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Tapio

Fortgeschrittener

  • »Tapio« ist männlich
  • »Tapio« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 294

Registrierungsdatum: 15. März 2012

1

Mittwoch, 9. Mai 2012, 20:43

Tempoangaben der Komponisten - warum oft so ungenau?

Hallo allerseits,

sicher eine einfach zu beantwortende Frage für die versammelte Fachwelt: Warum haben komponisten, nehmen wir einfach mal Bruckner, nur ungenaue Tempo-Angaben gemacht? Soweit ich weiß, gab man eben einfach "Largo", meinetwegen noch mit einem Adjektiv wie "feierlich" versehen; aber genaue Tempoangaben wie "45 Schläge/min" fehlten - und bekommt man Bruckner eben zwischen Schnell und Celi[1] präsentiert. Wollten die Komponisten den Dirigenten einen gestalterischen Rahmen lassen?
Oder wurden Tempoangaben in den verschiedenen Epochen unterschiedlich gehandhabt?

Beste Grüße
Michael

[1] Zeitlupe

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

2

Mittwoch, 9. Mai 2012, 21:10

Es gibt einige wenige Metronomangaben von Bruckners Hand, etwa im ersten Satz der 7. und im Finale der 8.; sie werden meistens ignoriert. So soll im Kopfsatz der 7. das zweite Thema mit dem Doppelschlag in der Oboe langsamer (ab "B" "Ruhig" Viertel =108 ) als das erste und das dritte ("E" "Ruhig" Viertel =96) noch langsamer gespielt werden, viele Dirigenten ziehen aber gerade in der dritten Gruppe an, sind dafür am Anfang breiter als Bruckner vorsieht (Halbe = 58/min).

"http://imslp.org/wiki/Symphony_No.7_in_E_major,_WAB_107_%28Bruckner,_Anton%29

Von Brahms ist meiner Erinnerung nach überliefert, dass er kritisch gegenüber solchen Festlegungen war (obwohl es hier auch einige gibt) und dies dem Gespür des Dirigenten überlassen wollte.

Es gibt einige Komponisten, die im Grunde recht präzise Angaben hinterlassen haben. Beethoven bekanntlich (meist sehr zügige) Metronangaben für die Sinfonien, 10 Quartette und einige weitere Werke, Bartok Metronomziffern und zusätzlich Minuten-Sek.-Angaben am Ende von Sätzen. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass sich Bartok aber selbst nicht unbedingt an seine Angaben gehalten hätte...

Vor dem Metronom verließ man sich üblicherweise auf Gespür und Überlieferung; es gibt aber schon aus der Mitte des 18. Jhds. Richtwerte (Uhren gab es ja, ebenso auch Spieluhren und mechanische Instrumente).

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

3

Donnerstag, 10. Mai 2012, 09:42

Ich bilde mir ein, mich erinnern zu können, dass es auch aus früheren Zeiten Orientierungshilfen wie Herzschlag oder Schritttempo gab.

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 253

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

4

Donnerstag, 10. Mai 2012, 11:47

"Andante" heißt ja nichts anderes als Schritttempo.
Was ist ein Mensch, der Waffen träget? Der Schwert und Harnisch angeleget? Ein Zeugnis der verderbten Welt (Oratorium von Telemann)!

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

5

Donnerstag, 10. Mai 2012, 11:50

Ja. Mit früheren Zeiten meinte ich jetzt aber eher Mittelalter/Renaissance.

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 345

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

6

Donnerstag, 10. Mai 2012, 12:26

Tempoangaben der Komponisten - warum oft so ungenau?

Als ich soeben diesen Threadtitel las, musst ich doch eben schauen, weil ich genau so eine Tempofrage kurz zuvor im Neuerscheinungsthread aufgeworfen hatte, wo nämlich u.a. die neu erscheinende GA der Beethoven-Sinfonien mit Michael Gielen vorgestellt und hochgelobt wurde.
Viele der Tempi erschienen mir normal, vor allem die schnellen Tempi (7., 8., u.a.), einige langsame Tempi erschienen mir etwas schnell (2.Satz Eroica, 3. Satz Neunte u.a.), aber einer erschien mir viel zu schnell, weil ich ihn in dem Tempo noch nie gehört hatte, zumindest ist es mir nicht erinnerlich: den Kopfsatz der Sechsten, der mir keineswegs "Allegro ma non troppo" schien, sondern mindestens "Allegro molto" oder "Allegro vivace".
Wenn Beethoven schon so genaue Metronomangaben gemacht hat/haben soll, haben dann bisher alle Dirigenten diese Stelle falsch gedeutet und nur Gielen richtig und Gardiner zumindest etwas richtiger als die anderen?
Eine ähnliche "Anomalie" war die von mir schon öfter erwähnte "Alla marcia"-Stellein Finale der Neunten bei Hogwood.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

7

Donnerstag, 10. Mai 2012, 13:29

Die Tempoangabe für den Kopfsatz der Pastorale ist "halbe Note = 66", Gielen ist "richtig", die meisten anderen (inkl. zB Leibowitz) zu langsam. Nur Scherchen ist in einer seiner Aufnahmen beinahe noch schneller (die klingt aber ziemlich verhetzt). Gerade der Anfang mag einem bei den zügigen besonders flott vorkommen, weil manche Dirigenten (zB Furtwängler) das "Erwachen" anscheinend so deuten, dass sie beim ersten Auftreten des Themas die abschließende Fermate sozusagen über die ganze Melodie ausdehnen und diesen Anfang noch viel langsamer spielen als ihr ohnehin breites Grundtempo.

Anders als beim philologisch problematischen alla marcia (oder dem Trio im 2. Satz der 9.), wo vermutlich Schreib/Diktierfehler vorliegen, bestehen solche Zweifel im Falle der 6. nicht.
Man kann sich nun fragen, warum Beethoven das "ma non troppo" nennt, wenn für das 2/4-Finale der 7. "allegro con brio" nur zwei Stufen schneller (72 bzw 144) angegeben ist (dieser Satz wird in der Tat oft deutlich schneller gespielt, eher 80). Eine Möglichkeit für dies Diskrepanz könnte darin bestehen, dass Beethoven in der 6. wie im Kopfsatz der 5. (allegro con brio, Halbe = 108!) sich auf ganze Takte (also Halbe) bezieht, in der 7. auf Viertel. Im Finale der 4. schreibt er ebenfalls "ma non troppo" und Halbe=80!

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 166

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

8

Donnerstag, 10. Mai 2012, 20:09

"Andante" heißt ja nichts anderes als Schritttempo.

Ja. Mit früheren Zeiten meinte ich jetzt aber eher Mittelalter/Renaissance

Nein, dieses Mass der Verständigung galt bis zur/m Erfindung/Einsatz des "MM", weswegen nur "MM"-Angaben zweifelsfrei sind.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

9

Freitag, 11. Mai 2012, 10:52

ja, nein, was?
?(
Vielleicht kannst Du mich ja aufklären, seit wann die Tempobezeichnung "Andante" verwendet wird, wäre zwar etwas OT aber nicht uninteressant.

Wolfram

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  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

10

Freitag, 11. Mai 2012, 12:16

Jeder weiß, dass die Wirkung eines Tempos sehr von der Raumgröße und der Besetzungsstärke abhängt.

Ein kleines Ensemble in einem kleinen Raum muss schneller spielen, um denselben Eindruck hervorzurufen wie ein großes Ensemble in einem großen Raum.

Nachhallzeiten spielen auch eine wichtige Rolle.

Auch der Grad der technischen Bewältigung ist nicht unerheblich: Wird von einem technisch nur mittelmäßigen Pianisten eine schwierige Chopin-Etüde gespielt, so wird sich die Anspannung auf das Publikum übertragen, das Risiko wird im Raum greifbar.

Ein "perfekterer" Pianist wird diese Wirkung eventuell im selben Tempo nicht erzielen, er müsste schneller spielen, um an seine eigenen Grenzen zu stoßen und damit wieder das Risiko zum Teil der kalkulierten Wirkung zu machen.

Metronomzahlen sind also nur auf dem Papier "richtig" und objektiv.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

Milletre

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  • »Milletre« ist männlich

Beiträge: 1 388

Registrierungsdatum: 18. März 2008

11

Freitag, 11. Mai 2012, 23:19

Metronomzahlen sind also nur auf dem Papier "richtig" und objektiv.

:hello:

Ein wahres Wort, lieber Wolfram!
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Thomas Sternberg

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  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

12

Samstag, 12. Mai 2012, 06:22

Zitat

Ein kleines Ensemble in einem kleinen Raum muss schneller spielen, um denselben Eindruck hervorzurufen wie ein großes Ensemble in einem großen Raum.




Hallo Wolfram,

du meinst also das schnelleres Tempo ein Klangvolumen ausgleichen kann?

Nein.

Es ensteht nur der Eindruck, Musik wird komprimiert, verdichtet und... verliert.

Umgekehrt genau so. Wenn ein filligranes Werk von einem Großorchester gespielt wird, gehen Details verloren.

Außer der Interpret manipuliert.

Wolfram

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  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

13

Samstag, 12. Mai 2012, 08:51

Lieber Thomas,

frag mal Deinen Organisten, wie er einer Bachsche Triosonate für Orgel in einer halligen Kirche spielen würde - und wie er dasselbe Stück im Vortragssaal des nächstbesten kirchenmusikalischen Instituts spielen würde.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 166

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

14

Samstag, 12. Mai 2012, 11:09

Hallo Thomas,

dieselbe Frage kannst Du auch (D)einem Chorleiter stellen und der Chorsänger weiß es ebenfalls - das Tempo muß der Raumakustik angepasst werden und im Freien ist es nochmals anders. Und das "MM"-Angaben zweifelsfrei sind, schließt vorstehendes nicht aus; ein 120-Musiker/innen-Sinfonieorchester wird das Tempo anders wählen müssen, als ein 60-Musiker/innen-Sinfonieorchester in akustisch gleichen Räumen und gleichem Werk.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Thomas Sternberg

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  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

15

Sonntag, 13. Mai 2012, 06:31

Hallo Wolfram, hallo zweiterbass,

hier sind Fragen der Akkustik augeworfen, die durch bauliche Maßnahmen angepasst werden können. das Tempo anpassen ist doch wohl ein (fauler) Kompromiss.

Ob ein Orgelstück sich dem Raumklang anpasst, halte ich nicht so für kritisch. Auch das ein Chor auf die Akkustik eingeht, ist wohl kein Problem.

Wer aber eine Beethoven Simphonie "anpassen" muss, weil die Akkustik es nötig macht, sage mir vorher Bescheid, so das ich fernbleibe. ^^

Grüße Thomas

16

Sonntag, 13. Mai 2012, 10:49

Wer aber eine Beethoven Symphonie "anpassen" muss, weil die Akkustik es nötig macht, sage mir vorher Bescheid, so das ich fernbleibe.
Dürfen wir daraus schließen, lieber Thomas, dass Du gar niemals in ein Konzert gehst? Das, was hier beschrieben wurde, ist nunmal notwendige Begleiterscheinung praktischer Musikausübung und Du wirst dem wohl nicht entkommen können. Den Lübecker Dom baulichen Maßnahmen unterwerfen zu wollen, um Günter Wand darin eine Bruckner-Sinfonie dirigieren zu lassen, ist allerdings schon eine humoristische Anmerkung loriot'scher Attitüde. :hahahaha:

novecento

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  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

17

Sonntag, 13. Mai 2012, 11:19

hier sind Fragen der Akkustik augeworfen, die durch bauliche Maßnahmen angepasst werden können. das Tempo anpassen ist doch wohl ein (fauler) Kompromiss.

Es ist nur leider in der Realität ein ganz kleines Stück einfacher, mit aufführungspraktischen Mitteln darauf zu reagieren als mit baulichen...

Ob ein Orgelstück sich dem Raumklang anpasst, halte ich nicht so für kritisch. Auch das ein Chor auf die Akkustik eingeht, ist wohl kein Problem.
Wer aber eine Beethoven Simphonie "anpassen" muss, weil die Akkustik es nötig macht, sage mir vorher Bescheid, so das ich fernbleibe. ^^

Warum um alles in der Welt soll es bei Chor und Orgel kein Problem sein, wohl aber bei einem symphonischen Werk?
Ich würde sogar sagen, dass die Unterschiede bei einer Orgelkomposition weitaus gravierender sich darstellen, je nachdem, ob diese in einer sehr großen Kirche (in der Regel also auf einem schon für die Raumgröße disponierten Instrument!) oder in einem kleinen Konzertsaal mit geringen Nachhallzeiten gespielt wird. Gerade bei den klanglichen Eigenschaften einer Orgel, dem möglichen Halten von Tönen muss die Anpassung enorm sein.
Das kann ein Orchester mit seiner Vielzahl von Einzelinstrumenten wesentlich besser abfangen.

Im übrigen sagt es dann schlicht etwas über die Qualität des Dirigenten aus, wie ihm die sog. 'Anpassung' gelingt. Die völlig 'unangepasste' Beethoven-Symphonie, quasi die in vitro-Aufführung, wird sowieso eine Utopie - oder Dystopie?- bleiben müssen. Bei dieser Erwartung wird einen keine einzige Beethoven-Aufführung dieser Welt zufriedenstellen. Indem die Noten Klang werden, läuft immer ein Übersetzungsprozess ab, der Deutungen und Interaktionen mit der Umgebung beinhaltet und beinhalten muss.
Natürlich, wenn Beethovens Neunte im Stadion mit Riesenchor zum Besten gegeben wird, hat das nur mehr wenig mit der eigentlichen Komposition gemein. Aber alles, was in Konzerthäusern von professionellen Orchestern dargeboten wird, rechtfertigt kaum ein Fernbleiben, es sei denn, die eigenen Ansprüche bleiben ebenso der Realität fern...
Man muss vielmehr auch immer wieder jene Vorstellung einer absoluten Perfektion, die manche Tonaufnahmen suggerieren, kritisch hinterfragen, da es sich hier oft um das zusammengestückelte Ergebnis vieler Einspielsitzungen handelt, bei dem zudem die Gewichtungen einzelner Instrumentengruppen etc. nachkorrigiert werden.
In einem Tonstudio muss man natürlich weniger mit raumakustische Eigenheiten mit Tempoanpassungen und dergleichen reagieren. Aber viele großartige Livedokumente, die solchermaßen im Studio produzierten Idealergebnisse in den Schatten stellen, zeigen recht deutlich, dass gerade die Unzulänglichkeiten der Realität mitunter das Großartige der musikalischen Interpretation befördern.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

18

Sonntag, 13. Mai 2012, 11:50

Man kann doch wohl mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass Komponisten, die präzise Tempoangaben hinterließen, sich der notwendigen Berücksichtigung von Raum, Ensemblegröße usw. bewusst waren.
Beethovens Sinfonien wurden seinerzeit mit Ensembles, die von Minimal- bis Monumentalbesetzung (mit verdreifachten Holzbläsern) reichten, aufgeführt. Dennoch hielt Beethoven anscheinend die Richtwerte der Metronomangaben für sehr wichtig. Und Brahms und anderer relative Abneigung gegen diese Angaben dürfte ebenfalls nicht in erster Linie solchen praktischen Umsetzungsproblemen geschuldet sein.

Meiner Ansicht nach zeigen sich auch die typischen "traditionellen" Abweichungen von zB Beethovens Angaben nicht in erster Linie oder am deutlichsten in Sätzen, bei denen ein größer besetztes Ensemble vielleicht eher Koordinations- oder Artikulationsprobleme bekäme, wie es in sehr schnellen Finalsätzen wie dem aus der 4. und 7. Sinfonie der Fall wäre. Die werden meist nahe an Beethovens Vorschrift (oder im Falle der 7. oft sogar ein Stück schneller) gespielt. Die größten Abweichungen zeigen sich wohl in "monumentalen" Kopfsätzen der 3. und 9., vor allem aber in den meisten langsamen Sätzen. Und gerade in letzteren bewegen sich die Abweichungen oft nicht bei 20% (was durch Besetzungsstärke usw. vielleicht zu rechtfertigen wäre), sondern gehen bis zum halben Tempo. Das wurde aber schon etliche Male in entsprechenden threads angesprochen, zuletzt im Falle der Pastorale.

Man kann sicher gute Gründe für solche Abweichungen haben, aber sie bestehen nicht darin, dass ein größeres Ensemble spielt als zu Beethovens Zeiten. ( Man sollte auch bedenken, dass die heutigen Orchester ein Niveau an Präzision und Zusammenspiel aufweisen, von dem damals nur zu träumen war.)
Interessanterweise scheint es zB bei den Streichquartetten keine solche ausgeprägte Tradition der "Verschleppung" zu geben. Etliche Tempi sind hier eher an den Grenzen der Spielbarkeit als in den Sinfonien, aber auch historische Aufnahmen sind meistens zumindest in der korrekten Größenordnung, während es bei den Sinfonien zwar auch immer zügige Lesarten gegeben hat, die aber lange eher Außenseiterposition hatten.
Eine Vermutung (wohl etwas zu simpel, aber auch nicht abwegig) könnte sein, dass Beethovens Sinfonien viel stärker in eine romantische Tradition eingebunden werden konnten, während die Quartette und auch die Klaviersonaten keine so offensichtlichen Nachfolger gefunden haben (bzw. sind entsprechende Werke von Mendelssohn, Schumann oder Brahms weniger an Zahl und weit weniger bekannt), so dass es keine "Brahmsisierung" entsprechend einer "Wagnerisierung" oder "Brucknerisierung" bei den Sinfonien stattgefunden hat.
Bei Bruckner, Brahms und teils auch Wagner sind historische Aufnahmen dagegen häufig zügiger als solche aus den letzten 40 Jahren, wobei hier das "Tempoproblem" freilich selten so kontrovers und ausführlich diskutiert worden ist wie bei Beethoven.

Wie auch immer, meine Lieblingsanekdote in dem Kontext ist, dass Toscanini bei der Uraufführung eines der quattro pezzi sacri von Verdi ein nicht notiertes Ritardando machte. Der anwesende Komponist lobte ihn dafür und auf die Nachfrage, warum er es denn nicht hingeschrieben hätte, soll Verdi gesagt haben, dass es dann sicher meistens übertrieben ausgeführt würde.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

19

Dienstag, 15. Mai 2012, 10:10


Wer aber eine Beethoven Simphonie "anpassen" muss, weil die Akkustik es nötig macht, sage mir vorher Bescheid, so das ich fernbleibe. ^^

:thumbup:
Zum Glück kommen wohl auch nicht viele Leute auf die Idee, Beethoven-Sinfonien in Kirchen aufzuführen - hoffe ich zumindest.

Thomas Sternberg

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  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

20

Dienstag, 15. Mai 2012, 17:45

Das hoffe ich auch.

Aber Streichquartette haben früher oft in Kirchen Aufnahmen gemacht, sie extra ausgesucht.

Selbst in unserem kleinen Ort gibt es eine akkustische Perle, in der Kammermusik hervorragend aufgeführt wird. Aber niemand käme auf die Idee, die Berliner Philharmoniker dort spielen zu lassen.

Lasst die Orgel mal schön in der Kirche und die Kirche im Dorf... ;)

Grüße Thomas