Tamino Klassikforum

Ich persönlich ziehe den Steinway und ähnliche Flügel wie Bösendorfer oder Blüthner eindeutig vor, ich habe bisher auch nur ein Konzert (Mozart, Klavierkonzerte) auf historischen Instrument miterlebt, das klang schön, wenn man es hörte, aber im Tutti sah man nur die Finger des Pianisten. Man hörte nichts, weil das HIP-Orchester im Gegensatz zum HIP-Soloinstrument eine veritable Dynamik entfaltete.
Beim diesjährigen Klavierfestival Ruhr habe ich 5 Konzerte gebucht, Radu Lupu, Arcadi Volodos, Grigory Sokolov, Steven Kovacevic und Andras Schiff, und nur von letzterem darf man annehmen, dass er auf einem historischen Instrument spielt, weil das Programm, Schuberts Sonaten G-dur D.894 und B-dur D.960 unter der Überschrift "Hammerflügel 1820" steht.
Ich werde meine Statements über diese Konzerte im entspsrechenden Thread auch unter diesem Aspekt verfassen. Deswegen Dank für diesen Thread, lieber Alfred.

Liebe Grüße

Willi

Ganz subjektiv ist für mich die Sache längst entschieden: der moderne Konzertflügel klingt in meinen Ohren überzeugender. In der Kombination Orchester mit Klavier sowieso - das Beispiel von William in seinem obigen Posting ist aussagekräftig genug. Selbst gegenüber dem 'HIP'en Orchester bleibt das historische Pianoforte oft blass. Beispiele dafür habe ich im Regal stehen; insgesamt mögen das durchaus gute, sogar sehr gute Interpretationen sein, doch mein persönliches Empfinden sagt mir, dass die Konzerte Mozarts oder Beethovens wie gemacht sind für den modernen Flügel.

Aber hier soll ja eigentlich die Musik für Solopiano im Zentrum stehen. Da möchte ich nur ein Beispiel anführen: Die Aufnahmen von Schuberts Klaviermusik, die der Pianist Andreas Staier am Fortepiano gemacht hat. Wenn man sich auf den 'andersartigen' Klang des historischen Fortepianos eingelassen hat, naja, dann 'geht' das schon. Aber letztlich klingt mir das zu perkussiv, zu 'gehackt', es fehlt der große melancholische Fluss, den Schuberts Musik auf dem modernen Konzertflügel entfaltet - und bitte: ich reduziere Schubert nicht auf die Melancholie, sie spielt aber in meiner Wahrnehmung seiner Musik eine große Rolle. Ich empfinde es immer so, dass das historische Instrument der Musik (gleich ob Schubert, Beethoven, Haydn oder Mozart) einen Gutteil seiner Kraft raubt.

Vielleicht muss man aber noch einmal unterscheiden zwischen den gerade genannten vier Komponisten. Für Mozart und Haydn funktioniert das 'alte' Instrument in meinen Ohren besser als für Beethoven und Schubert. Bei Mozart beschäftige ich mich gerade mit Kristian Bezuidenhouts Aufnahmen mit einem Fortepiano von 1795 - das ist schon akzeptabel, doch letztlich möchte ich auch hier die Varianten mit dem modernen Gerät nicht missen.

Grüße,

Garaguly

Kristian Bezuidenhout spielt in meinem neuen Esserner Abo am 9. 12. 2012 mit dem Royal Concertgebouw Orkest unter Sir Sohn Eliot Gardiner Beethovens 2. Klavierkonzert B-dur op. 19. Mal schaun, ob er da auch auf einem historischen Instrument speilt.

Liebe Grüße

Willi

Ist es nicht auch so, dass Heinrich Engelhard Steinweg (Henry. E. Steinway), geb. 1797, durch Beethovens Klaviermusik animiert wurde, Flügel zu bauen? In seiner Vita heißt es ja "aus musikalischem Interesse". Schon 1836 stellte er seinen ersten Flügel fertig, nicht in der Garage, sondern in der Küche.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von »Alfred_Schmidt«

Welches Instrument kann diese Sonaten wirkungsvoller ins Publikum tragen ?

Kommt aufs Publikum drauf an.
Ich ziehe Instrumente der Epoche vor.

Ich war gestern Abend in Mülheim in einem Konzert mit Radu Lupu, der vor der Pause die Impromptus D.935 von Schubert, Prélude, Choral e Fugue FWV 21 von César Franck und nach der Pause die A-dur-Sonate D.959 von Schubert gab, "natürlich" auf Steinway D.

Liebe Grüße

Willi

Lange, vielleicht viel zu lange Zeit war ich der Ansicht, außer historischem Instrumentarium kommt mir nichts auf den Tisch, und zwar möglichst mit Originalinstrumenten, Nachbauten nur notfalls. Dem lag die Auffassung zugrunde, dass eine historisch informierte Aufführung nur auf historischen Instrumenten möglich sei und dass eine historisch informierte Aufführung die einzig "richtige" Herangehensweise sei, um dem in dieser oder jener Form dokumentierten Willen des Komponisten gerecht zu werden. Die immer wieder gerne geäußerte Rechtfertigung, Beethoven habe sich stets um eine Weiterentwicklung der Klaviermechanik bemüht, der historisch vorhandene Zustand der Klaviere habe ihm zu keiner Zeit genügt, hat mich nie überzeugt und tut dies bis heute nicht. Denn tatsächlich hatte er eben nur die Instrumente zur Verfügung, die es mit dem damaligen Entwicklungstand nun einmal gab. Das Leben ist kein Wunschkonzert, und ich sehe es als Augenwischerei an, wenn wir aus heutiger Sicht meinen, Beethoven habe sich immer bessere Klaviere gewünscht, also müsse er sich den heutigen Flügel gewünscht haben - wer bitte will das denn wissen?

Inzwischen sehe ich die Wahl des Instruments aber pragmatischer. Anders als zum Beispiel Alfred bin ich nicht (mehr) der Auffassung, dass bestimmte Instrumententypen besser zu bestimmten Komponisten oder zu einzelnen Zeitabschnitten innerhalb der Kompositionskarriere bestimmter Komponisten passen. Wie atemberaubend die späten Beethovensonaten auf dem Nachbau eines historischen Instruments klingen können, hat zum Beispiel Brautigam unter Beweis gestellt. Viele andere haben dasselbe bewiesen auf modernem Konzertflügel. Mir würden so viele Aspekte dieser Musik entgehen, wenn ich nicht beide Klangwelten für mich zuließe.

Was für ein Verlust wäre es für mich gewesen, auf der Ausführung von Mozarts Klaviersonaten auf dem historischen Instrument zu beharren, und deswegen Gulda auf dem Bösendorfer zu verpassen oder die Schlichtheit der Interpretation bei Uchida.

Badura-Skoda hat es vorgemacht, wie schön beide Klangwelten zum Beispiel bei Schubert zusammen gehen, und ich möchte weder seinen Schubert auf seinen diversen Hammerflügeln missen, noch jenen auf seinen Bösendorfern.

Die Wahl des Instruments durch den Musiker - hoffentlich durfte er eine Wahl treffen - ist teil der uns zur Verfügung stehenden klanglichen Vielfalt und der Klang ist Bestandteil der Interpretation. Wenn ich Richters Schubert hören möchte oder, wie Willi, Radu Lupus, bekomme ich das nun mal nur auf Steinway. Das bedauere ich noch nicht einmal, denn ich will ja Richters oder Lupus Interpretation hören.

Statt uns hier künstlich fest zu legen, dürfen wir die uns heute gebotene Auswahl doch schätzen und genießen.

Und am wirkungsvollsten kann diese Sonaten dasjenige Instrument ins Publikum tragen, das der Musiker für seinen Vortrag ausgewählt hat. Denn mit diesem Instrument wird er sich am wohlsten fühlen und am ehesten das zum Ausdruck bringen, was ihm bei dieser Musik am Herzen liegt.

ps.: Dass das mit der Wahl für die Ausführenden heute oft eher theoretisch ist und genommen werden muss, was auf der Bühne steht, ist mir bei diesen eher idealtypischen Überlegungen natürlich schon bewusst.

Zitat von »Ullrich«

Das Leben ist kein Wunschkonzert, und ich sehe es als Augenwischerei an, wenn wir aus heutiger Sicht meinen, Beethoven habe sich immer bessere Klaviere gewünscht, also müsse er sich den heutigen Flügel gewünscht haben - wer bitte will das denn wissen?

Sehr richtig! Wer sagt denn, dass ausgerechnet ein Steinway der 1980er, 1990er oder 2000er Jahre Beethovens Idealinstrument gewesen sei? Mit dem schwerfälligen Tastengang sind die Glissandi der Waldsteinsonate nur annäherungsweise zu spielen.

Vielleicht wäre Beethovens Idealinstrument ganz anders gelagert.

Zitat von »Ullrich«

Statt uns hier künstlich fest zu legen, dürfen wir die uns heute gebotene Auswahl doch schätzen und genießen.

Ja! Und das gilt (mindestens) von Bach bis Débussy.

Es gibt nun mal so viel, dass man's in einem Leben nicht konsumieren kann, und wenn Wolfram meint, Kozeluch zu hören sei Zeitverschwendung, so meine ich eben, dass mir die Einspielungen auf "Originalinstrumenten" genügen. Ein Aufruf, alles zu mögen, weil einem sonst etwas entgeht, hat für mich keine Relevanz weil ich weiß, dass von dem, was mich interessieren würde, ich ohnehin nur einen kleinen Ausschnitt kennenlernen kann.

Zitat von »kurzstueckmeister«

und wenn Wolfram meint, Kozeluch zu hören sei Zeitverschwendung, so meine ich eben, dass mir die Einspielungen auf "Originalinstrumenten" genügen.

Die - beispielsweise - Klarinettenkonzerte von Kozeluch habe ich jetzt aber auch nur auf unoriginalen Instrumenten mit Klöcker und dem Prager Kammerorchester gefunden. Schlägst Du solches Repertoire dann dem großen Ausschnitt zu, den Du ohnehin nicht hören wirst, oder dem Teil, der Dich ohnehin nicht interessieren würde? Oder hörst Du dann gegebenenfalls doch "unoriginal"?

Überhaupt mal "Originalinstrumente" zu hören, ist ja als solches schon eine klangliche Bereicherung ohnegleichen, die sehr viele mit dem Spruch: "... das klingt alles so dünn ..." von sich abwehren. Diese "Einschätzung" "alles so dünn" ist eine ähnlich der Objektivierbarkeit entbehrende Fluchthaltung wie die lebenslange Diskreditierung der gesamten Schönberg'schen Musik nach zwei gehörten Takten eines beliebigen seiner Werke.

Ob die Ausklammerung aller Musik, die nicht auf Originalinstrumenten gespielt ist, mit dem Hinweis, "... es ist so viel, ich kann sowieso nicht alles hören ...", eine stärkere Sachgrundlage hat, lasse ich mal dahinstehen. Einen "Aufruf alles zu mögen, weil einem sonst etwas entgeht" fände ich in seiner Flachheit allerdings mit Dir auch ganz schlimm. So einen Aufruf kann ich bei Wolfram aber auch beim bösesten Willen nirgends herauslesen.

Zitat von »Ullrich«

Ob die Ausklammerung aller Musik, die nicht auf Originalinstrumenten gespielt ist, mit dem Hinweis, "... es ist so viel, ich kann sowieso nicht alles hören ...", eine stärkere Sachgrundlage hat, lasse ich mal dahinstehen.

Die Grundlage ist, dass die Menge an Aufnahmen auf Originalinstrumenten ziemlich groß ist ... was natürlich nicht heißt, dass ich alles weglasse, wovon es keine "HIP"-Aufnahme gibt. Mangels eines Nachbaus in meiner Wohnung spiele ich sogar Mozart auf modernem Instrument, würde aber keine Aufnahme auf modernem Instrument kaufen, da es genug gute auf historischen gibt. Dass mir dadurch "etwas entgeht" ist mir egal, da mir ohnehin viel entgeht, weil mich mehr interessieren würde, als ich konsummieren könnte. Im Gegensatz etwa zu Wolfram interessiere ich mich ja auch für Kozeluch etc. Dass unser Leben nicht unendlich währt ist die zweite Sachgrundlage.

Zitat von »Ullrich«

Wie atemberaubend die späten Beethovensonaten auf dem Nachbau eines historischen Instruments klingen können, hat zum Beispiel Brautigam unter Beweis gestellt.

Na ja - du solltest dir aber schon bewusst sein, dass dies nur für die künstliche Atmosphäre deines Hörraumes gilt, wo du die Lautstärke willkürlich nach deinem Geschmack einstellen kannst. Ich wette darauf, dass dieses "atemberaubende" in einem großen Konzertsaal völlig verpuffte und nur in einem kleinen Kammermusiksaal einigermaßen reproduziert werden könnte.

Zitat von »Theophilus«

nur für die künstliche Atmosphäre deines Hörraumes

jawoll, ist bewusst! Brautigam in der Bonner Beethovenhalle vor zwei Jahren oder so - das war erwartungsgemäß nahe an einer Lachnummer (lag aber nicht an Brautigam!).

Zitat von »Theophilus«

Ich wette darauf, dass dieses "atemberaubende" in einem großen Konzertsaal völlig verpuffte

Ich nehme an, dass eine Mahlersinfonie dargeboten auf einem Gletscher auch einigermaßen verpuffen würde.

Zitat von »kurzstueckmeister«

Ich nehme an, dass eine Mahlersinfonie dargeboten auf einem Gletscher auch einigermaßen verpuffen würde.

Sicherlich! Aber es besteht wenig Gefahr, dass wir dies jemals verifizieren müssen (oder können).

Auf der anderen Seite scheinen die eifrigen Befürworter von Beethoven auf Originalinstrumenten zu vergessen, welch artifizielle Kunstausübung sie da vertreten. Es ist fast ausschließlich ein Fall für den Tonträger zum Hören zu Hause. Gelegentlich wird man das in kleinen Sälen auch in Natura hören können, aber für den allgemeinen Konzertbetrieb ist das nichts.

Zitat von »Theophilus«

Es ist fast ausschließlich ein Fall für den Tonträger zum Hören zu Hause. Gelegentlich wird man das in kleinen Sälen auch in Natura hören können, aber für den allgemeinen Konzertbetrieb ist das nichts.

Dasselbe gilt für Lautenmusik, ist m. E. aber kein Argument gegen dieselbe. Wenn der Tonträger die Möglichkeit eröffnet, Lautenmusik ebenso wie Klavierwerke der Wiener Klassik in authentischer Wiedergabe hören zu können, dann ist dies doch eine wunderbare Sache!

Wenn ein Instrument 20, 30, bestenfalls 50 Zuhörer "live" sinnvoll erreichen kann (womit kein Musiker von Rang bezahlt werden kann), dann bleiben wenige Alternativen. Es sei denn, man würde in Konzerten anders arbeiten, elektronische Verstärkung, Übertragung an jeden Platz usw. usw.

Ich habe bereits meine Probleme, wenn ein Streichquartett in einem großen Konzertsaal spielt, in dem man ebensogut eine Mahler-Sinfonie geben könnte. Das Alban-Berg-Quartett in der Alten Oper Frankfurt - das war kein ungebrochenes Vergnügen ... da lobe ich mir den Tonträger.

Zitat von »Wolfram«

Dasselbe gilt für Lautenmusik, ist m. E. aber kein Argument gegen dieselbe. Wenn der Tonträger die Möglichkeit eröffnet, Lautenmusik ebenso wie Klavierwerke der Wiener Klassik in authentischer Wiedergabe hören zu können, dann ist dies doch eine wunderbare Sache!

Ja, aber die Lautenisten und ihr Publikum sind es seit jeher gewohnt, die kleinen Säle zu frequentieren. Man wird aber schwerlich das Beethoven-Publikum dorthin umdirigieren können - und wollen.

Zitat

Ich habe bereits meine Probleme, wenn ein Streichquartett in einem großen Konzertsaal spielt, in dem man ebensogut eine Mahler-Sinfonie geben könnte. Das Alban-Berg-Quartett in der Alten Oper Frankfurt - das war kein ungebrochenes Vergnügen ... da lobe ich mir den Tonträger.

Und dabei übertrifft ein Streichquartett mit "modernen" Instrumenten dynamisch ein Fortepiano deutlich. Streichquartette mit "historischen" Instrumenten (z.B. Quatuor Mosaiques) gehören für mein Empfinden unbedingt in kleinere Säle bis etwa 500-600 Plätzen.

Sagitt meint:

Eben höre ich Immerseel mit der Kreutzersonate auf einem alten Flügel (Kopie eines Walter-Flügels (Wien um 1780).
Wie ich es finde?

Grauenhaft

Frau Midiro Seiler hätte keinen anderen Pianisten verdient, aber ein anderes Instrument

Ich würde hier gern noch auf eine Aufnahme verweisen, die mir mittlerweile mustergültig für den Bereich historischer Instrumente scheint. Paul Badura-Skoda spielt auf fünf verschiedenen Instrumenten der Schubert Zeit. ich habe die Aufnahme nach einer Empfehlung Alfreds gekauft und ich bin sehr begeistert: insbesondere wenn man diverse Schubert Interpretationen sein eigen nennt, kann man es wagen, die Sammlung zu erweitern: es sind ganz andere Sonaten, die man hört. Sie erklingen vielleicht zunächst dünner im Klangbild, aber durch das Nachklingen der Seiten verschieben sich klangliche Nuancen, durch die man Bekanntes neu hört. Nun gehört Badura-Skoda sicherlich auch zu denjenigen, die ihr profundes Wissen um die historischen Instrumente auch in ihrem Spiel großartig umsetzen können.

Mit bestem Gruß
JLang

Lieber JLang

Ich kann dein Urteil nur bestätigen. Höchst empfehlenswert für alle diejenigen, die Einspielungen mit historischen Instrumenten und ihren Nachbauten lieben.
Kommt dazu, dass die Interpretationen Paul Badura Skodas keine Wünsche offen lassen.

NB
Übrigens hatte ich das Coverbild mit Schuberts Portrait ausgewählt, um den Thread "Das knifflige Coverbildratespiel" im Juni 2013 wieder zu beleben.
.

In meinem neuen Klavierabo, das mir die Kölner Philharmonie dieser Tage zuschickte, werden zwei Pianisten mit dem Hammerklavier auftreten:

Andreas Staier wird am 29. Oktober mit folgendem Programm zu hören sein:

- Bach WT I: .Präludium und Fuge C-dur BWV 846
..................:. Präludium und Fuge c-moll BWV 847
- Bach WT II: Präludium und Fuge C-dur BWV 870
...................:.Präludium und Fuge c-moll BWV 871
- Schumann: Abegg-Variationen F-dur op. 1
..................: Fantasiestücke op. 12
..................: Drei Fantasiestücke op. 111
..................: Thema mit Variationen Es-dur "Geister-Variationen";

Ronald Brautigam wird am 14. Januar 2015 folgendes Programm vortragen:

- Beethoven: Sonate für Klavier Nr. 8 c-moll op. 13 "Pathétique",
- Beethoven: Sonate für Klavier Nr. 21 C-dur op. 53 "Waldstein",
- Beethoven: 6 Bagatellen op. 126,
- Beethoven: Sonate für Klavier Nr. 32 c-moll op. 111;

Ich werde, wie gewohnt, über meine Konzertbesuche im Thread "Konzertbesuche und ihre Bewertung" berichten. Interessant wird dabei zum einen sein, dass im ersten Konzert dieses Abos am 11. September Pierre-Laurent Aimard das gesamte Wohltemperierte Klavier I (BWV 846 bis 869), wahrscheinlich auf einem Steinway, vortragen wird. Ich werde dann spästens nach dem Staier-Recital auch Vergleiche ziehen zumindest für BWV 846 und 847.

Weiter wird interessant sein zu hören, wie die drei veritablen Schwergewichte aus Beethovens Sonatenoeuvre in dem Brautigam-Konzert heute auf dem Hammerklavier klingen, zumal im Pathétiquethread die Frage aufkam, aus welcher Sichtweise heute verschiedenen Interpreten, z. B. Rudolf Buchbinder, oder andere die Pathétique interpretieren, aus der Sichtweise des 18. Jahrhunderts oder des 19. Jahrhunderts. Auch diesen Gesichtspunkt werde ich bei meinem Bericht berücksichtigen.

Liebe Grüße

Willi

Hallo,

ich höre wenig Mozart, da er mir im Regelfall zu wenig Emotion vermittelt. In Gesellschaft oder zu einem Tee höre ich seine Sonaten aber sehr gerne. Es gibt auch tiefsinnige Phantasien in Moll, die ich sehr gerne höre. Mich überzeugte sofort das Spiel von Paul Badura Skoda auf einem Schanz-Flügel von 1790. Der historische Flügel wird aus dem Handgelenk gespielt, so daß Triller und Läufe wirklich überzeugend wiedergegeben werden können. Moderne Konzertflügel brauchen mehr Fingergewicht, werden aus dem Ellenbogen gespielt und klingen daher immer schwerfälliger. Gerade Mozart überzeugt mich daher ausschließlich am historischen Klavier - auch in der Kammermusik!
Badura-Skodas Mozart-Interpretationen sind m.W. inzwischen bei Gramola erschienen (ich habe sie auf dem Label Astree), einfach mal bei jpc suchen, ich empfehle sie sehr (leider nicht als Box erhältlich).

Ich habe auch alle Klaviersonaten von Franz Schubert mit Paul Badura-Skoda an verschiedenen historischen Klavieren. Daran mußte ich mich (etwas) gewöhnen. Ich finde den unvollkommenen Klang dieser Klaviere aber jetzt sehr passend zu Schubert. Badura-Skoda artikuliert und phrasiert sinnvoll. Allerdings kann Schubert auch an einem modernen Instrument für mich sehr gut wiedergegeben werden - im Gegensatz zu Mozart. Beispiele hierfür ist das Geburtstagskonzert von Paul Badura-Skoda, wo er die Sonate D845 an seinem historischen Bösendorfer Imerial spielt (das schönste Klavierinstrument, das ich kenne), aber auch Evgeni Koroliov spielt die Sonate D960 an einem sehr oberwellenarmen und wenig percussiven Steinway sehr überzeugend.



Liebe Grüße

Andreas

Zitat von »AH.«

Moderne Konzertflügel brauchen mehr Fingergewicht, werden aus dem Ellenbogen gespielt und klingen daher immer schwerfälliger.

Es gibt so wunderbar leichte und schwebende Klangbeispiele für Flügel, daß ich das so nicht glaube - was ich aber sicher weiß, ist, daß mir der Flügelklang (z.B. eines großen Fazioli) besser gefällt als das meiste, was ich bisher aus der historischen Ecke gehört habe.

Ich frage mich, ob Staier ein Programm wie in #25 genannt, auf zwei unterschiedlichen Instrumenten spielt. Ein Hammerklavier für Bachs WTK ist erstmal unhistorisch. Es sei denn man stellt sich vor, dass Beethoven aus dem WTK spielt. Oder (Clara?) Schumann. Für Schumann wäre freilich ein wesentlich neueres Instrument aus den 1840er/50er Jahren angemessen, oder?

Als "historischer Extremist" könnte man fordern, dass Brautigam für das obige Beethovenprogramm drei unterschiedliche Instrumente verwendet. Für op.13 eins von ca. 1797, für die Waldsteinsonate eines von 1805, für op.111 eines von 1820...

Zitat von »Alfred_Schmidt«

Badura Skoda ist übrigens einer der wenigen mir bekannten Pianisten, der die Vorzüge eines Bösendorfer Konzertflügels gegenüber der mächtigen Konkurrenz auch auf Tonträger hörbar machen kann.

Dann würde ich aber auch András Schiff nennen …