "habe die Kirche im Dorf gelassen", was aus meinem Beitrag eindeutig zu erkennen ist, oder?
    Dein Einwand mit der Klavierfassung ist nat. richtig - ich habe Orchesterklänge verglichen.
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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