Opern zeitlich versetzen

Zitat von SchallundWahn

Und es ist nur "Dekor", auch wenn echte Personen im Text genannt werden, es geht um Tosca und Cavaradossi und Scarpia...ein Gottesdienst kann auch aus anderen Gründen abgehalten werden

Nein, der Gottesdienst wird aus diesen erwähnten Gründen abgehalten. Was ist daran so schwer zu verstehen? Tosca, Cavaradossi und Scarpia agieren aufgrund der Verwicklungen, die diese historische Situation mit sich bringt.

Zitat von SchallundWahn

Selbst wenn es "nur" 70% wären...daran, dass vielen der genaue Wortlaut nicht bekannt und auch ziemlich egal ist, ändert das denke ich trotzdem nicht viel

Und woher willst du so genau wissen, dass es den 70% "ziemlich egal" ist? Selbst wenn nicht alle das Libretto kennen, so ist auch diese "Ausrede" spätestens seit Einführung der Untertitelungsanzeigen hinfällig. Es sei denn..... man ändert das Libretto mal eben zugunsten der Inszenierung. Habe ich auch schon erlebt und dabei den Sinn des Wortes "Volksverdummung" erst so richtig verstanden.

Zitat von Strano Sognator

Und das ist dann der Freifahrtschein für jegliches Rübenrauschtheater des Herrn Regisseurs, oder wie?

Nicht jede Lizenz, es im Einzelfall mal anders zu machen, bedeutet gleich einen Freifahrtschein in die Beliebigkeit.

Schwarz-Weiß-Malerei und der permanente Versuch, jede Idee von ihren extremst denkbaren Auswirkungen her zu durchdenken, bringen uns nicht weiter.

Als die ersten katholischen Kirchengemeinden Messdienerinnen einführten, war auch eines der besten Argumente der Gegner: "Und wenn sie groß sind, sollen sie noch Bischöfinnen werden, oder wie?" - Viel mehr kam da nicht.

Zitat von Strano Sognator

Tosca, Cavaradossi und Scarpia agieren aufgrund der Verwicklungen, die diese historische Situation mit sich bringt.

Sie sind Menschen-Schablonen für eine Geschichte, die ebenso in anderen Zeiten passieren könnte. Scarpia könnte französischer Besatzer sein und Cavaradossi Russe und die Niederlage Napoleons (ja, er muss ja anscheinend dabei sein) wird erst bezweifelt, dann doch gewiss und Cavardossi jubelt. Das angebliche spezifisch historische in Tosca ist nur Fassade für ein ur-menschliches Drama. Die Kerngeschichte Tosca lebt nicht von der Historie um sie herum, anders als zB "Boris Godunow" oder "Julius Cäsar"

Zitat von Wolfram

Nicht jede Lizenz, es im Einzelfall mal anders zu machen, bedeutet gleich einen Freifahrtschein in die Beliebigkeit.

Komisch nur, dass diese "Einzelfälle" mittlerweile zu Regelfällen geworden sind. "Mal anders machen" - hübsch gesagt. Ich sagte es ja schon mehrfach, Wolfram: Deine 10-20% sollst du gern haben und ich würde einen Brief, den du dahingehend an die Intendanzen aller wichtigen Bühnen schickst, als erste unterschreiben und bliebe garantiert nicht die einzige Unterzeichnende.

Selbst wenn es 90 % der Zuschauer (was ich auch für zuviel halte) egal ist, ob Text und Inszenierung zusammenpassen, dann kann das m. E. kein Blankoscheck sein. Wie vielen Fernsehzuschauern ist etwa das grottige Niveau der Privatsender grad recht und wie vielen sind Kultursendungen auf Arte und 3sat egal? Sollte man deswegen die Kultur aus dem Fernsehen ganz verbannen (ist sie de facto eh schon weitgehend)?

Zitat von SchallundWahn

Sie sind Menschen-Schablonen für eine Geschichte, die ebenso in anderen Zeiten passieren könnte.

Ja, und warum sollen sie dann nicht in die Zeit passen, in der das Stück angesiedelt ist? Zumal ja auch noch die Handlungsorte "Palazzo Farnese" und "Castel Sant'Angelo" ausdrücklich erwähnt werden?

Zitat von Strano Sognator

Ja, und warum sollen sie dann nicht in die Zeit passen, in der das Stück angesiedelt ist? Zumal ja auch noch die Handlungsorte "Palazzo Farnese" und "Castel Sant'Angelo" ausdrücklich erwähnt werden?

Eben das meine ich mit Dekor, damit das einfach ein historischer Ort genannt wird, wird die Oper nicht gleich historisch.
Ich habe im Übrigen nicht gesagt, dass sie nicht in die Zeit passen, die im Libretto steht, sondern dass es möglich ist, diese Geschichte auch in anderen Zeiten zu erzählen. Es geht mir nicht darum, dass Tosca nie mehr in irgendeiner Inszenierung 1800 spielen darf, sondern darum, dass manche Tranformationen nicht automatisch abzulehnen sind, wenn sie denn Sinn machen...ich will nicht davon reden, dass man das auch schlecht machen kann, das kann man.

Zitat von SchallundWahn

Es geht mir nicht darum, dass Tosca nie mehr in irgendeiner Inszenierung 1800 spielen darf

Nie mehr? Wie wäre es denn zum Anfang mit "mal wieder"?

Da muss ich dir wirklich Recht geben...die Ausmaße, die das angenommen hat, sind auch mir etwas übertrieben, deswegen halte ich ja auch nichts von dieser "Art pour Art"-Methode von heute

Liebe Schall&Wahn,

ich finde es bemerkenswert, mit welcher Konsequenz Du Zeit- und Ortsveränderungen richtiggehend ertrotzen willst. Da frage ich mich (bzw. Dich), warum genügt Dir nicht die von den Autoren vorgegebene Zeit und Örtlichkeit? Welche Vorteile würde eine zeitliche und örtliche Verlegung bringen? Du bestehst hartnäckig auf der Legitimität wahlloser Eingriffe in ein bereits vorhandenes Werk, was meiner Meinung nach unakzeptabel ist.

Ich finde, die Zeit- und Örtlichkeitsangaben in "Tosca", verbunden mit historischen Ereignissen, sind derart stringent und kompakt, dass ich daran nichts auszusetzen habe.

Was aber ist es, was Dich derart beeindruckend reitet?

Brava, brava liebe Sognatrice für Deine Beiträge ab 207. Selbstverständlich hast Du bis in alle Einzelheiten recht.
Ich bewundere aber auch Deine Engelsgeduld und Deine Mühe, obwohl hier jemand, entgegen aller richtigen und vernüftigen Argumente, stur auf seiner Meinung beharrt und sich gegen jegliche sachliche Darstellung sperrt.

Buona sera, tanto bene e molto cari saluti
CHRISSY

Zitat von Milletre

Du bestehst hartnäckig auf der Legitimität wahlloser Eingriffe in ein bereits vorhandenes Werk, was meiner Meinung nach unakzeptabel ist.

(Hervorhebung von mir) Habe niemals so etwas behauptet. Hättest du etwa mehr als diese 3 Beiträge zum Thema RT von mir gelesen, würdest du sowas nicht behaupten können, weil es einfach unwahr ist. Gerade gegen Wahllosigkeit bin ich immer gewesen. Und nur weil du etwas unakzeptabel findest, bedeutet das noch lange nicht, dass ich das auch muss/sollte.

Zitat von chrissy

obwohl hier jemand, entgegen aller richtigen und vernüftigen Argumente, stur auf seiner Meinung beharrt und sich gegen jegliche sachliche Darstellung sperrt.

(Achtung Ironie) Wie gut, dass deine Meinung wie man in zahlreichen Threads zum Thema lesen kann, so flexibel ist und vor Sachlichkeit nur so strotzt.

Na, nun mal nicht gleich so eingeschnappt, liebe Schallundwahn. Hier wird einfach nur wieder mal verwechselt, dass persönlicher Geschmack und Anforderungen einer Oper sich nicht unbedingt decken müssen. Du hast bekundet, dass du Tosca auch zeitlich versetzt und in einem anderen Kontext sehen kannst. Überhaupt kein Problem, deine persönliche Meinung, dein persönlicher Geschmack seien dir unbenommen und sollen nicht wertend analysiert weden. Es geht hier in diesem speziellen Fall aber um Tosca, einer Oper, die in einem ganz klaren geschichtlichen Kontext angesiedelt ist. Historische Persönlichkeiten wie Melas und Napoleon werden explizit genannt, ebenso wie bestimmte römische Orte. Diese vom Komponisten und Librettisten ganz bestimmt nicht zufällig oder aus Langeweile festgelegten Parameter nur als "Dekor" zu betrachten und sich somit letztendlich über den Willen des Komponisten hinwegzusetzen, das ist ganz einfach nicht richtig. Dass dies trotzdem haufenweise so praktiziert wird, macht das Ganze trotzdem nicht "richtiger". Nun werden einige sicherlich sagen: Wenn Puccini heute gelebt hätte, dann hätte er....ja, ich weiß, dann hätte er das Ganze im Atomkraftwerk spielen lassen. Aber er lebt nun mal nicht heute, und wir müssen nicht als seine "Übersetzer" oder "Verbesserer" fungieren. Es gibt nämlich Dinge, die bedürfen keiner Verbesserung.
Also - nichts für ungut.

Eingeschnappt ist hier niemand...ich kann einfach nur nicht verstehen, wie mir jemand mit Sachlichkeit kommt, der auf diesem Gebiet zumindest laut vielen Beiträgen nicht viel beizutragen hat. Ich habe hier immer sachlich diskutiert und nie jemanden persönlich in die Ecke gestellt.
wie gesagt, ich bin sicher die Letzte, die nicht auch eine Original-Tosca genießen kann, ich möchte nur nicht gleich alles immer von vorneherein ablehnen, sondern auch mal über Möglichkeiten nachdenken, ich hoffe, das wird von allen hier verstanden.

Am Sonntag abends, so um Mitternacht, habe ich durch Zufall SAT1 laufen lassen. Und, oh Wunder, plötzlich höre ich Musik aus Verdis "Ballo" und wende mein Interesse dem TV-Gerät zu. Dort sieht man Kostproben in modernem Gewand - musikalisch nicht schlecht - aus diesem Werk und auch Bilder, die mich etwas zurückwerfen. Die Regisseurin spricht von der Liebe der Familie Ankarström zum gemeinsamen Kind - und man sieht, wie Vater Renato seine Arie auf einem Sofa sitzend singt, im Hintergrund steht ein Bügelladen mit Bügeleisen. Renato wird zum Sicherheitschef erklärt und Oscar ist der Herr des Maskenballs.

Danke, das hat mir genügt. Danach nahte mir der Schlummer. Ich weiss nicht, wo diese Inszenierung laufen soll, aber sie wird sicher für einen Heiterkeitserfolg sorgen. Aber für so manche sicher ein Leckerbissen.

Darauf kann ich verzichten -

Erich

Zitat von SchallundWahn

Mein lieber Schall und Wahn, auch dieser Satz ist, nun sagen wir mal, nicht sehr sinnvoll. Immerhin hat man im modernen Musiktheater eine moderne Übersetzungsanlage, die den Text in deutscher Sprache wiedergibt. Auch bei deutschen Opern, weil man den gesungenen Text meistens nicht versteht. Und darauf gucken die Leute.

Es tut mir aber wirklich leid, dass du hier mit deiner Meinung (noch) alleine bist.

Beste Grüße

timmiju

Aber sicher wird niemand, der dort mitliest, weil er den Text nicht kennt, sofort aufschrecken, wenn er das Wort Napoleon liest, auf der Bühne aber vielleicht ein abgewandeltes Szenario sieht...aber wie ich bereits mehrmals gesagt habe, bin ich für Abstraktion a la Wieland Wagner, ich finde, da kann sich doch niemand beschweren oder doch?

Zitat von SchallundWahn

Aber sicher wird niemand, der dort mitliest, weil er den Text nicht kennt, sofort aufschrecken, wenn er das Wort Napoleon liest, auf der Bühne aber vielleicht ein abgewandeltes Szenario sieht...aber wie ich bereits mehrmals gesagt habe, bin ich für Abstraktion a la Wieland Wagner, ich finde, da kann sich doch niemand beschweren oder doch?

Doch, da könnte man sich in diesem Fall trotzdem beschweren, denn diese Oper muss nicht abstrahiert werden. Ob da "niemand hochschreckt" oder sich zumindestens fragt, warum er ein abgewandeltes Szenario sieht, weißt du auch nicht.

Abstraktion ist jedenfalls kein Allheilmittel. Was mit dem Ring funktioniert, muss nicht für alle Opern ein stimmiges Konzept sein. Aber wenn du dich damit auch bei Tosca gut arrangieren kannst, ist das völlig ok. Für dich. Für andere muss das allerdings nicht gelten.

Nur mal eine kurze Frage nebenbei. In deiner Vorstellung habe ich gelesen, dass du 26 bist (hoffentlich habe ich es mir richtig gemerkt, ansonsten bitte ich um Korrektur). Nun würde es mich nur mal nebenbei interessieren, wieviele Toscas du schon live (!) librettogetreu erlebt hast, um dir auch abstrakte oder zeitversetzte Sichtweisen zu wünschen. Denn der Tenor des Regietheaters (egal welchen Grades) geht ja nun mal in Richtung "Das hatten wir jetzt zur Genüge, nun muss mal was anderes kommen!" Ich kann z.B. bei unserem Mitglied Caruso41, der die genialsten Aufführungen in den verschiedensten Inszenierungen mit den unglaublichsten Sängern live erlebt hat, eine gewisse Abgeklärtheit nachvollziehen. Wenn ich aber heute in die Oper gehe, erlebe ich fast ausschließlich Regietheater, es sei denn, es handelt sich um eine mindestens 35 Jahre alte Inszenierung oder um enormes Glück. (Auch das existiert, wie ich es in einigen Beiträgen in der Rubrik "Gestern in der Oper" erläutert habe.) Daher ja auch vorhin mein Kommentar : "Wie wäre es mit 'mal wieder"'?

Zitat

Zitat von Schallund Wahn: aber mal ganz ehrlich, 90% der Opernbesucher, die in fremdsprachige (oder selbst deutschsprachige) Opern gehen, scheren sich keinen Deut um den genauen Text...

Liebe SchallundWahn,

das spielt wohl keine entscheidende Rolle, denn es gibt wohl kaum einen Opernbesucher, der sich nicht zumindest mit dem Inhalt der Oper vorher vertraut gemacht hat. Zumindest dürfte dieser Prozentsatz verschwindend gering sein. Und dann geht er in die Oper und es wird garnicht das Stück gespielt, das er erwartet. Allenthalben erlebt er noch ein paar ihm bekannte Melodien, die aber garnicht zu dem Geschehen auf der Bühne harmonieren und dadurch oft eine ganz andere Wirkung hervorrufen. Wird dieser Zuschauer das nächste Mal noch glauben, dass wirklich das gespielt wird, was auch angekündigt wurde??? Also heißt das, sich vorher genau orientieren, ob das Werk auch in seiner vom Komponisten vorgegebenen Form gespielt wird, und im Zweifelsfall lieber fortbleiben. Aus diesem Grunde haben - wie ich weiß - sehr viele wie ich selbst, ihr Abonnement längst gekündigt und - wie wir ja auch hier schon erfahren haben - suchen die Opernhäuser jetzt händeringend - selbst mit zahlreichen Freikarten - diese Zuschauer wieder zu gewinnen, erkennen aber (noch) nicht, dass sie den Grund des Verlustes in erster Linie bei sich selbst suchen müssen.

Liebe Grüße
Gerhard

Grade bei den ganz normalen Abo Vorstellungen gibt es viele Zuschauer die den Inhalt der Oper gar nicht kennen. Dann kommt es immer zu meiner Lieblingssituation, wenn der Partrner dem anderen etwas laut aus dem Programmheft vorliest. Das sind dann meistens die, die in der Pause nach Hause gehen. Ganz witzig ista auch immer wenn z.B. bei Rigoletto wenn der Herzog in Rigoletto : La Donna Mobile singt. Dann geht das getuschel im Zuscherraum los.

Zitat von Strano Sognator

habe ich gelesen, dass du 26 bist .
Nun würde es mich nur mal nebenbei interessieren, wieviele Toscas du schon live (!) librettogetreu erlebt hast, um dir auch abstrakte oder zeitversetzte Sichtweisen zu wünschen. Denn der Tenor des Regietheaters (egal welchen Grades) geht ja nun mal in Richtung "Das hatten wir jetzt zur Genüge, nun muss mal was anderes kommen!"

Eine sehr gute Frage, deren Beantwortung interessante Rückschlüsse erwarten läßt. Von dem wahrscheinlich großen Erfahrungsschatz lassen wir uns und dann gern belehren und unsere veralteten und überarbeitungsbedürftigen Sichtweisen in neuem Licht erscheinen.
CHRISSY

Zitat von SchallundWahn

Wie gut, dass deine Meinung wie man in zahlreichen Threads zum Thema lesen kann, so flexibel ist und vor Sachlichkeit nur so strotzt.

Schön, daß Du das so erkannt hast. Und betreffs Sachlichkeit und Tosca, hier gibt es sogar ganz genaue Zeitvorgaben, nämlich historisch genau fixiert: 17./18. Juni 1800.
CHRISSY

Zitat von Strano Sognator

Denn der Tenor des Regietheaters (egal welchen Grades) geht ja nun mal in Richtung "Das hatten wir jetzt zur Genüge, nun muss mal was anderes kommen!"

Liebe Strana,

Du hast ja schon einige Male gezeigt, dass Du etwas von Opern verstehst.

Warum begibst Du Dich immer wieder auf ein solch simplifizierendes Niveau und scherst das ganze Regietheater (wie immer Du es für Dich definierst) über einen Kamm? Haben wirklich alle gesagt "Das hatten wir jetzt zur Genüge?"

Mich langweilt dieses zeitliche Versetzen massiv. Ich mag es nicht mehr sehen. Die Sache ist so ausgereizt wie nur etwas. Vor allem, wenn es damit die Vielschichtigkeit der Personen reduziert: Wotan im Anzug. Schnarch. Natürlich ist auch Ponelles Königin der Nacht im Barock-Kostüm eine zeitliche Versetzung, aber die Figur wird nicht verändert. Sie ist, bleibt und darf Königin sein. Aber eine fantasievollere Umsetzung des ägyptischen Grundgedankens tut heute not.

Und was war das kürzlich mit dem Don Giovanni im Business-Look (Aix-en-Provence)? Na welche Überraschung. Da wurde ein Aufwand betrieben mit einem extrem naturalistischen Chefetagen-Bühnenbild wie in den besten Tagen der Werktreue: Teuereste Materialien, edelste Stoffe. Aber wozu? Die Aussage des Stückes wurde reduziert auf Geld und Macht. Sehe ich den Don Giovanni so, wie er gedacht war, dann bin ich in der Lage, mir selbst Gedanken zu machen und das Stück in allen Facetten zu beleuchten. Einer davon ist der o.g., aber das macht eben NICHT das ganze Stück aus!

Lieber Knuspi,

wie recht du hast. Die "modischen" Regisseure versuchen häufig , nur eine Facette, die aus ihrer beschränkten Sicht (was durchaus menschlich ist) in den Vordergrund zu spielen und dem Publikum aufzudrängen. Die meisten Werke sind aber weit vielschichtiger und die meisten Opernbesucher wohl auch in der Lage, diese vielschichtigeren Facetten selbst zu erkennen, ohne dass sie ihnen eine Scheuklappenfacette aufgedrängt wird. Hier wird die Freiheit des Zuschauers erheblich eingeschränkt.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von Gerhard Wischniewski

das spielt wohl keine entscheidende Rolle, denn es gibt wohl kaum einen Opernbesucher, der sich nicht zumindest mit dem Inhalt der Oper vorher vertraut gemacht hat. Zumindest dürfte dieser Prozentsatz verschwindend gering sein.

Hey, ich gehöre diesem kleinen Prozentsatz an! Öfters höre ich zwar die Oper mal zu Hause durch, aber ohne Text. Den lese ich dann per Untertitel zur (werktreuen) Aufführung. Dadurch bin ich sogar gespannt, wie es denn weitergehen wird.

Lieber Kunststückmeister,

das ist natürlich heute möglich, wo es die Untertitel oder (im Opernhaus) Obertitel gibt. Ohne diese war es früher eigentlich kaum möglich, den Inhalt der einzelnen Szenen (selbst bei deutschsprachigen Opern) zu verfolgen, wenn man nicht wenigstens den Inhalt gelesen hatte. Auch heute noch lese ich, auch wenn es Unter- oder Obertitel gibt, vorher den Inhalt. Die Unter- oder Obertitel stören mich sogar häufig.

Liebe Grüße
Gerhard

Gab es nicht früher mal die Textbücher zum Mitlesen zu kaufen (19. oder frühes 20. Jahrhundert?)

Ja, aber leider nicht alle. Auch heute gibt es die noch, wenn nicht als käufliches Exemplar, so doch im Internet, häufig allerdings in fremden Sprachen. Ich habe mir davon schon eine Reihe heruntergeladen und danach auch meine Beiträge in unseren Opernführer gestaltet.

Im Prinzip gibt es zu allen Open auch entsprechende Textheftchen.
Der Buchhändler meines Vertrauens hier in Düsseldorf hat immer alle Libretti vorrätig jener Opern, die auf dem aktuellen Spielplan der Rheinoper stehen.

Das sind nicht alles "Reclam"-Heftchen, bei neueren Werken, die urheberrechtlich noch nicht frei sind, stammen die Libretti von den Musikverlagen, die Rechte-Inhaber sind.

Beispiele:

Daneben gibt es eine CD-Rom mit einer großen Sammlung (zweisprachig) für wenig Geld:

LG