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Alfred_Schmidt

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Beiträge: 19 198

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Freitag, 11. Mai 2012, 08:17

Das Soloklavier - vielseitiger als ein Streichquartett ?

Dieser Thread verdankt - wie so oft - seine Entstehung einem bereits laufenden Thema.
Bei den Statements über die (unterstellte) mangelnde Beliebrheit von Streuchquartetten - bei Gegenüberstellung zum Orchester - wurde oft angegeben, ein Streichquartett sei in seinen Möglichkeiten der reaffinierten Klangerzeugung einem Orchester gegenüber doch sehr eingeschränkt. Es fehlten die "Farben" der Blasinstrumente etc etc...
Mir ist in diesem Zusammenhang aufgefallen, daß dieser Mangel nie im Zusammenhang mit Klavieren angeführt wurde, ja man transkribiert sogar ganze Sinfonien aufs Klavier - und das durchaus mit Erfolg.
Daraus ergibt sich die Frage, ob das Einzelinstrument Klavier mehr Klangfarben erzeugen kann als ein Streichquartett (?)
Von Klaviersonaten und Klavier-Charakterstücken (wir sprechen von letzteren gerade in einem anderen Thread) mal ganz abgesehen. Hier wird ja kein Orchester imitiert, auch nicht der Versuch unternommen - nein das Klavier ist einfach auf sich selbst (und natürlich den Spieler) gestellt, mit instrumentspezifischen Mitteln den Hörer zufrieden zu stellen, zu begeistern, mitzureissen oder aber zu erschüttern.
Ich habe darüber nachgedacht, und bin zu einem sehr persönlichen Ergebnis gekommen - das wird aber erst im Laufe des Threads verraten....

mfg aus Wien
Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

2

Freitag, 11. Mai 2012, 09:38

Ein präpariertes Klavier vielleicht.... oder ein alter Hammerflügel mit sehr unausgeglichen und unterschiedlich klingenden Registern. :D

Obwohl zu Zeiten Beethovens munter Transkriptionen von Klaviersonaten als Quartett (und umgekehrt) angefertigt wurden, hielt Beethoven selbst das anscheinend für eine ziemlich anspruchsvolle Herausforderung (zeigt sich an Kommentaren zu seiner eigenen Transkription von op.14/1 und der vierhändigen Fassung der großen Fuge), was dafür spricht, dass es ziemlich unterschiedliche Klangwelten sind.

Ich glaube nicht, dass Klaviermusik beliebter ist als solche für Streichquartett und -quintett, weil ein Klavier mehr Klangfarben erzeugen kann, sondern weil vielen Hörer der Klang solistisch besetzter Streicher als solcher anscheinend nicht besonders gefällt, nicht wegen Klangfarbenmangels. (Allerdings hält sich die Beliebtheit von Bläserquintetten bis -oktetten auch in recht engen Grenzen, an Klangfarben liegt es wohl nicht.)
Ein nichtverstimmtes und nicht allzu brutal gespieltes Klavier hat wohl den neutralsten Klang aller "üblichen" Instrumente oder Ensembles. (Man kann das leicht feststellen, wenn man sich zB atonale oder zwölftönige Klavierstücke gegenüber entsprechenden Streichquartetten anhört. Dissonanzen wirken wesentlich schärfer bei Solo-Streichern als auf dem Klavier,)

Also grob gessagt: ein Klavier klingt neutral, daher "universal"; ein Streichquartett (o.ä.) klingt nicht neutral, daher käme auch kaum jemand auf den Gedanken, es könnte ein Orchester wiedergeben. Das meint beim Klavier aber doch auch niemand im ernst, egal wie toll manche Transkriptionen von Orchesterwerken sein mögen. Erstaunlich ist, was man für eine Palette mit wenigen Streichern, Klavier und zwei bis drei Bläsern (oder Harmonium) erzeugen kann, wie die Bearbeitungen der Walzer (u.a.) von Schönberg und Co zeigen. Das ist sofort ein riesiger Unterschied gegenüber Klavier solo oder Streichensemble.

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 288

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

3

Freitag, 11. Mai 2012, 10:07

Wenn ich die Kompositionen vergleiche, für die es Orchester- und Klavierfassungen gibt, kenne ich keine einzige Klavierfassung, die ich bevorzugen würde. Beispiele:
Mahler, Lieder (z.B. Lieder eines fahrenden Gesellen)
Brahms, Haydn-Variationen
Brahms, Liebesliederwalzer
Brahms, Deutsches Requiem.
Brahms hat übrigens eine ganze Reihe seiner Kompositionen selbst für Klavier bearbeitet; sozusagen die Vorwegnahme der Schallplatte, denn Klaviere waren damals ja sehr verbreitet.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

4

Freitag, 11. Mai 2012, 10:22

Zitat

Zitat von Johannes Roehl:
Ein nichtverstimmtes und nicht allzu brutal gespieltes Klavier hat wohl den neutralsten Klang aller "üblichen" Instrumente oder Ensembles.
So ist es.

Die Problematik scheint mir in der individuellen Erwartungshaltung zu liegen: Da sitzen vier Instrumente zusammen, die genauso auch im Orchester auftreten - nur mit ganz vielen. Wie kann es dann sein, dass dieselben Instrumente so ganz anders klingen ... und vor allem: da fehlt jetzt auch noch der Bläserklang!

Dass manche dies als Reduktion, als Verarmung gar empfinden, mag dann vielleicht auch daran liegen, dass sie in sich noch nicht den freien Entdeckergeist entdeckt haben: Eines der Wunder der Musik ist ihre fast unbegrenzte Vielfalt. Die wird aber nur entdeckt, wenn der Einzelne es für sich erträgt und zulässt, dass ganz unterschiedliche Gestaltungsformen ganz unterschiedliche Klangerlebnisse mit sich bringen. Alle diese Gestaltungsformen sind nebeneinander gleichberechtigt, jedes Klangerlebnis für sich darf vollgültig ohne jegliche Reduktion neben dem Klangerlebnis einer anderen Gestaltungsform stehen. Die Klangerlebnisse, bei denen dem Einzelnen dieses Zulassen gelingt, kann man dann auch als persönliche Bereicherung für sich selbst wahrnehmen und annehmen.

Beim Klavier ist dies bei vielen originär pianistischen oder durch Bearbeitung dorthin übertragenen Gestaltungsformen für die meisten einfach. Denn die meisten sind mit diesem neutralen Klavierklang seit langem vertraut, der Klang bietet wenig Ecken und Kanten. Die Vielseitigkeit des Klaviers ergibt sich gerade aus dieser Neutralität und Vertrautheit im Zusammenspiel mit der Möglichkeit, zehn- oder noch weitere Vielstimmigkeit bis zum Cluster zu produzieren.

Die Vielseitigkeit des Klaviers ist aber sicher am geringsten in seiner Klanglichkeit begründet. So bewundern wir ja gerade jene Pianisten, denen es trotz der Eindimensionalität des modernen Klaviers gelingt, durch ihren Anschlag dennoch eine ansprechende Klanglichkeit hinzubekommen. :D

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

5

Freitag, 11. Mai 2012, 10:55

Ein Beleg für die Einzigartigkeit des Klaviers findet sich vielleicht weniger im Erfolg oder Mißerfolg von Klavierbearbeitungen von Orchesterstücken als im umgekehrten Falle. Es gibt mehrere Suiten? mit Stücken von Chopin und Schumann (natürlich jeweils separat), die von Glasunov? oder anderen recht berühmten russischen Komponisten orchestriert wurden. Ich habe die zwar nur mal im Radio gehört, fand das aber ziemlich grotesk. Weingartner hat die größte und scheinbar "sinfonischste" Klaviersonate, Beethovens op.106, für Orchester bearbeitet, ich weiß von keiner Aufnahme des Werks nach Weingartners eigener aus den 1930ern!
Und Beethovens Musik ist, obwohl von einem großen Pianisten geschrieben, wohl nicht so extrem klavierspezifisch wie Chopins, bei dem für mich Orchesterbearbeitungen einfach absurd scheinen.

(Es gibt etliche Fälle bei Debussy, Ravel, Albeniz usw., in denen beide Fassungen gut funktionieren. Die Stücke kenne ich größtenteils aber zu schlecht. Mag sein, dass es Musik gibt, bei der Arrangements funktionieren, bei klassisch und hochromantischen Klavierstücken meinem Eindruck nach eher nicht. Oder es wird beinahe ein anderes Stück wie bei "Bilder einer Ausstellung", was aber auch kein "typisches" Klavierwerk gewesen ist.)

Ich glaube, dass die meisten (was beachtliche Ausnahmen nicht ausschließt) hervorragenden Stücke, spätestens ab ca. 1800 recht idiomatisch für ihre jeweilige Besetzung und deren spezifische klangliche u.a. Möglichkeiten komponiert wurden. Manche Bearbeitungen sind faszinierend, einige sehr wenige Werke wurden vom Komponisten beinahe parallel für unterschiedliche Besetzungen geschrieben, wie Brahms' Haydn-Var. und Klavierquintett, aber das sind Ausnahmen. Interessantes Beispiel: Brahms Ungarische und Dvoraks Slawische Tänze: Brahms (Orchestrierungen meist nicht von ihm selbst) sind für mich überzeugender in der Klavierversion, Dvoraks in der Orchesterfassung. Und wohl nicht weil Brahms (wie ja manche meinen) schwach für Orchester schrieb (er orchestrierte nur drei? der Tänze), sondern weil er ein viel besserer (in der Tat angesichts der Schwierigkeiten seiner beiden Konzerte
hochvirtuoser) Pianist war als Dvorak und deshalb idiomatischer für Klavier komponierte.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

6

Freitag, 11. Mai 2012, 11:00

Vielleicht kommt der Eindruck daher, dass es zwar "reine Klavierkomponisten" wie Chopin gibt aber keine "reinen Streichquartettkomponisten"? Oder dass das Klavier durch seinen neutraleren Klang mehr Assoziationen zulässt als das stärker strukturell wahrzunehmende Streicher-Zusammenspiel?

Wolfram

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  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

7

Freitag, 11. Mai 2012, 12:04

Das Soloklavier - vielseitiger als ein Streichquartett ?

Na ja - beide haben (trivialerweise) verschiedene Möglichkeiten.

Selbst ein Pianist mit Konzertexamen hat massive Probleme, auf einem liegenden Akkord ein Crescendo anzubringen. :D
Für ein Streichquartett ist das völlig problemlos.

Selbst ein Pianist mit Konzertexamen hat massive Probleme, ein "C", ein "c1" und ein "c3" gleichzeitig anzuschlagen. (Das konnte nur Mozart unter Zuhilfenahme der Nase, wie eine Anekdote berichtet :D ). - Für ein Streichquartett ist das kein Problem, der zweite Geiger hätte dabei sogar Pause.

Selbst Pianisten mit Konzertexamen fluchen über Stellen mit Terzen- oder Sextenketten. Das Streichquartett lächelt darüber.

Das Streichquartett würde allerdings in arge Bedrängnis kommen, sollte es versuchen, die Etüden op. 10 Nr. 1 und 2 von Chopin halbwegs adäquat wiederzugeben. An der Stimmenzahl scheitert es nicht ... (Allerdings sind diese Etüden auch bei Pianisten gefürchtet.)

Beide "Besetzungen" haben halt verschiedene technische Möglichkeiten und damit auch verschiedene Ausdrucksmöglichkeiten.

Ich finde die "Ciacona" von J. S. Bach auf der Solovioline ausdrucksvoller als in der Busoni-Bearbeitung für Klavier. Dass die Bewältigung des Notentextes auf der Geige eine Gratwanderung ist, und dass die Schwieirigkeit hörbar wird und sich in einer "Spannung des Gelingens oder Misslingens" ausdrückt, gehört m. E. bei diesem Stück dazu.

Gute Komponisten haben die Möglichkeiten beider "Besetzungen" eben werkimmanent einkomponiert. Ein Komponist wird in einem Klavierstück eben kein Crescendo auf einem liegenden Akkord verlangen.

Beethoven hat die Klaviersonate op. 14 Nr. 1 für Streichquartett bearbeitet. Vielleicht könnte man darin ein paar Antworten finden.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

La Roche

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8

Freitag, 11. Mai 2012, 13:46

Soloklavier

Bisher konnte ich das Soloklavier leider nur als Zugabe nach Klavierkonzerten mit Orchester genießen, einfach aus dem Grund, daß in Gera und in unserem herrlichen Konzertsaal fast nie Solokonzerte stattfinden.

Deshalb freue ich mich, in diesem jahr eine Bildungslücke schließen zu können und am 6.10.2012 eine Soloabend mit Bernd Glemser erleben kann. Er spielt

Beethoven Sonate E-Dur Opus 109

Schumann Kreisleriana op. 16

Chopin Scherzo h-Moll op.20,Mazurka cis-Moll op.50/3, Mazurka as-Dur op.59/2, Mazurka cis-Moll op. 63/3, Ballade Nr. 3 As-Dur op. 47 und Ballade Nr. 4 f-Moll op.52

Sicher für einen Anfänger-Hörer sehr anspruchsvoll, aber die zu erwartende Virtuosität wird mir wohl einen spannenden und hoffentlich unvergeßlichen Abend bescheren.

So viel steht für mich fest - ein Klavier kann sehr viel. Aber weinen und lachen, singen und schluchzen kann kein Instrument so gut wie eine Geige.

La Roche
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


zweiterbass

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9

Freitag, 11. Mai 2012, 16:01

Wenn ich die Kompositionen vergleiche, für die es Orchester- und Klavierfassungen gibt, kenne ich keine einzige Klavierfassung, die ich bevorzugen würde.

Lieber dr.pingel,
aber jede Fasssung hat doch ihren eigenen Reiz?

Die "Lieder eines fahrenden Gesellen" und die "Liebesliedwalzer" (für gem. Chor) bevorzuge ich eindeutig in der Original-Klavierfassung (gibt's die Liebesliedwalzer überhaupt mit Orchester? - das wäre keine Fassung mehr, sondern eine Bearbeitung - für mich eine Entgleisung).

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

dr.pingel

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10

Freitag, 11. Mai 2012, 21:57

Ich habe eine Aufnahme der Liebesliederwalzer mit den Wiener Philharmonikern unter Hans Swarowsky, ohne Chor, mit vier Solisten (u.a. mit Ingrid Bjoner und Otto Wiener). Hier hat Brahms eine Auswahl von 9 Walzern selbst instrumentiert. Hier muss ich zugeben, dass beide Fassungen ihren Reiz haben, ich habe das beim Singen durchaus gemerkt, dass der Klaviersatz sehr gut zum Chor passt. Bei den Haydn - Variationen lassen sich manche Reize auf dem Klavier gar nicht wiedergeben, z.B. der schnelle Satz mit den sordinierten Geigen (es ist Variation 8, vor dem großen Finale). In Düsseldorf habe ich eine Aufführung des Deutschen Requiems gehört, mit einem sehr guten Chor, guten Solisten. Statt des Orchesters zwei Klaviere, eine Fassung, die Brahms selbst hergestellt hat, wahrscheinlich, um das Requiem auch für kleinere Orte spielbar zu machen. Es war eine einzige Enttäuschung.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

Thomas Sternberg

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11

Samstag, 12. Mai 2012, 06:15

Zitat

Dass manche dies als Reduktion, als Verarmung gar empfinden, mag dann vielleicht auch daran liegen, dass sie in sich noch nicht den freien Entdeckergeist entdeckt haben: Eines der Wunder der Musik ist ihre fast unbegrenzte Vielfalt. Die wird aber nur entdeckt, wenn der Einzelne es für sich erträgt und zulässt, dass ganz unterschiedliche Gestaltungsformen ganz unterschiedliche Klangerlebnisse mit sich bringen. Alle diese Gestaltungsformen sind nebeneinander gleichberechtigt, jedes Klangerlebnis für sich darf vollgültig ohne jegliche Reduktion neben dem Klangerlebnis einer anderen Gestaltungsform stehen. Die Klangerlebnisse, bei denen dem Einzelnen dieses Zulassen gelingt, kann man dann auch als persönliche Bereicherung für sich selbst wahrnehmen und annehmen.

Werter Ullrich,

ich drucke mir dieses Zitat aus und hänge es mir über den Computer.

Anstatt froh zu sein, das es diese klangliche Vielfalt in der Klassik gibt, soll wohl jetzt versucht werden, Instrumente über eine simple Geschmacksbeurteilung ( die Johannes wiedermal wunderbar widerlegt!) gegeneinader "auszuspielen".

Dank für jeden Beitrag der nicht in diese Richtung geht.

Grüße Thomas

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

12

Samstag, 12. Mai 2012, 10:42

Anstatt froh zu sein, das es diese klangliche Vielfalt in der Klassik gibt, soll wohl jetzt versucht werden, Instrumente über eine simple Geschmacksbeurteilung ( die Johannes wiedermal wunderbar widerlegt!) gegeneinader "auszuspielen".

Dass jemanden etwas nicht gefällt, kann und will ich nicht widerlegen. Die Tatsache, dass es Hörer gibt, die (fast) alles hören, aber (fast) keine Streichquartette (-quintette usw.), ist kaum zu bestreiten.

Mein Punkt war nur, dass diesen Hörern vermutlich der Klang eines solchen Ensembles einfach nicht gefällt, aber nicht weil andere Instrumente oder Kombinationen "farbiger" wären oder mehr klangliche Möglichkeiten hätten. Sonst müssten diese Hörer auch gemischte Kammermusik, Klaviersolomusik, Klavierlied, Chor a cappella usw. ablehnen, weil alle weniger klangliche Möglichkeiten bieten als ein großes Orchester. Es mag auch solche Hörer geben, klar. Aber es sind nicht dieselben wie die erste Gruppe.

Alfred_Schmidt

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13

Montag, 14. Mai 2012, 15:44

Ich hatte zu Beginn des Threads versprochen (angedroht ?) meine persönliche Meinung zu dieser Frage zu äussern, sobald der Thread ein wenig fortgeschrietten wäre. Es ist ja nicht nur die Kammermusik, es gibt auch andere Sparten der klassischen Musik, die nur eine relativ kleine Gruppe von Liebhabern erreichen. Wobei gesagt werden muß, daß diese Wertung nur eine Momentaufnahme ist, sie gilt nur in unserer schrillen Zeit.
Ich meine, daß heute von Musik - nicht nur der klassischen - als eine der Hauptanforderungen - eine möglichst große Lautstärke, verbunden mit einer ausgeprägten Rhythmik, Dynamik oder Dramatik verlangt wird. Diese Anforderungen erfüllen vorzugsweise Sinfonien der Romantik und der klassischen Moderne, Klaviersonate und - allen voran - Opern. Natürlich lassen sich Ausnahmen finden, und es gibt natürlich auch "rabiate" kammermusikalische Werke - den üblichen Vorstellungen entspricht das allerdings nicht.
Ein Konzertflügel indes ist in der Lage geradezu bedohliche Bässe und gleissende Höhen verbunden mit irrwitziger Dynamik darzustellen....

mfg aus Wien
Alfred

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Milletre

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14

Dienstag, 15. Mai 2012, 23:11

Für mich ist es außer Frage, dass ein Streichquartett ungemein vielseitiger agiert als ein Soloklavier. Das liegt vor allem daran, dass ersteres Legatobögen, Diminuendi, Crescendi et cetera in einer Vielschichtigkeit exekutieren kann, wozu ein Klavier (außer in der Lautstärke) nicht in der Lage ist. Dazu kommt die Farbigkeit der vier Instrumente, die einen Kosmos erschließen, der unbeschreiblich ist. Deshalb verbietet es sich schon aus der Andersartigkeit, ein Streichquartett gegen ein Klavier auszuspielen.

Ein Klavier wirkt doch besonders attraktiv, wenn es in Klaviertrios, -quartetten oder -quintetten usw. seine Stärken einbringt.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)