Paavo Järvi - spannende Entspannung

  • Natürlich geht es dir, lieber Agon, als Insider und Betroffener der Dirigentenperson Paavo Järvi um alles, was du von ihm gehört hast, und ich gehe einmal davon aus, dass das bei dir als Frankfurter eine ganze Menge ist. Aber ich komme noch einmal zurück auf mein vorheriges Posting, indem ich anmerkte, dass ein Blatt immer zwei Seiten hat, dass also die athmosphärischen Störungen zwischen dem RSO und Järvi nicht nur von ihm ausgegangen sein können.
    Was nun diese Gesamtaufnahme der Beethoven-Sinfonien in der Live-Aufführung beim Beethovenfest 2009 in Bonn betrifft, so ist es nach meiner Meinung(und nicht nur nach meiner) unstrittig, dass hier etwas wirklich Großes geschehen ist, und dies kann ich nach Anhören und Ansehen der Sinfonie Nr. 7 und Nr. 9 in der heutigen Nacht noch einmal bekräftigen: Da ist nichts Oberflächliches, nichts Glattes, nichts Steriles, sondern die Musik ist unmittelbar, mitreißend und aufrüttelnd. Die Transparenz des Klanges ist frappierend, durch die dynamische Beweglichkeit des Orchesters werden Nebenstimmen hörbar, die sonst im Tutti eines großen Orchesters zuweilen untergehen.
    Und wenn ich nicht nur mich und einige andere Taminos, die bisher das entsprechende Echo abgegeben haben, sondern auch die jeweils ausverkaufte Bonner Beethovnhalle betrachte, dann kann ich nicht erkennen, dass hier Tiefe und Wärme fehlen.
    Man muss diese Aufnahmen mit dem Herzen hören. Viele Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Indes - man sollte seine Meinung äussern - wenn möglich auch zielmich dezidiert, aber nicht erwarten, daß sie von Leuten angenommen wird, deren Musikgeschmack generell konträr ist.


    Hallo Alfred,


    ich achte den Musikgeschmack von jedem hier im Forum und werde ihn nie in Frage stellen.


    Was mich stört ist der Weg über die Aussage, jetzt überspitzt gesagt, "der Mann liegt völlig falsch, der kann nichts", die Interpretation schlecht zu machen.


    Ich werde mich weiterhin zu Wort melden, wenn Interpreten angegriffen werden, aus welchen Gründen auch immer und wenn ich mir eine Aufnahme erst besorgen muss.


    Beethoven muss im Gespräch bleiben, er gehört in die Öffentlichkeit. Wieviel Oberflächliches drängt sich in unsere Welt, die Angriffe auf die Qualität von Unterhaltung werden immer dreister.


    Es gilt, interessierte Hörer von Qualität zu überzeugen. Da hilft es wenig, Ausführende so darzustellen, als würden sie, jetzt wieder überspitzt, "Mist produzieren".



    Viele Grüße Thomas

  • ...Daß Orchester scheint auch keine große Lust mehr auf Ihn zu haben - die Streicher klingen stumpfer denn je, das Blech hat nachgelassen, die Pauke hat keine Durchschlagskraft...


    Hui, eine sehr interessante Beobachtung...! Es gibt Stimmen, die sagen, das Orchester hätte Järvi nicht mehr gewollt und dass die Vertragsverlängerung vom Management, insbesondere einer federführenden Dame, durchgedrückt worden sei. Wenn nun schon bei Hörern der Eindruck entsteht, das Orchester habe keine Lust mehr, ist das schon heftig.


    Die Bemerkung zur Pauke ist auch nicht ohne - nun wäre es spannend zu wissen, wer denn dort gesehen und gehört wurde: der Stellvertreter des Solopaukers (offiziell ist die Stelle noch nicht besetzt, laut Website des hr SO noch "N.N."), oder aber der designierte neue Solopauker, der gewählt aber wohl noch nicht im Amt ist (es sei denn, die Website ist nicht aktuell). Ersteres könnte ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen, beim zweiten Mann wäre es dramatisch. Die berühmten "Fußstapfen" auf dieser Stelle sind sehr groß!


    Beste Grüße
    Accuphan

    „In sanfter Extase“ - Richard Strauss (Alpensinfonie, Ziffer 135)

  • Ich werde mich weiterhin zu Wort melden, wenn Interpreten angegriffen werden, aus welchen Gründen auch immer und wenn ich mir eine Aufnahme erst besorgen muss.


    Es gilt, interessierte Hörer von Qualität zu überzeugen. Da hilft es wenig, Ausführende so darzustellen, als würden sie, jetzt wieder überspitzt, "Mist produzieren".


    Lieber Thomas,


    volle Zustimmung!


    Da zerreißen sich Menschen, von denen nicht mal klar ist, ob die überhaupt eine einfache Beethoven-Partitur lesen und vom Blatt am Klavier spielen können, über Interpreten der Weltspitze die Mäuler. Da sie zur Interpretation nicht viel Sachliches beisteuern können, was anhand der Partitur nachvollziehbar wäre, können sie halt nur auf Äußerlichkeiten abheben:


    Im übrigen hat man sich auch über Bernsteins "Gehopse" lustig gemacht - es gab eine eigene Kabarettnummer (mit Max Böhm) darüber...


    Nichts gegen Kabarett - und ich könnte mir zu vielen Dirigenten und anderen Musikern sehr wohl gelungene und intelligente Parodien vorstellen und würde die mit Genuss sehen.


    Aber anstelle sachlicher Argumente solche Äußerlichkeiten anzuführen, ist etwa auf dem Niveau, wie wenn jemand seine Assistentin nach der Oberweite und sonstigen körperlichen Vorzügen einstellt.


    Es wundert mich nicht, dass die Interpretationen von Karajan, Böhm u. a. häufig mit Worten gelobt werden, die die ganze Äußerlichkeit der Argumentation sofort entlarven: "elegant", "strahlender Klang" (eine OPTISCHE Metapher), "Polieren des Mozartbildes" usw. usw.


    Merken die, die so schreiben, denn nicht, was sie damit über sich selbst aussagen? Dass das bestenfalls Geschmacksurteile sind - aber zum Werturteil völlig ungeeignet?

  • Im Thread Interpretations-Ideale am Beispiel von Beethovens 2. Sinfonie meine ich nun - leider nur an einem einzigem Beispiel - aufgezeigt zu haben, dass Paavo Järvi sich keineswegs vor Karajan, Bernstein, Wand und Celibidache in Sachen Beethoven verstecken muss. Ja, mehr noch: Blickt man in die Partitur, so sieht man, dass Järvi die anderen geradezu deklassiert - ganz einfach, weil er nicht vordergründig ein poliertes Klangideal bedient, sondern sich an das hält, was Beethoven vorgeschrieben hat.


    Stich halten konnten Klemperer, Harnoncourt und Gardiner. - Mit Furtwängler und Böhm habe ich diese Sinfonie leider nicht im Regal.


    Ich frage daher: Was sind nun die angeblichen Vorzüge von Karajan und Bernstein gegenüber Paavo Järvi?

  • Mit Furtwängler und Böhm habe ich diese Sinfonie leider nicht im Regal.


    Lieber Wolfram,


    falls Du Deinen Horizont erweitern möchtest, sei Dir folgende Doppel-CD ans Herz gelegt:


    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert,


    damit hast du auch meinen Horizont erweitert, ich habe die Aufnahmen probegehört und sogleich bestellt. Ich bin ja immer auf der Suche nach guten Beethovenaufnahmen, und da ich die Neunte von Böhm schon habe sowie den formidablen Fidelio, kann ich jetzt meine Böhm-Sammlung erweitern.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Norbert,


    die DG-Aufnahmen mit Böhm hatte ich mir heute schon mal angesehen - sind diese Live-Mitschnitte zu bevorzugen?


    Viele Grüße
    Wolfram

  • Da zerreißen sich Menschen, von denen nicht mal klar ist, ob die überhaupt eine einfache Beethoven-Partitur lesen und vom Blatt am Klavier spielen können, über Interpreten der Weltspitze die Mäuler. Da sie zur Interpretation nicht viel Sachliches beisteuern können, was anhand der Partitur nachvollziehbar wäre,

    Selbst einem Menschen ohne Kenntnisse der Partitur oder der nicht Klavier spielen kann muss doch auffallen, wieviel mehr an inhaltlicher Musik in der Interpretation Järvis steckt.

  • Ja, oder man kann sich alles selbst Schönreden...


    Okay, besser als Thielemanns Beethoven-Zyklus ist er schon, aber dazu gehört ja nicht viel... :D


    :hello: LT

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  • Lieber Norbert,


    die DG-Aufnahmen mit Böhm hatte ich mir heute schon mal angesehen - sind diese Live-Mitschnitte zu bevorzugen?


    Viele Grüße
    Wolfram


    Lieber Wolfram,


    unterm Strich denke ich schon.


    Der "Live-Böhm" ist für mich insgesamt eine Spur spontaner als bei den gewiß nicht schlechten Studio-Aufnahmen (die der Eroica gefallen mir besonders gut).


    In Bezug auf die 2. Sinfonie (um die es ja hauptsächlich in Deinem spannenden und informativen Vergleich geht) schätze ich besonders, daß er die Sinfonie nicht als "bloße Übung vor der Eroica in Nachfolge von Papa Haydn" begreift, sondern als "eigenständiges Werk", in dem er im ersten Satz durchaus mit Temperament und im zweiten mit einem wunderbar lyrischen, melodösen Larghetto zu gefallen weiß.


    Ein Rezensent hat die Sinfonien beschrieben mit


    Zitat

    Ohne Zweifel, dieser Beethoven ist ein glühendes Zeugnis für den Humanismus in der Musik und für die allumspannende Kraft der Melodien. Alle drei Symphonien sind trotz der riesigen Konkurrenz als Referenzaufnahmen zu bezeichnen, aber es ist vielleicht die wenig geliebte Zweite, die es mir am meisten angetan hat. Böhm lässt ihre Musik wie Juwelen aufblitzen, führt uns Melodien vor, die durch ihre Geradlinigkeit faszinieren, er lässt den Noten genug Zeit, um den Hörer zu erreichen. Die Eroica wird zu einem Monument der Menschlichkeit, die Siebte zu einer nachdenklichen Reise vom Dunkel ins Licht. Wohl dosiert, unkapriziös, aber urgewaltig in Kraft und Aussage. Eine Doppel-CD, die ohne Wenn und Aber das Prädikat 'besonders wertvoll' verdient.


    Quelle


    Das kann man so stehen lassen ;) .


    PS.: @ Willi: Ich bin gespannt, wie Dir die Aufnahmen gefallen.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ja, wenn sich einige Leute hier schon diese Järvi-Beethoven-Aufnahmen schönreden müssen bzw. gegenteilige Meinungen abqualifizieren müssen, dann kann etwas nicht stimmen.


    Järvi ist nunmal gerade "in" - genauso wie es vor Ihm Harnoncourt, Norrington, Gardiner etc.pp. waren. Aber interessieren diese Aufnahmen heute noch Irgendwen? Nein. Und genauso wird es bald mit den Järvi-Aufnahmen passieren. Sie werden in einer Box verramscht werden, dann wird eine neue "Sau durchs Dorf getrieben", die Industrie hat was verdient und Järvi wird als Zeitgeisterscheinung in Vergessenheit geraten.


    Daß Järvi ein absolut mittelmäßiger Dirigent ist, erlebe ich seit einigen Jahren in Frankfurt. Hier dirigiert er zwar keine Beethoven-Sinfonien (mit gutem Grund), dafür aber alles andere. Die Hoffnungen, die daß Orchester in Ihn gesetzt hat, wurden in keinster Weise erfüllt. Die anfängliche Euphorie ist totaler Ernüchterung gewichen.


    Zitat

    Es gibt Stimmen, die sagen, das Orchester hätte Järvi nicht mehr gewollt und dass die Vertragsverlängerung vom Management, insbesondere einer federführenden Dame, durchgedrückt worden sei.

    Genauso wird es sein. Die Frau Managerin achtet halt sehr auf Popularität und weniger auf Qualität bzw. künstlerische Ernsthaftigkeit.
    Das Orchester hat sich unter Järvi in keinster Weise positiv entwickelt. Es ist einfach nur eine Riesenenttäuschung. Ich bin froh, wenn der hier wieder den Abflug macht. Dagegen wirkt die Vorgängerzeit von Hugh Wolff wie eine Goldene Ära. Da konnte man regelmäßig Höhepunkte erleben, exzellente Darbietungen. Die permanente Langeweile, die von Järvi ausgeht, finden ich und viele andere unerträglich. Naja, seine Tage hier sind gezählt - so oder so.



    Agon

  • Järvi ist nunmal gerade "in" - genauso wie es vor Ihm Harnoncourt, Norrington, Gardiner etc.pp. waren. Aber interessieren diese Aufnahmen heute noch Irgendwen? Nein. Und genauso wird es bald mit den Järvi-Aufnahmen passieren.


    Zu Järvis Wirken in Frankfurt kann ich leider nichts sagen.


    Aber die Behauptung, dass Harnoncourts und Gardiners Aufnahmen heute niemanden mehr interessierten, die ist völlig haltlos.


    Bei Harnoncourt fallen mir seine Haydn- und Mozart-Großtaten mit dem Concertgebouw Orchestra Amsterdam ein, seine Beethoven-Sinfonien sind immer noch mehr als nur hörenswert, sein Freischütz ist einer der Besten, Bruckners 4., 5. und 7. sind ihm hervorragend gelungen, Dvoraks späte Sinfonien und Tondichtungen ebenso, sogar mit Bartok wusste er zu überzeugen. - Von den jüngeren Aufnahmen sind es Haydns Jahreszeiten, die mir besonders positiv und geradezu einzigartig in Erinnerung geblieben sind. Aber auch die letzte Matthäus-Passion und die Pariser Sinfonien.


    Bei Gardiner wären es etwa die Aufnahmen der Bachschen Vokalwerke, die sieben späten Mozart-Opern, die Beethoven-Sinfonien nebst Leonore, Mendelssohn 4+5 und die Schumann-Sinfonien, die nicht den Eindruck machen, als ob ihre Bedeutung nachlassen würde.


    Ein Studium des Penguin-Guide, des FonoForum-Klassik-Kanons und nicht zuletzt vieler Threads hier bei Tamino mag zeigen, in welchem Ansehen die Aufnahmen Harnoncourts und Gardiners immer noch stehen.

  • Hallo Wolfram,


    sicherlich hat Agon hier etwas überzogen. Aber in der Kernaussage stimmt das schon. Was wurden Harnoncourt und Gardiner damals in den Himmel gelobt. Übrig geblieben ist wirklich nicht viel, was Bestand hat. Harnoncourts spätere Mozart-Sinfonien kranken daran, dass er sie nicht mit Concentus aufgenommen hat. Mackerras hat ihm hier längst den Rang abgelaufen, bei HIP sind es Hogwood und Pinnock. Gerade die Neuaufnahmen vokaler Werke können oft nicht an die der frühren Aufnahmen anknüpfen. Wer da behauptet, Harnoncourts Bruckner 5 sei eine der besten Aufnahmen dieser Sinfonie, der zeigt nur, dass er gar keine Ahnung von Bruckner hat: Es kommt gar keine Spannung auf, weil alles immer wieder in sich zusammenfällt.


    Gardiners Beethoven ist viel zu dünn geraten, sobald sich z.B. Hogwood zeigte, war von Gardiner kaum noch die Rede. Außer vielleicht Werbe-Nachtrottler.... Nach Suzukis Bach-Interpretationen spricht kaum noch jemand von den Gardinerschen. Selbst die neuen Einspielungen von Kuijken verdienen mehr Interesse als die von Gardiner.


    Hier und da bleibt von Harnoncourt und Gardiner natürlich auch etwas. Aber das ist heute, bei der großen Auswahl, sehr wenig.


    :hello: LT

  • Lieber Liebestraum


    wir sind off topic.


    Vielleicht hängst Du die Maßstäbe etwas zu hoch. "Die beste Einspielung" und "eine Einspielung, von der man durchaus noch redet", das sind zwei Paar Schuhe.


    Was wäre etwa von Bernstein übrig, wenn wir nur das gelten lassen, wo nichts Besseres nachgekommen wäre? Mahler? Was noch? Vielleicht Schumann und Mozart? Wohl nicht, wenn dieser allzu hohe Maßstab gilt. Wo wäre etwa Klemperer "der einzige und beste"? Vielleicht bei Live-Mitschnitten von Beethoven und Mahlers 2. Sinfonie. Aber man spricht auch von anderen seiner Aufnahmen - Mozart, Brahms, Bruckner, Strauss, usw. Und was wäre von einem nicht ganz an der Spitze stehenden Dirigenten wie Colin Davis übrig - gerade noch ein bisschen Berlioz? Doch sind dessen Messias und "Clemenza di Tito" und "Mahler 1" immer noch hörenswert.


    Wenn wir die Töpfe also ein kleines wenig tiefer hängen, sind Harnoncourt und Gardiner immer noch erwähnenswert - trotz Suzuki, Kujiken, Mackerras. Und Gardiners Beethoven kam übrigens später als Hogwood ... :hello:

  • Zitat

    Zitat von Agon: Daß Järvi ein absolut mittelmäßiger Dirigent ist, erlebe ich seit einen Jahren in Frankfurt. Hier dirigierte er zwar keine Beethoven-Sinfonien (mit gutem Grund), aber dafür alles andere. Die Hoffnungen, die "daß" Orchester in ihn gesetzt hat, wurden in keinster Weise erfüllt. Die anfängliche Euphorie ist totaler Ernüchterung gewichen.


    Hallo Agon, ich habe mal deine anderen Postings zu diesem Thema, Nr. 3 vom 30.4.2011, Nr. 8 vom 29.6.2011, Nr. 13 vom gleichen Tage und Nr. 30 vom 30.6.2011 noch einmal durchgelesen und festgestellt, dass sie im Grunde von Mal zu Mal für Järvi ungünstiger ausfielen.
    Ich habe mich dann, da ich in Frankfurt noch kein Konzert mit ihm erlebt habe, mal im Internet umgesehen, was er denn so in Frankfurt gemacht hat, und da stieß ich als erstes auf diese CD:

    Interessanterweise war ein knapp viertelstündiges Video beigefügt, das ich mir angesehen und angehört habe.
    Was ich hören konnte, waren klare Streicher, auch die tiefen, fantastisches Blech, vor allem die Posaunen in ihrer Solostelle im Finale vor dem "Auferstehn"-Einsatz, ein dann folgendes herrliches Tutti mit jederzeit präsenten Streichern, Blechbläsern und deutlich durchhörbaren Harfen, ein schlagkräftiger spanischer Chor, sowie sehr gute Solistinnen, die Mezzosopranistin Alice Coote und die Sopranistin Nathalie Dessay.


    Alice Coote kam übrigens in dem Video zu einem etwas längeren Statement:


    "This ist the first time, I worked with Paavo, and it was amzing, because he's working here in a centre of fantastic German tradition with this orchestra and the sound and yet it seems to be so molten, the work he's doing, so fresh, he makes the music absolutely of its time which is now and he is supported what how and to do and yet there is a feeling of history as well, it's a special combination".


    Auch Järvi selber kam mehrfach zu Wort und ich habe mal mitgeschrieben, was er über das Orchester sagte: This Orchestra has a long tradtion with Mahler and Bruckner.... so I'm happy to have this chance to record with the Frankfurt Radio Symphony Orchestra".


    Des weiteren fand ich bei JPC folgende Rezensionen über die Zweite Mahler:


    Rezension:
    "Indem Järvi das Heimliche und Intime als Urlicht des Klangs aufscheinen lässt, beeindruckt die Expansion ins Wilde und Feierliche umso mehr. Und da in Natalie Dessay (Sopran), Alice Coote (Mezzosopran) und dem baskischen Chor Orfeon Donostiarre hinreißende Vokalisten mitwirken, hört man die Glocken der letzten Takte als kollektiven Jubel, als Aufatmen, als Beifall." DIE ZEIT 02. Juni 2010


    Audio 09 / 10: "Järvi hält das Orchester überwiegend zu schlanker Tongebung an, vermeidet jeden Schwulst. Rubati setzt Järvi wohltuend behutsam ein. Die von Mahler geforderten Klangfarbenmischungen scheinen kristallklar und plastisch, vergleichbar mit einem Gemälde nach einer General-Restaurierung. Dabei erreicht er aber auch höchst effektvolle Dynamik - er schärft die Konstraste in bislang kaum gehörter Konsequenz, von einer hervorragenden Aufnahmetechnik perfekt unterstützt."


    Auch zum Thema Bruckner habe ich mich umgeschaut:


    FonoForum 02 / 10: "Die überragende Blechbläsergruppe ist von beneidenswerter Geschlossenheit, der Klang der Holzbläser warm und ausdrucksvoll, der Streicherapparat agiert sauber und flexibel. Järvi ist ein Mann der Genauigkeit, der auch die kleinsten rhytmischen und dynamischen Werte der Partitur umzusetzen bestrebt ist. Dafür nimmt er sich in den Ecksätzen viel Zeit - und er kann dies ohne Einbuße tun, denn der substanzreiche Klang und die schier unerschöpflichen Reserven des Orchesters füllen die breiten Tempi ohne Mühe aus und lassen Bruckners letzte Sinfonie in eindrucksvoller Größe erstehen."


    Vielleicht hättest du doch in dieses Mahlerkonzert gehen sollen, das ja noch gar nicht so lange her zu sein scheint, denn jedenfalls waren die anwesenden Zuschauer alles andere als total ernüchtert, oder es waren nur auswärtige im Saal (was ich mir allerdings kaum vorstellen kann). Die Zuschauer brachen nämlich nach dem letzten Takt nach einigen Sekunde Verharrens spontan in rauschenden Beifall und Bravo-Rufe aus.
    Ich werde mir in den nächsten Tagen selbst ein Bild von dieser Live-Aufnahme (Mahler) machen können, denn ich habe sie spontan bestellt.


    Auch die Bruckner-Hörschnipsel haben mir sehr gut gefallen.


    Viele Grüße


    Willi :rolleyes:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

    2 Mal editiert, zuletzt von William B.A. ()

  • Hallo Wolfram,


    von der Bedeutung gibt es hier schon Unterschiede. Klemperer zum Beispiel ist eine Legende, wie es Harnoncourt und Gardiner nie werden. Noch heute stehen viele seiner Einspielungen als Referenz bei diversen Klassik-Magazinen. Da wurden Harnoncourt und Gardiner längst abgelöst.


    So ähnlich verhält sich das mit Bernstein. Wir haben es Bernstein überhaupt zu verdanken, dass Mahler sich so verbreitet hat.


    Natürlich gibt es auch von Harnoncourt und Gardiner interessante Aufnahmen, aber eine große Zahl, von der man spräche zu suggerieren, das stimmt einfach nicht. Um es ganz genau zu sagen: Bei Gardiner und Harnoncourt würden mir jeweils nur eine handvoll Aufnahmen (also 5) einfallen, die ich nicht missen möchte, während es bei Reiner, Klemperer, Karajan, Bernstein, Mackerras, Hogwood, Pinnock viel mehr wären...


    :hello: LT

  • Lieber Liebestraum,


    beim Poker würde ich jetzt sagen: I would like to call your bluff. :hello:

    Noch heute stehen viele seiner Einspielungen als Referenz bei diversen Klassik-Magazinen.


    Wo denn? Und welche Aufnahmen? Beethoven, Brahms, Mahler 2., 4., Lied von der Erde, 9. - was noch? Nota bene: Ich höre Klemperer sehr gerne - auch mit vielen anderen Werken von Mozart über Schubert, Mendelssohn, Wagner (Holländer!), Bruckner (z. B. die 6.) bis R. Strauss. Aber was davon wäre Referenz? Wo steht das?


    Bei Gardiner und Harnoncourt würden mir jeweils nur eine handvoll Aufnahmen (also 5) einfallen, die ich nicht missen möchte, während es bei Reiner, Klemperer, Karajan, Bernstein, Mackerras, Hogwood, Pinnock viel mehr wären...


    Rein rechnerisch kann das kaum stimmen. Was wären "viel mehr"? 15? 20? So viele Werke hat das Standardrepertoire für Orchester ja gar nicht ... ach so, Du redest jetzt von "nicht missen möchte" - das ist natürlich etwas anderes als der Referenz-Maßstab, den Du bei Klemperer gerade angelegt hast. Entschuldige, ich komme da so schnell nicht mit. :stumm:


    Pinnock würde ich aus dieser Reihe einfach streichen wollen. Diese 15-20 Aufnahmen von Pinnock möchte ich sehen. Mir fällt der Messias ein, der Belsazzar, die Coronation Anthems, seine mittleren Haydn-Sinfonien - und was noch? Bei Händels Concerti haben ihm Antonini und Manze wohl doch den Rang abgelaufen. Welche Aufnahmen meinst Du da?

  • Daß Klemperer generell in einer anderen Liga als Harnoncourt, Gardiner, Järvi und die meisten anderen Dirigenten spielt, dürfte doch aber auch recht unbestritten sein. :pfeif:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Bezüglich der "meisten Dirigenten" dürfte das sicher stimmen - bezüglich der "meisten Dirigenten" stimmt es aber auch für Harnoncourt. - Was ist die Grundgesamtheit dieser Betrachtung? Alle GMDs? Oder auch die ersten und zweiten Kapellmeister? :hello:


    Klemperer war ein Gigant, keine Frage. Die Verdienste Harnoncourts liegen vielleicht eher woanders. Auf die Frage, wer unsere Musikwahrnehmung stärker beeinflusst hat, wäre die Antwohl eventuell doch "Harnoncourt". - Natürlich war das nicht gefragt.


    Klemperer war eher ein Vertiefer dessen, was man schon vorher wusste und konnte. Harnoncourt hat so interpretiert, dass ich mich immer fragte: "Aha?! Haben die anderen denn nicht in die Partitur gesehen? Warum zeigt nur Harnoncourt das, was da steht?"


    Ich würde alles in allem Klemperer als Orchesterleiter und Interpret auch höher schätzen als Harnoncourt. Gardiner hat sowieso größtenteils anderes Repertoire gemacht. Seinen Schumann würde ich dem Klempererschen aber eventuell vorziehen. Leider kenne ich Gardiners Brahms-Sinfonien noch nicht, sein Deutsches Requiem kann sich neben Klemperer - bei völlig anderen Paradigmen der Interpretation - durchaus hören lassen.


    Über Järvi ist das letzte Wort noch längst nicht gesprochen. Paavo Järvi ist gerade 48 Jahre alt, ungefähr im selben Alter übernahm Karajan erst die Berliner Philharmoniker als Chefdirigent. Und wer würde Karajan anhand seiner vorherigen Aufnahmen abschließend beurteilen wollen?


    Kurz: Klemperer war der noch eindrucksvollere Interpret, doch Harnoncourt hat unser musikalisches Bewusstsein ungleich mehr geweitet als Klemperer.

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  • Kann ich so unterschreiben, lieber Wolfram.


    Und zurück zu P. Järvi: Ich bin bisher eher angenehm angetan (aber kenne ihn ja nicht live).

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    Zitat von Wolfram: Bei Harnoncourt fallen mir seine Haydn- und Mozart-Großtaten mit dem Concert Gebouw Orchestra Amsterdam ein, seine Beethoven-Sinfonien sind immer noch mehr als nur hörenswert, sein Freischütz ist einer der besten....

    Bei Beethoven möchte ich noch hinzufügen den Fidelio, die Missa Solemnis, die Klavierkonzerte mit Pierre-Laurent Aimard,die Musik zu Prometheus und die Ouvertüren, bei Haydn neben der alten Schöpfung auch die neue Schöpfung, bei Mozart das neue Requiem, seine Schubert-Sinfonien und seine Schumann-Sinfonien. Bei intensiverem Überlegen fiel mir sicher noch mehr ein (z.B. Verdis Aida).


    Bei Järvi hat es mir den Anschein, als ob er auch noch einmal da hinkommen könnte. Immerhin hat er Harnoncourt die Beschäftigung mit Mahler voraus.


    Natürlich war Klemperer auch in meinen Augen auch ein Gigant, nahe an Furtwängler, aber ebenso wie dieser ein Dirigent von im besten Sinne "alten Schrot und Korn".
    Harnoncourt ist ein Dirigent der nächsten Generation, auch im Vermitteln von neuen Ansichten der Musik des Barock, herrlich sein Messias, sein Weihnachtsoratorium, der Wiener Klassik (Mozart: Opern, Sinfonien, Messen, Requiem (alt und neu), Klavierkonzerte mit Gulda), (Haydn, zu den genannten auch die referenzwürdigen Messen) u.a.


    Nun ist mit Järvi ein Dirigent der übernächsten Generation im Schwange, der rein äußerlich ähnlich wie Harnoncourt in meinen Augen das Dirigieren mit den Augen pflegt, wenn er auch bei weitem nicht so grimmig schaut wie dieser, der großformatigen Steigerungen zuwege bringt, der Klangtransparenz mit seinen Orchestern erreicht, dessen Tempowahl schlüssig erscheint, der (zumindest in der Zweiten Mahler) eine gute Bindung zu seinem Frankfurter Orchester zeigte, vor allem aber in allen Beethoven-Sinfonien zu seinem Bremer Orchester, dem er schon zwei Jahre länger vorsteht und der keine Angst hat, sich mit Bruckner und Mahler gleichzeitig zu beschäftigen.
    Das hat er Wand, der Mahler gar nicht dirigierte (er sagte einmal, zu Mahlers Musik könne er keine Bindung aufbauen) und Bernstein, der meines Wissens nur Bruckners Neunte zweimal aufgenommen hat, voraus.


    Lassen wir ihn doch einfach tun und seinen Fortgang betrachten, wohlwollend (wie die einen) oder skeptisch (wie die anderen) und schauen, wer am Ende Recht behält.


    Liebe Grüße


    Willi :D

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Außer DB-Chef Ackermann scheint mir in Frankfurt alles nur mittelmäßig zu sein, von der Eintracht ganz zu schweigen. Nur die Postings von Agon sind hervorragend.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"


    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Wie hast du das denn jetzt gemeint, lieber Bernward?


    Eine angenehme Nacht


    Willi ^^

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Ja, wenn sich einige Leute hier schon diese Järvi-Beethoven-Aufnahmen schönreden müssen bzw. gegenteilige Meinungen abqualifizieren müssen, dann kann etwas nicht stimmen.

    Ich möchte die recht schnörkellose, nüchterne aber direkte Sichtweise Järvi's weder schön- noch schlechtreden, aber was nicht stimmen kann, liebe Forianer, ist der Umstand, dass hier teils Äpfel mit Birnen verglichen werden, auch wenn der Vergleich in der Wortwahl etwas hinkt.


    Wie kann man sich nur anmaßen, z.B. eine [wahllos herausgegriffene Namen folgen] Furtwängler-Einspielung mit Järvi zu vergleichen, oder von mir aus auch einen frühen oder späteren Karajan, einen Böhm, Schuricht, Toscanini mit Wand, Abbado, Harnoncourt etc.?
    Hat sich überhaupt einmal jemand Gedanken darüber gemacht, dass viele der Dirigenten der uns heute bekannten Einspielungen
    a) gänzlich unterschiedliche Partituren (insbesondere auch Forschungs-Stände) verwendeten?
    b) wenn auch untergeordnet, aber nicht minder schwerwiegend, teils dem jeweiligen Zeitgeschmack unterlegen haben und/oder diesen bedingt erfüllten?


    So kommt man auf jeden Fall bei frühen Einspielung im Vergleich zu heutigen, und da ist es völlig egal, wie bekannt, berühmt oder sonst was ein Dirigent bezeichnet wurde oder wird, zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen.


    Und wenn jetzt der Namensgeber dieser Diskussion verglichen werden sollte, dann doch wohl eher mit einem anderen Dirigenten, der ähnliche Ansätze sieht als Järvi, wobei mir hier - insbesondere aufgrund der gewählten Tempi (und evt. auch Partituren) - auf die Schnelle nur Jean-Philippe Tremblay mit dem Orchestre de la Francophonie in dem Live-Mitschnitt aus Québec 2009 einfällt.


    Leider habe ich keine Partituren mehr zur Hand und kann so als Beispiel nur ein anderes Werk anführen, z.B. das 3. Klavierkonzert von Beethoven, das trotz der aktuellen Forschung und der nachgewiesenen Tatsachen selbst heute noch immer teils im 1. Satz mit "alla breve" gespielt wird und eine solche "Kleinigkeit" auch immer noch als völlig untergeordnet herunter geredet ("gespielt") wird, selbst von einigen der als renommiertest geltenden Pianisten und Dirigenten.


    Wenn aber derart wichtige Aspekte unberücksichtigt bleiben, und somit jeder einen Freibrief hat, "seine" Beethoven-Sinfonie nach veralteten Erkenntnissen anzulegen, dann kann das der Hörer sicherlich nicht beeinflussen, aber genau so sicherlich ist eine Diskussion über Vergleiche solcher Aufnahmen mit denen, die zumindest dem aktuellen (Noten-) Stand entsprechen/folgen, völlig am Ziel vorbei geschossen.

    Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

  • ch möchte die recht schnörkellose, nüchterne aber direkte Sichtweise Järvi's weder schön- noch schlechtreden, aber was nicht stimmen kann, liebe Forianer, ist der Umstand, dass hier teils Äpfel mit Birnen verglichen werden, auch wenn der Vergleich in der Wortwahl etwas hinkt.


    Wie kann man sich nur anmaßen, z.B. eine [wahllos herausgegriffene Namen folgen] Furtwängler-Einspielung mit Järvi zu vergleichen, oder von mir aus auch einen frühen oder späteren Karajan, einen Böhm, Schuricht, Toscanini mit Wand, Abbado, Harnoncourt etc.?


    Hallo jpsa (Wie heißt Du eigendliich ???),


    warum soll man nicht zwei oder mehrere vorliegende Aufnahmen eines Werkes miteinander vergleichen können ?
    Wir haben A zum Einen die Aufnahmen mit P.Järvi vom Bremer Kammerorchester, die so intensiv geprobt sind, wo sich jede einzelne Orchesterstimme solistisch perfekt zu einem Ganzen zusammenfügt; zum Anderen B die ebenfalls großen Einspielungen der großen alten Dirigenten. Wenn uns diese Aufnahmen A und B des gleichen Werkes Vorliegen sehe ich für einen Vergleich nun gar nichts mit "Äpfel mit Birnen" !??!
    :S Deine Einlassung das heute andere Partituren auf Grund von Forschungsständen verwenbdet werden, kann ich nicht gelten lassen, denn die tatsächlichen Unterschiede zu den von Karajan oder Furtwängler verwendeten Noten sind doch allerhöchstens marginal, ja unbedeutend, auch nicht wirklich hörbar auszumachen ! :no: Du willst uns doch nicht erzählen, dass Karajan, Bernstein oder Furtwängler wirklich entscheidend andere Partituren hatten als P.Järvi ?
    Selbst wenn es so wäre, haben wir Aufnahmen des gleichen Werkes vorliegen, die man vergleichen kann ! 8) Und als Ergebnis kann ich sagen: Die oder diese gefällt mir besser !
    Damit habe ich keinen Vergleich "Äpfel mit Birnen" sondern ein und des selben Werkes von Beethoven !
    8) Aber jetzt Schluss mit dem Quark !


    --------------------------------------------------------------------


    :thumbsup: Ich habe mir wie angekündigt die DVD vom Beethovenfest Bonn mit den Sinfonien Nr.5 - 8 (SONY, 2010) zugelegt.
    Vorab möchte ich fesstellen, dass diese LIVE-Aufnahmen aus der Beethovenhalle Bonn die viel gelobten Studioaufnahmen mit den gleichen Orchester (RCA) nochmal übertreffen. Eine energiegeladene LIVE-Spannung wie bei einem LIVE-Konzert kommt da für den Hörer rüber.
    :!: Wer die DVD besitzt, braiucht sich die RCA-CD-Aufnahmen wirklich nicht noch zu kaufen. Aber wer nur die RCA-CD-Studio-Fassungen hat (wie ich zunächst), wird mit den DVD´s eine höchst positive Megaüberraschung erleben.


    ;) Aber dazu mehr in einem neuen Beitrag an richtiger Stelle !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Deine Einlassung das heute andere Partituren auf Grund von Forschungsständen verwenbdet werden, kann ich nicht gelten lassen, denn die tatsächlichen Unterschiede zu den von Karajan oder Furtwängler verwendeten Noten sind doch allerhöchstens marginal, ja unbedeutend, auch nicht wirklich hörbar auszumachen ! :no: Du willst uns doch nicht erzählen, dass Karajan, Bernstein oder Furtwängler wirklich entscheidend andere Partituren hatten als P.Järvi ?


    Hallo Wolfgang,


    ob man Unterschiede hört oder nicht hängt auch ein bißchen von den eigenen Ohren ab. ;) Du hörst z.B. Szells Retuschen bei den Schumann-Sinfonien nicht oder bezeichnest sie als "marginal", andere hören sie schon und werten sie anders.


    Nicht viel anders verhält es sich mit den Beethoven-Sinfonien, und (nicht nur) in meinen Ohren macht es schon einen Unterschied, ob eine "alte Version" benutzt wird oder die kritische Neuausgabe von Jonathan del Mar, die als erstes von Gardiner verwendet wurde, später dann u.a. von Zinman, Abbado, Rattle, Järvi, Haitink und Mackerras.


    Die Unterschiede zwischen den Versionen, da hast Du recht, sind nicht so groß wie bei Mahlers 6. Sinfonie, bei der der zweite und dritte Satz in umgekehrter Reihenfolge gespielt werden, aber sie betreffen u.a. Phrasierungen, Notenwerte, Dynamik, Tempi und Notenhöhe.


    Jonathan del Mar selbst beschreibt (im Beiheft zur Zinman-Einspielung) die Unterschiede so:


    Zitat

    Sicherlich ist es besonders erfreulich und lohnend, wenn dieser Reichtum an neuen Forschungsergebnissen auch unmittelbar zu hörende Korrekturen zu den bisherigen Texten mit sich bringt. In allen neuen Sinfonien gibt es Stellen, die durch die Neuausgabe tatsächlich neuartig klingen; es werden allethalben die Ohren gespitzt werden müssen, und bei einigen Stellen - vor allem in der 3., 7. und 9. Sinfonie - wird eine Neubewertung der psychologischen Wirkung innerhalb der formalen Anlage des jeweiligen Satzes wohl erforderlich werden.


    Andere Berichte hier oder dort.


    Was man aus neuen Forschungsständen macht, bleibt einem weitgehend selbst überlassen, aber so zu tun als "gibt es nicht" oder "hört man eh nicht" halte ich persönlich für fahrlässig.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Habe gerade mit großem Vergnügen die 5. Sinfonie Mahlers mit Järwi und dem Sinfonie Orchester der HR gesehen und war sehr angetan.
    Paavo zeigte sogar den Einsatz, den man manchmal vermisst. Und er schien begeistert.
    Das Orchester ging voll mit.


    Aber Konkret: Eine sehr gute Aufführung.
    Mir wird immer mehr deutlich, dass die "Altvorderen" nicht mehr mithalten können. Das Orchesterspiel ist heute besser, die Genauigkeit zur Partitur größer; kurz: die Aufführungen sind heute viel besser als früher.
    Was in den letzten, sagen wir mal, 5 Jahren an Mahler abgeliefert wurde toppt fast alles, was zuvor da war!!
    Alles andere ist Nostalgie!
    Das isses denn auch.
    Gruß S.

  • Zitat

    Was in den letzten, sagen wir mal 5 Jahren an Mahler abgeliefert wurde, toppt fast alles, was zuvor da war.

    Ich weiß ja mittlerweile auch, lieber Hans, dass du gerne provozierende Behauptungen aufstellst, und als solche sehe ich diese auch an.
    Solltest du aber Aufnahmetechnik und Klangtransparenz meinen, gebe ich dir Recht, dass durch die immer besser werdenden technischen Voraussetzungen immer bessere klangliche Ergebnisse möglich sind. Aber selbst, wenn man das behauptet, gibt es hier schnell Gegenwind, wie ich selbst fetstellen konnte.
    Ich hatte nur behauptet, dass die von mir erworbene Aufnahme von Mahlers Zweiter mit Markus Stenz und dem Gürzenisch-Orchester Köln klanglich (SACD) besser sei als alle anderen, die ich in meiner Sammlung habe. Ja Junge, da ging es aber rund, als wenn ich behauptet hätte "Die Wiese ist blau" oder "Mozart war der beste Komponist Taschikistans".


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

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