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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 28. November 2010, 00:04

Beethoven am Soloklavier - Audiophile Referenzaufnahmen VOL 1

Dieser Thread ist quasi ein Pilotprojekt zu sehen.
Die Definiation ist etwas eigenartig, daher bitte ich
die SPIELREGELN genau zu lesen bevor man postet
.

Auf die Idee zu diesem Thread kam ich, als ich in eine jener Klavieraufnahmen der Vergangeheit hineinhörte, die gerne ob ihrer verühmten Interpreten und ob ihrer hervorragenden Interpretationen gelobt werden, die dann aber akustisch eher gruselig anmuten: Während im Hintergrunf ein der Höhehnberaubter Wasserfall rausch kommen gelegentlich verzerrte Klangfetzen eines Instruments, das entfern an einen Konzertflügel erinnernt , ans Ohr des Hörers, Manch einer toleriert derlei nicht.

Daher habe ich als Alternative diesen Thread hier geboren, wo EINZELAUFNAHMEN von BEETHOVEN -SOLOWERKEN für Klavier vorgestellt werden sollen, die auch in tontechnischer Hinsicht ganz vorme mitspielen, sogenannte "audiophile "Aufnahmen.
Verboten ist die Nennung ganzer Zyklen.
Und nun die Bosheiten dieses Threads (die ihm ein ganz spetielle Gefüge geben sollen)

1) Die vorgestellte Aufnahme sollte - neben hochewrtiger Interpretation - vor allem das Klavier besonders lebensnah und frappant natürlich abbilden.
2) Jeder Teilnahmer darf MEHRMALS antworten - jedoch ist der MINDESTABSTAND VON EINER WOCHE zuwischen den Beiträge einzuhalten
3) Dieser Thread wird nach 25 FÜNFUNDZWANZIG Beiträgen geschlossen !!!

Was bedeutet das in der Praxis ?
Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Das soll Klavierfreunde dazu ermuntern öfter ins Forum zu schauen, damit sie sich nicht ärgenrn müssen, wenn gerade ihre Idealaufnahme kleinen Platz mehr findet.

Im Idealfall - der kaum eintreten wird - kann - durch die vorgeschriebenen Postingintervalle (also eine Woche muß zwischen den einzelnen Beiträgen von ein und demselben Mitglied - eine Pause eingeschoben werden) jeder Mitspieler nur EINMAL hier antworten.
Sollte aber der Andrang geringer sein, so gibt es nach jeweils einer Woche - eine zweite- dritte und vierte Chance - bis der Thread voll ist.

Beiträge die sich nicht an diese regel halten werden von der Moderation gelöscht (oh wie schade)

Um das Ganze noch spannender zu machen wird der Thread nach 25 Beiträgen GESCHLOSSEN - mit der Option - im Dezember 2011 - also in ungefäh einem Jahr - erneut für weitere ZEHN Beiträge geöffnet zu werden. Ein Wettlauf mit der Zeit also, bei dem die Qualität nicht aus dem Auge verloren werden darf.

Nach etwas: Die empfohlen Aufnahme sollte zum Zeitpunkt der Empfehlung im Handel verfügbar sein....

Viel Spaß

mfg aus Wien
Alfred

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Thomas Sternberg

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2

Sonntag, 28. November 2010, 08:32

Einfach

Hallo Alfred,

Gerhard Oppitz Sonate No.17 Op.31 Nr.2.

Das Instrument ist schlicht eine Wucht. Ein sagenhafter voller Klang, Die Töne schweben im Raum und man meint, im Klavier zu sitzen. Und der Künstler schafft es, diesen Klang auf den Punkt in die Interpretation einzubeziehen, ohne im "Schönklang" abzudriften. Er spielt nicht mit der großen Pranke, Sensationen wird man bei ihm nicht erleben, aber es ist eine wunderbar in sich geschlossene Interpretation.

Toll, das ich Gerhard Oppitz an erster Stelle nennen darf.

Viele Grüße Thomas

sagitt

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3

Sonntag, 28. November 2010, 14:07

Fast ein Dilemma

Seit Jahren kannte ich eine Aufnahme von op. 106, die ich interpretatorisch ganz vorne angesiedelte, die technisch aber überhaupt nicht zu empfehlen war.

Michael Leslie spielte. Zur Info."australischer Konzertpianist lebt und arbeitet in München. Sowohl die virtuose Interpretation als auch die so oft verkannte, der Musik innewohnende Botschaft des Komponisten ist ihm Auftrag, Verpflichtung und alleiniger Maßstab, nicht der äußere Glanz."

Eine Info ist notwendig, weil es diesem fulminanten Pianisten nicht vergönnt war, einen Durchbruch zu haben. Gut, wenn man an Bolet denkt, ist es vielleicht nie zu spät.

Er spielt die Sonate mit grosser Radikalität, dem notwendig grimmigen Zugriff, der intellektuellen Durchdringung dieses "Himalaya".
Deutlich überzeugender als die meisten seiner Kollegen. Korstick spielt in dieser Liga. Aber sonst? Jedenfalls würde ich in gerne in diesem ausgewählten Zirkel sehen.

Gottseidank ist bei telosMusic inzwischen eine Version dieses Stücks erschienen, die auch technisch befriedigt. :jubel:

tom

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4

Sonntag, 28. November 2010, 17:34

Konstantin Scherbakov, Diabelli-Variationen u.a., aufgenommen 1998.

Was der in der Schweiz lebende Sibirier hier abgeliefert hat, habe ich nie so grimmig, bodenständig aber auch funkelnd, launisch, die von Beethoven ausgeklügelten Strukturen aufspürend, zu hören bekommen. Die CD ist im low-budget-Bereich angesiedelt, erstaunlich eigentlich, denn nicht nur die Interpretation überzeugt mich, sondern auch das Klangbild, das überaus kernig und direkt daherkommt.


Alfred_Schmidt

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5

Montag, 6. Dezember 2010, 17:02

Da eine Woche schon wieder um ist, komme ich in den Genuß eine Weitere CD zu diesem Thema Posten zu dürfen
Die nun vorgestellte CD erfüllt gleich 3 Bedingungen:

a) Sie ist von der Interpretation hervorragend
b) Sie bieten einen eher selten gehörten Flügel (FAZIOLI - heute gar nicht mehr soo selten)
c) und natürlich erfüllt sie die Bedingung nach natürlichem Klavierklang.



Ich hatte das Vergnügen bei der Wiener Präsentation dieser Cd im Klavierhaus Stingl anwesend zu sein und konnte dort
die CD (auf High-End-Equpment) gegen Markus Schirmer live vergleichen, da immer abwechselnd ein Stück CD und ein
Stück Livemusik - ineinander überblendet wurde, soll heissen Markus schirmer setzte mit dem Liveteil ein während die Tontechnik die CD ausblendete - und umgekehrt.

Das Ergebnis war frappierend.

Ich hatte nun Angst, daheim würde nun alles eher armselig klingen, aber meine Canon Vento 809 zeigt in diesem Zusammenhang ihre Klasse - die Aufnahme klang superb.....

So wie es aussieht sehen wir uns hier in einer Woche wieder :P

mfg aus Wien


Alfred

Alfred

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Thomas Sternberg

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6

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 04:53

Brautigam

Werte Leser,

Ronald Brautigam mit Op.13 Sonate pathétique




Diese Aufnahme gehört auf jeden Fall hier hin. Erstklassige Aufnahmequalität, sagenhaft schnelles und virtuoses Spiel, dazu der eigenwillige KLang des Instrumentes. Dieser Klang ist eine Bereicherung für jede Beethoven-Sammlung.

Viele Grüße Thomas

William B.A.

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7

Freitag, 10. Dezember 2010, 00:58

Beethoven am Soloklavier..

So möchte ich denn, trotz Sviatoslav Richter, den in seiner Breitenwirkung wohl größten Beethoven-Pianisten erwähnen und aus seiner Beethovenkassette die einamlige Aufnahme der Sonate nr. 29 B-dur op. 109 "Hammerklaviersonate" herausheben:



Liebe Grüße

Willi :P
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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8

Freitag, 10. Dezember 2010, 13:09

Klanglich fand ich die frühen Digitalaufnahmen der DG wie bei Gilels immer eher problematisch (und die analogen aus den 1970ern auch nicht herausragend).

Die Brautigam-Reihe auf BIS hätte ich auch genannt, klanglich sind die alle hervorragend und es scheinen mir die besten Aufnahmen zu sein, die bisher von Beethovensonaten auf alten Instrumenten gemacht wurden. Welche CD davon man besonders hervorheben möchte, ist da zweitrangig.

Ich möchte auf eine abgebrochene Gesamteinspielung aufmerksam machen, die um 1990 als audiophil gehandelt wurde: Bruno Leonardo Gelber bei Denon. Es sind vier oder fünf CDs erschienen; ziemlich zusammengewürfelt und nicht gerade gut gefüllt. Leider sind sie teuer, vergriffen oder nur in Japan zu haben. Abgesehen vom Klang sind die Interpretationen (ich besitze drei oder so davon) ebenfalls sehr gut.



viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

sagitt

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9

Freitag, 10. Dezember 2010, 14:07

Unzulässige Ergänzung

Sagitt meint:

Es gibt überwätigende Aufnahmen, die aber nicht in diesen Kreis gehören, weil sie technisch einfach zu schlecht sind. Richter mit op. 57 , 1953 in Moskau, Michelangeli mit op, 2 Nr. 3 und op. 7 bei Beethovenfest in Bonn, 1970.

sagitt

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10

Freitag, 10. Dezember 2010, 14:08

Hall

Sagitt meint:

Darf man überhaupt antworten? Gelber hatte früher bei EMI aufgenommen, auch Beethovensonaten, wie etwa op. 57. Die später begonnene Gesamteinspielung leidet nach meinem Hören massiv unter Halligkeit,wurde sie nicht inParis in einer Kirche aufgenommen? Unter akustischen Aspekten dürften diese Aufnahmen nicht zu diesem Kreis gehören.

Wenn man klanglich nicht so eng denkt, würde in jedem Fall in diesen Kreis gehören Katsaris mit op. 26,überragend gespielt.

William B.A.

Erleuchteter

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11

Freitag, 10. Dezember 2010, 14:14

Beethoven am Soloklavier

Bruno Leonardo Gelber habe ich Ende der 90er Jahre in einem kleinen Ort (5000 Einwohner), als er in einem ganz kleinen Konzertsaal (140 Plätze, ehemalige Bauerntenne) als einer von mehreren Pianisten, u. a. auch noch Alfredo Perl, einige Beethovensonaten aufführte, kennengelernt. Ein großartiger Pianist und ein bewunderungswürdiger Mensch, der trotz der Auswirkungen seiner Kinderlähmung immer noch zu solchen Leistungen fähig ist. Ich habe in dann einige jahre später beim Klavierfestival Ruhr wiedergesehen. Und wieder hat er auch Beethoven aufgeführt. Wirklich sehr schade, dass keine Gesamtaufnahme von ihm vorliegt. Die könnte man dann sicherlich auch zu den Referenzen zählen.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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a.b.

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12

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 10:44

Auch auf die Gefahr hin, gelöscht zu werden, es muss einmal gesagt sein: Seit dem Stereozeitalter gibt es keine audiophilen Klavieraufnahmen mehr! Alles - was mir bislang untergekommen ist - macht einen völlig unnatürlichen Eindruck in Hinsicht einer Räumlichkeit , wie wir sie im Zimmer oder Saal erleben.
Selbst Artur Schnable kommt mir da natürlicher vor all das Zeugs von heute. (In dieser Hinsicht stimme ich sogar einmal mit Alfred Brendel überein...)
:cursing:
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

Thomas Sternberg

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13

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 17:21

Und, auf die Gefahr hin gelöscht zu werden, was sollen wir deiner Meinung nach machen? Kein Beethoven mehr aus der Konserve hören? :cursing:

Warum wurde Brendel hier nicht genannt?

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14

Freitag, 17. Dezember 2010, 13:14

Und, auf die Gefahr hin gelöscht zu werden, was sollen wir deiner Meinung nach machen? Kein Beethoven mehr aus der Konserve hören? :cursing:


doch, Schnabel dürfen wir hören...

Zitat


Warum wurde Brendel hier nicht genannt?


Vermutlich weil weder klanglich noch interpretatorisch besonders positiv hervorhebenswert... :thumbsup:

JR
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Thomas Sternberg

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15

Freitag, 17. Dezember 2010, 17:34

:thumbup:

William B.A.

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16

Freitag, 17. Dezember 2010, 22:39

Beethoven am Soloklavier

Zitat

Zitat von Johannes:

Vermutlich weil weder klanglich noch interpretatorisch besonders hervorhebenswert....
Da muss ich doch energisch wiedersprechen. Ich will nicht verhehlen, dass ich ein großer Anhänger von Alfred Brendel bin und das Glück hatte, in den letzten neun Jahren seines öffentlichen Auftretens ihn jedes Jahr live erleben zu dürfen, und immer war ein Stück von Beethoven dabei.
Die Konzertbesuche machte ich doch, weil ich von seinen Aufnahmen, klanglich und interpretatorisch, so überzeugt war, und nicht nur ich.
Und ich habe seine Beethovensonaten von den sechziger Jahren bis zu den späten neunziger Jahren allesamt in meiner Sammlung.
Und ich muss sagen, dass sie klanglich eine kontinuierliche Steigerung erfahren haben. Interpretatorisch stehen sie für mich sowieso außer Frage. Jeder, der Brendel einmal unvoreingenommen im Konzert erlebt hat, wird mir das bestätigen können.

Vergessen wir doch nicht, was "audiophil" in Bezug auf Datenträger bedeutet: Audiophil sind Datenträger, "..die über eine hervorragende Klangeigenschaft verfügen" (Wikipedia). Über die Qualität der Interpretation wird in dem Zusammenhang kein Wort gesagt, obwohl auch ich dazu neige, dieses Attribut nur dann zu nennen, wenn zu der herausragenden Klangqualität auch noch eine hervorragende Interpretation kommt. Und das, so meine ich, ist bei Brendels Beethovenaufnahmen gegeben.

Gar nicht verstehe ich die folgende Einlassung in dem Zusammenhang:

Zitat

Zitat von a.b. :

Auf die Gefahr hin gelöscht zu werden, es muss einmal gesagt sein: seit dem Stereozeitalter gibt es keine audiophilen Klavieraufnahmen mehr.
Gerade durch die Stereotechnik ist doch erst eine gewisse Räumlichkeit ermöglicht worden. Die interpretatorisch gleichwohl herausragenden Aufnahmen eines Arthur Schnabel oder eines Walter Gieseking, um nur zwei herausragende Beethovenpianisten zu nennen, können nach diesen Maßstärben nicht als audiophil bezeichnet werden, weil die monaurale Aufnahmetechnik mit diesem mittenbetonten Mischklang das einfach nicht hergibt.

Auf Orchesteraufnahmen zu erweitern würde mich dass zu der schon anderweitig getätigten Äußerung verleiten:

Schade, dass Furtwängler nicht zwanzig Jahre länger gelebt hat.

Liebe Grüße

Willi :|
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Thomas Sternberg

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17

Freitag, 24. Dezember 2010, 06:12

Steve Lubin

aus der Gesamtausgabe der Klavierkonzerte Beethovens mit Hogwood und der Academy of Ancient Music.

Wunderbar gespielt, eine tolle Probe, ob man Unterschiede zu Ronald Brautigam hört und das man solche Aufnahmen nie einfach in einen Topf (ach, ist ja nur HIP!) werfen darf. Obwohl meine Musikanlage bestimmt nicht zu den audiophilen Referenzen gehört, erfreut es mich immer wieder, unterschiedliche Aufnahmen und ihre Besonderheiten kennen zu lernen. Die alten Meister müssen da leider bei mir hinten anstehen, obwohl ich die Art der individuellen Interpretation faszinierend finde .

Brendel hat ein gesundes Handwerk abgeliefert. Wenn ich Alternativen zu bestehenden Aufnahmen brauche, dann müssen sie sich auch im Klang abheben. Brautigam und auch Lubin`s Instrumente eröffnen eine ganz spezifisch andere Klangwelt zu Oppitz, sie holen andere Aspekte der Musik heraus.

Es lebe die audiophile Vielfalt!

Viele Grüße Thomas

Alfred_Schmidt

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18

Sonntag, 2. Oktober 2011, 19:31

Ich werde ie verstehen, warum Themen immer verbogen werden - was sie letztlich zum erliegen bringt, da die einen sie schon auf Grund ihrer Thematik nicht aufrufen, der Rest sich dann aber zurückzieht, wenn er liest, daß Schnabel (in einem Thraed über AUDIPHILE Klavierwiedergabe !!) erwähnt wird.

Audiophile Klavierwiedergabe hat nichts mit hervorragender Interpretation zu tun (wenngleich es schön ist, wenn beide Parameter einander begegnen - was aber nur selten der Fall ist)

AUDIOPHIL heisst in diesem Zusammengang, lediglich, daß der Flügel besonders realitätsnah wiedergegeben wurde, daß man die Illusion hat, er stünde im Raum, und daß die typischen Eigenarten des Instruments auch erhalten bleiben.

A.B. hat den Standpunkt vertreten, in Stereo sei die Wiedergabe weniger realitätsnah, als in Mono.
So unverständlich dieser Standpunkt dem Audiophilen auch erscheinen mag, so enthält er dennoch einige Wahrheiten.
Das Klavier stellte Tontechniker aller Zeitwalter vor beinahe unlösbare Probleme (darüber darf geschrieben werden - denn es ist das eigentliche Thema hier, wobei als Krönung besonders geluingene Aufnahmen nominiert werden sollten)
Eines dieser Probleme ist die Größe des Flügels. Nimmt man aus zu weiter Distanz auf, so ist die Höhenwiedergabe zu weich, der Flügel klingt zu wenig präsent. Zuidem wird die Raumakustik des Aufnahmestudios oder Saales zu stark eingebunden, was Saalgeräusche und Hall mit sich bringen kann.
Daher werden die Mikrophone heute sehr oft relativ nahan den Klanerzeugenden Saiten placiert, was zwar einen sauberen impulskorrekten Klang im Diskant ermöglicht, aber die Räumlichkeit übertreibt. Im schlimmsten Fall hört man die Tastatur des Flügel in voller Breite der Lautsprecherbasis. Der Diskant kommt von rechts, die Bässe von links.
Derlei Probleme gab es in der Tat bei Monoaufnahmen nicht - sie klangen zwar auch nicht immer natürlich, aber das Klavier hatte üblicherweise seine natürliche Größe. Ein Klavier, gehört aus 5 Meter Entfernung - klingt nun mal nicht räumlich....

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

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teleton

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19

Montag, 3. Oktober 2011, 11:07

Ashkenazy (Decca)

Zurück zum Thema !

Ich besitze seit vielen Jahren (neben Anderen) die Beethoven-Sonaten-GA mit Ashkenazy (Decca), die er in den Jahren 1971 bis 1981 eingespielt hat. Also keine "Hau-Ruck-Gesamtaufnahme" um mal schnell Beethoven vorlegen zu können !
:thumbup: Hier begeistert mich zum Einen die audiophile Wiedergabequalität des Klavieres und zum Anderen der zupackende Anschlag Ashkenazy´s. Die enthaltenen Analogaufnahmen (die Meisten in der Box) sind klnglich nicht auffallend schlechter als die Digitalaufnahmen.
Das es ich auf meinene Gilels und Richter-Beethoven-CD´s noch einen ausgefeilteren Beethoven höre ist ein anderes Thema, aber Klanglich hauen die in ausgefeilter Decca-Aufnahetechnik aufgenommen Aufnahmen vom Hocker:


Decca, 1971-1981, ADD/DDD
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Theophilus

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20

Montag, 3. Oktober 2011, 13:45

AUDIOPHIL heisst in diesem Zusammengang, lediglich, daß der Flügel besonders realitätsnah wiedergegeben wurde, daß man die Illusion hat, er stünde im Raum, und daß die typischen Eigenarten des Instruments auch erhalten bleiben.

Derartige Aufnahmen gibt es nicht! Ein Flügel ist sehr schwer aufzunehmen, u.a. weil er über so ziemlich den höchsten Dynamikumfang aller Instrumente aus dem Standard-Klassik-Repertoire verfügt. Daher hat man einige Zeit gebraucht, bis sich die Tontechniker auf eine allgemein einigermaßen befriedigende Vorgangsweise bei Klavieraufnahmen geeinigt hatten. Vereinfacht gesagt wird ein Flügel so aufgenommen, wie er in einem typischen Wohnzimmer klingen würde. Sehr direkt, klanglich den Raum füllend. Das heißt aber auch, dass der klangliche Eindruck nichts mit jenem in einem Konzertsaal zu tun hat, man ist als Plattenhörer aber so auf die Aufnahmetechnik konditioniert, dass man das unnatürliche Klangbild gar nicht mehr als solches empfindet. Aber mit "realitätsnah" oder "räumliche Abbildung" hat die typische Klavieraufnahme nichts, aber schon gar nichts zu tun.

:hello:

teleton

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21

Mittwoch, 5. Oktober 2011, 11:10

RE: audiophiler Klavierklang

Derartige Aufnahmen gibt es nicht! Ein Flügel ist sehr schwer aufzunehmen, u.a. weil er über so ziemlich den höchsten Dynamikumfang aller Instrumente aus dem Standard-Klassik-Repertoire verfügt. Daher hat man einige Zeit gebraucht, bis sich die Tontechniker auf eine allgemein einigermaßen befriedigende Vorgangsweise bei Klavieraufnahmen geeinigt hatten. Vereinfacht gesagt wird ein Flügel so aufgenommen, wie er in einem typischen Wohnzimmer klingen würde. Sehr direkt, klanglich den Raum füllend. Das heißt aber auch, dass der klangliche Eindruck nichts mit jenem in einem Konzertsaal zu tun hat, man ist als Plattenhörer aber so auf die Aufnahmetechnik konditioniert, dass man das unnatürliche Klangbild gar nicht mehr als solches empfindet. Aber mit "realitätsnah" oder "räumliche Abbildung" hat die typische Klavieraufnahme nichts, aber schon gar nichts zu tun.


Lieber Theophilius,

im Prinzip hast Du ja recht. Mit audiophilem Klavierklang ist gemeint, was die heutige CD/SACD-Technik maximal möglich macht um das Klavier so realitätssnah wie möglich wiederzugeben. :thumbup: Ich finde das reicht vollkommen für den Musikgenuss aus.
Es ist klar, das sich ein Klavier-Abend (LIVE) immer noch besser anhört als HIFI-mäßig möglich.

8) ;) Aber wenn Du ehrlich bist, dann bringt doch ein TOP-Klaviersound zu Hause von der CD/SACD auf einer guten Anlage gehört für den Hörgenuss nicht weniger NACHTEILE für den Musikgenuss und das Werk, als wenn ich den gleichen Klavierabend Live erlebe.
:!: Im Gegenteil - ich kann den Zeitpunkt meines Privatkonzertes selber bestimmen und mir das Klavierwerk aussuchen, auf das ich gerade gut aufgelegt bin - und brauche mich nicht auf engen Konzertstühlen rumzurekeln und mich über die benachbarten Huster zu ärgern. Die horrenden Eintrittspreise spare ich ebenfalls - dafür bekomme ich die gespielte Musik auf CD´s zum immer wieder Hören mehrfach !

Du hast auch Recht mit der Aussage, das man ist als Plattenhörer aber so auf die Aufnahmetechnik konditioniert, dass man das unnatürliche Klangbild gar nicht mehr als solches empfindet. Auch das sehe ich nicht als Nachteil, denn so unnatürlich, wie Du es darstellst (Deine Worte sagen mehr aus, als es der Realität entspricht) empfinde ich den "CD-Klavierklang" gar nicht.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Theophilus

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22

Mittwoch, 5. Oktober 2011, 15:29

Es ist klar, das sich ein Klavier-Abend (LIVE) immer noch besser anhört als HIFI-mäßig möglich.

Das wollte ich damit gar nicht sagen!

Mit moderner Technik ist zu Hause eine sehr gute Wiedergabe möglich, aber sie wird aus verschiedenen Gründen immer ANDERS sein. Diese Tatsache ist durch nichts zu erschüttern.

In Wirklichkeit ist es sogar so, dass eine gute Aufnahme Dinge hörbar machen kann, die dem Hörer im Konzertsaal verborgen bleiben, und viele Aufnahmen setzen das bewusst ein, um neue Aspekte der Werke aufzuzeigen. Es ist möglich, zu Hause sehr befriedigend Musik zu hören, aber man sollte sich darüber klar sein, dass es sich dabei immer um eine deutlich andere Erfahrung handelt als beim Live-Erlebnis.

:hello:


..., denn so unnatürlich, wie Du es darstellst (Deine Worte sagen mehr aus, als es der Realität entspricht) empfinde ich den "CD-Klavierklang" gar nicht.
Klar, etwas, an das du dich gewöhnt hast, empfindest du nicht mehr als unnatürlich...

Alfred_Schmidt

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23

Mittwoch, 5. Oktober 2011, 16:54

Alos ich muß sagen, daß ich die in Beitrag Nr 5 erwähnte CD (bzw Ausschnitte daraus) bei der Präsentation im Klavierhaus Stingl in Wien über eine individuell mittels Equalizer korrigierte Highh End - Anlage gehört habe - und zwar gegen Markus Schirmer live - immer wieder abwechselnd fortgesetzt - und die Unterschiede marginal waren.
Ich dachte, daheim würde nun die Ernüchterung folgen - aber siehe da - der Klavierklang war auch daheim frappierend realitätsnah. Dazu muß gesagt werden, daß die Aufnahme vom Tacet-Chef Andreas Spreer selbst gemacht wurde, der heute einer der führenden Leute seines Fachs (Tonmeister) ist, wie einst etwa Christopher Parker....

Aber auch im Allgemeinen ist der durchschnittliche Klavierklang heutiger Aufnahmen durchaus beachtenswert, wenn man ihn mit Aufnahmen der Analogära vergleicht. Klavier ist vermutlich eines der Wenigen Instrumente, die durch Digitalaufzeichnung gewonnen haben - wenn richtig gearbeitet wurde.
An sich glaube ich, daß auch analog aufgenommene Bänder erstklassik sein können. Das Problem dürfte an den Schneidköpfen und Abtastsystemen bei analogen Anlagen liegen, welche die Impulse von Klavieren "aufweichen" und hörbaren Klirr produzieren. Dazu kommt das Nadelgeräusch im Pianissimobereich.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

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24

Mittwoch, 5. Oktober 2011, 17:06

AUDIOPHIL heisst in diesem Zusammengang, lediglich, daß der Flügel besonders realitätsnah wiedergegeben wurde, daß man die Illusion hat, er stünde im Raum, und daß die typischen Eigenarten des Instruments auch erhalten bleiben.

Derartige Aufnahmen gibt es nicht! Ein Flügel ist sehr schwer aufzunehmen, u.a. weil er über so ziemlich den höchsten Dynamikumfang aller Instrumente aus dem Standard-Klassik-Repertoire verfügt. Daher hat man einige Zeit gebraucht, bis sich die Tontechniker auf eine allgemein einigermaßen befriedigende Vorgangsweise bei Klavieraufnahmen geeinigt hatten. Vereinfacht gesagt wird ein Flügel so aufgenommen, wie er in einem typischen Wohnzimmer klingen würde. Sehr direkt, klanglich den Raum füllend. Das heißt aber auch, dass der klangliche Eindruck nichts mit jenem in einem Konzertsaal zu tun hat, man ist als Plattenhörer aber so auf die Aufnahmetechnik konditioniert, dass man das unnatürliche Klangbild gar nicht mehr als solches empfindet. Aber mit "realitätsnah" oder "räumliche Abbildung" hat die typische Klavieraufnahme nichts, aber schon gar nichts zu tun.


Im Gegensatz zu einem 100köpfigen Orchester ist jedoch immerhin möglich, einen Flügel im Wohnzimmer zu haben und drauf zu spielen. Insofern sehe ich nicht so ganz, warum man die "Unrealität" bei Klavieraufnahmen stärker herausstellen sollte als bei Opern oder Orchestermusik...
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Alfred_Schmidt

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25

Mittwoch, 5. Oktober 2011, 17:22

Zitat

Im Gegensatz zu einem 100köpfigen Orchester ist jedoch immerhin möglich, einen Flügel im Wohnzimmer zu haben und drauf zu spielen. Insofern sehe ich nicht so ganz, warum man die "Unrealität" bei Klavieraufnahmen stärker herausstellen sollte als bei Opern oder Orchestermusik...


GANAU DAS ist das Problem.
Desto besser man ein Instrument kennt, umso mehr fallen akustische Defizite bei der Wiedergabe auf, beispielsweise, daß der Diskant bei Klavieraufnahmen meist zu weich ist, und aß die oberen Mitten weniger leuchten als im Original - oder aber unangenehm aggressiv klingen.

Bei Orchesteraufnahmen - besonders solchen mit hoher Lautstärke - bringen die Tontechniker ein paar frappierende Effekte ins Spiel - und schon wird die Aufnahme als "natürlich" empfunden...

Ein Klavier hat aber fast jeder aus nächster Nähe unter Wohnraumbedingungen gehört - und dabei erleben dürfen, wie beeindruckend er klingt. Selbst durch drei verschlossene Türen hindurch kann man einen echten Flügel von einer Tonaufnahme unterscheiden.....

mfg aus Wien
Alfred

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Helmut Hofmann

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26

Mittwoch, 5. Oktober 2011, 19:25

Ein paar Anmerkungen erlaube ich mir hier, da ich mich mit den hier angeschnittenen Fragen einmal längere Zeit beschäftigt und dazu auch Fachliteratur herangezogen habe.

Zunächst zur Feststellung von Alfred Schmidt: "Selbst durch drei verschlossene Türen hindurch kann man einen echten Flügel von einer Tonaufnahme unterscheiden....."

In dieser Absolutheit trifft diese Feststellung nicht zu. Das hängt ganz davon ab, welche Geräte dabei zum Einsatz kommen. Ich habe zwei Mal an Demonstrationen teilgenommen, bei denen von einem Streichquartett und einem Flügel Aufnahmen gemacht und anschließend über eine höchstwertige Musikanlage abgespielt wurden. Der Unterschied war bei Streichinstrumenten kaum festzustellen, und bei Klavierklang war er zwar wahrnehmbar, aber erstaunlich minimal. Das Problem ist hier weniger die Dynamik als die Impulswiedergabe. Hinter einer Tür wäre aber bestimmt nicht festzustellen gewesen, ob der Pianist spielt oder die Wiedergabe über Studiomonitore läuft.

Womit ich bei der Feststellung von Theophilus wäre: „Derartige Aufnahmen gibt es nicht! Ein Flügel ist sehr schwer aufzunehmen, u.a. weil er über so ziemlich den höchsten Dynamikumfang aller Instrumente aus dem Standard-Klassik-Repertoire verfügt. Daher hat man einige Zeit gebraucht, bis sich die Tontechniker auf eine allgemein einigermaßen befriedigende Vorgangsweise bei Klavieraufnahmen geeinigt hatten. Vereinfacht gesagt wird ein Flügel so aufgenommen, wie er in einem typischen Wohnzimmer klingen würde. Sehr direkt, klanglich den Raum füllend.“

Ein moderner Flügel ist mit der heutigen Studiotechnik mühelos aufzunehmen, ohne dass bei der Dynamik Abstriche gemacht werden müssen. Ebenfalls bereitet es keinerlei Probleme, mithilfe einer Kombination aus Richtmikrophonen und Stützmikros mit Kugelcharakteristik den Raum einzufangen. Das will man aber heute gar nicht, jedenfalls nicht bei Solo-Klavier aufnahmen. Der Grund: Es gibt dann nämlich Probleme bei der Überschneidung von Aufnahmeraum und Wiedergaberaum, die das Klangbild verzerren können. Die Aufnahme von Soloinstrumenten – nicht von Orchestern! – erfolgt ausschließlich mit gezielt eingesetzter Richt-Mikrophontechnik, so dass der Aufnahmeraum weitgehend ausgeblendet bleibt und das Instrument im Wiedergaberaum erklingen kann, als stünde es an eben diesem Ort.

Vielleicht ist es sinnvoll, einmal zu den hier angeschnittenen Fragen die Meinung von Pianisten zu hören. Der renommierte Fachmann Herfrid Kier (Kennern der Materie ist der Name ein Begriff) hat 2006 ein dickes Buch mit dem Titel „Der fixierte Klang“ herausgebracht. Darin finden sich auch ausführliche Interviews mit Interpreten, Tonmeistern und Toningenieuren zu all den Aspekten, die hier in diesem Thread zur Diskussion stehen. Ich gebe hier mal wieder, was Kier zum Thema Klavieraufnahmen, das Interview mit Christian Zacharias zusammenfassend, sagt:

„>Eigentlich renne ich immer noch einem idealen Klang hinterher<, meint Christian Zacharias mit leichter Resignation auf die Frage, ob er bei Tonträger-Aufnahmen den Klang eines idealen Konzertsaals zu erreichen versucht, denn live, bei Konzerten habe er durchaus den ihm ideal anmutenden Klang gefunden. Bei seinen Schallplattenaufnahmen meint er, dass es letzten Endes vielleicht sogar >das Unvollkommene ist, was ich suche<. Der Versuch das Optimum an Raumklang, an Klavierklang, der Reproduktion der Bässe und der hohen Lagen zu erreichen, sei letztlich zum Scheitern verurteilt; >inzwischen bin ich mehr und mehr davon überzeugt, dass das Fehlen von etwas ganz genau das ist, was Kunst und Spannung erzeugt. (…)

Zacharias bezweifelt, eine wirklich restlos befriedigende Lösung finden zu können, da er sich der Position Sergiu Celibidaches insoweit anschließt, als er von dessen Aussage überzeugt ist: >Das, was ich an Klang vom Saal zu mir zurück erlebe, das wird nie auf einem Tonträger zu realisieren sein<. Doch gäbe es immerhin einige, ganz wenige Aufnahmen, >wo Flügel, Saal und Tontechnik so viel bringen, dass ich dann sage: ja, hier sind wir knapp dran<.

Auf die konkrete Frage, ob er ernsthaft der Meinung ist, dass seine Tonträger-Aufnahmen weder sein Spiel noch seine Klangvorstellung einigermaßen zutreffend wiedergeben, antwortet Zacharias: >Teilweise schon. Also ich glaube, Aspekte meiner Klangvorstellung, der Art, mich auszudrücken, das kommt schon heraus<.“

Theophilus

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Mittwoch, 5. Oktober 2011, 20:26

Das will man aber heute gar nicht, jedenfalls nicht bei Solo-Klavier aufnahmen. Der Grund: Es gibt dann nämlich Probleme bei der Überschneidung von Aufnahmeraum und Wiedergaberaum, die das Klangbild verzerren können. Die Aufnahme von Soloinstrumenten – nicht von Orchestern! – erfolgt ausschließlich mit gezielt eingesetzter Richt-Mikrophontechnik, so dass der Aufnahmeraum weitgehend ausgeblendet bleibt und das Instrument im Wiedergaberaum erklingen kann, als stünde es an eben diesem Ort.

Genau. Und bis man sich endgültig zu dieser Lösung durchgerungen hat, benötigte es sehr vieler Versuche, da man auch andere Varianten ausprobiert hat, die aber letztlich nicht die gleiche Akzeptanz erfuhren.

Das mit dem "mühelosen" Aufnehmen eines Klaviers ist nicht so trivial, wie du es behauptest. Ein Problem ist, dass ein gehaltener Klavierton nur einen Bruchteil der Lautstärke hat, wie zum Zeitpunkt des Anschlags. Bei analoger Aufnahmetechnik ist das nicht so ein Problem, denn eine Übersteuerung von ein paar ms Länge kratzt niemanden. Bei einer digitalen Aufnahme muss ich aber mit Limiter arbeiten, denn da darf kein Übersteuern vorkommen. Und so wie derartige Hilfsmittel eingesetzt werden, kommt es wieder auf den Tonmeister an, dessen Feingefühl letztlich für die subjektive Qualität der Aufnahme den Ausschlag gibt.

Da sind wir aber erst beim Solo-Klavier. Richtig kompliziert wird es dann, wenn ein Klaviertrio oder ähnliches aufgenommen werden soll. Denn das Klavier dominiert Geige und Cello bei weitem und es ist richtig schwer, eine überzeugende Balance zu bekommen. Eine wenig geliebte Variante wäre, die drei (oder mehr) Musiker so weit auseinander zu platzieren, dass die Mikrophone nur das jeweilige Instrument erfassen, so dass es zu einer reinen Frage des Abmischens wird. Musiker wollen aber so nahe wie möglich beieinander sitzen, um unmittelbar aufeinander hören und reagieren zu können. Da mischen sich aber in den Mikrophonen die Klänge und ich habe wieder das Problem des zu lauten Klaviers. Ich brauche also einen Pianisten, der in der Lage ist, das Volumen zurückzunehmen, ohne dass das Spiel selbst "zurückhaltend" wirkt.

Ich kann mich dunkel an eine LP aus den 70ern erinnern, die zeigte, welche Lösungen von Tontechnikern ausprobiert worden sind, um Aufnahmeprobleme zu lösen. Ich hoffe, dass ich keinen Blödsinn aus meinem Gedächtnis hervorkrame: ziemlich sicher war es eine DG-Aufnahme und ich glaube, es handelte sich um eine Neuaufnahme des Schubert-Quintetts. Es war wohl eines der renommierten Ensembles und als zweiter Cellist fungierte wahrscheinlich Mistislav Rostropowitsch. So weit das unsichere, völlig klar war allerdings beim Anhören der zweifellos sehr guten Einspielung, dass es irgendwie seltsam klang. Die Musiker waren vor dem Hörer aufgereiht, wirkten aber irgendwie voneinander distanziert. Es war schwer zu sagen, was nicht passte, aber man wurde beim Zuhören mit der Zeit etwas unrund. Des Rätsels Lösung brachte ein Blick ins LP-Album (es war in meiner Erinnerung trotz Einzelplatte ein Klappalbum). Dort war nämlich detailliert die "neue" Aufnahmetechnik für diese Platte beschrieben. Die Musiker saßen bei der Aufnahme wie gewohnt nebeneinander, aber sie waren durch Plexiglaswände für die Mikrophone ausreichend akustisch isoliert. Sie konnten sich beim Spielen fast so gut wie sonst hören und sehen, aber die Richtmikrophone bekamen so die anderen Instrumente kaum mit. So konnte der Tonmeister die fünf Instrumente problemlos ausbalancieren, theoretisch hätten Fehler wohl auch nur jeweils von einem Spieler ausgebessert werden müssen - dennoch konnte dieses Ergebnis klanglich nicht wirklich überzeugen. Und ich habe auch nie mehr von einer anderen Aufnahme mit dieser Technik gehört...

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Theophilus

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Mittwoch, 5. Oktober 2011, 20:36

Im Gegensatz zu einem 100köpfigen Orchester ist jedoch immerhin möglich, einen Flügel im Wohnzimmer zu haben und drauf zu spielen. Insofern sehe ich nicht so ganz, warum man die "Unrealität" bei Klavieraufnahmen stärker herausstellen sollte als bei Opern oder Orchestermusik...
Der Grund ist der, dass bei Klavier-Solo (und auch bei anderen Soloinstrumenten) bewusst auf ein anderes Klangerlebnis hin aufgenommen wird, als es dem Eindruck in einem Konzertsaal entspräche. Bei Orchester oder Opernaufnahmen versucht man zumindest tendenziell eher, den Live-Eindruck zu imitieren (wie begrenzt diese Hoffnung durch akustische Gegebenheiten auch immer ist).

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m-mueller

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Sonntag, 9. Oktober 2011, 01:08

Diabelli-Variationen, Olli Mustonen:

die am besten klingende mir zur Verfügung stehende Beethoven-Klavier-CD.

Warum das so ist, kann ich gar nicht so recht ergründen; die Anschläge sind außergewöhnlich sauber und differenziert, der Klang umfaßt grollenden Baß genauso wie champagnerartig perlende Läufen mit der rechten Hand - und Hall ist auch genügend da, obwohl ich bei schnellen Läufen den Eindruck habe, die Aufnahme sei eher auf der "trockenen" Seite.

Insgesamt sehr analytische und feinsinnige Aufnahme.