Opern zeitlich versetzen

Zitat von Wolfram

Liebe Strana,

Du hast ja schon einige Male gezeigt, dass Du etwas von Opern verstehst.

Warum begibst Du Dich immer wieder auf ein solch simplifizierendes Niveau und scherst das ganze Regietheater (wie immer Du es für Dich definierst) über einen Kamm? Haben wirklich alle gesagt "Das hatten wir jetzt zur Genüge?"

Wieso simplifizierend? Das "Anderssein" ist nun mal ein grundlegender Charakterzug, der jeder Variante des RT innewohnt, und die Hauptmotivation dazu ist nun einmal, das Herkömmliche "anders" zu machen. An dieser Betrachtung finde ich nichts Schlimmes. Ich meinte ja auch nicht, dass wir alle dies so gesagt hätten, sondern dass dies die Vertreter des RT, sprich Regisseure und Intendanten, als Hauptmotivation für ihre Arbeit betrachten. Das ist nun mal der kleinste gemeinsame Nenner. Sie machen es anders und begründen dies mal mehr, mal weniger ideologisch. Wie wäre denn sonst der übermäßige und völlig ausgereizte Gebrauch von Adjektiven wie "verstaubt", "ewig-gestrig", "museal" usw. zu erklären? Ob dieses "anders" nun auf Zustimmung stößt oder im Sinne der zu inszenierenden Oper ist, das sind ganz andere Fragen, die hier zigfach diskutiert worden sind und werden.

Zitat von zweiterbass

die Meistersinger-Inszenierung aus 2011 habe ich am FS verfolgt - ich kann mich an die Bilder nicht mehr sehr genau erinnern - die Festwiese war mit einem"bunten, gemischten Völkchen" (modern gekleidet) bevölkert und der Ansprache von Hans Sachs war durch das Dirigat etwas von dem "hehren, teutschen" genommen, was ich zeitgemäß fand

Grüße, zweiterbass

so weit bin ich gar nicht gekommen. Ich habe vorher die Fernbedienung zu dem gemacht, was sie ist, ich habe fern bedient. Schade. Ich habe drei gute Meistersinger gesehen, 2x in Chemnitz (mit Siegfried Vogel und mit Herrn Probst, ich glaube, er hieß Johannes) und 1x in Dresden, mit dem damals sehr guten John Tomlinson, mit R.D. Smith und einem tollen Ketelsen als Beckmesser. Da bin ich wieder stur geworden, weil ich das als Maßstab hatte. Kann man mit fast 70 nicht mehr ändern.

Herzlich La Roche

Zitat von SchallundWahn

Sie sind Menschen-Schablonen für eine Geschichte, die ebenso in anderen Zeiten passieren könnte. Scarpia könnte französischer Besatzer sein und Cavaradossi Russe und die Niederlage Napoleons (ja, er muss ja anscheinend dabei sein) wird erst bezweifelt, dann doch gewiss und Cavardossi jubelt

Ja, und wo ist dann die Grenze? Kann nicht Scarpia ein Zuhälter sein, Tosca seine "Zugehaltene" und der schöne Mario meint es ernst? Irgendwo sollte Schluß sein mit dem Irrsinn!!

La Roche

Zitat von La Roche

Kann nicht Scarpia ein Zuhälter sein, Tosca seine "Zugehaltene" und der schöne Mario meint es ernst

Nein, weil das nichts mit Zeitversetzung zu tun hat, sondern die Kerngeschichte und deren Figurenkonstellation total verändert.
Und jetzt bitte nicht das Argument, dass RT auch das tut, ich weiß das und dann bin ich genauso dagegen, wie viele andere.

Zitat von Strano Sognator

Nun würde es mich nur mal nebenbei interessieren, wieviele Toscas du schon live (!) librettogetreu erlebt hast, um dir auch abstrakte oder zeitversetzte Sichtweisen zu wünschen.

Ich wünsche mir gar nichts. Um das zum wiederholten Mal klarzustellen, ich habe hier nie gesagt, Opern sollen unbedingt zeitversetzt werden, sondern lediglich, dass ich das (wenn's gut gemacht ist) akzeptieren könnte und nicht pauschal ablehne. Ich habe auch rein gar nichts gegen Libretto-Treue, ganz im Gegenteil.
Um deine Frage zu beantworten : habe noch nie eine "Tosca" live erlebt (weder modern noch traditionell) nur als DVD (habe in meiner Vorstellung auch darauf hingewiesen) und wenn jetzt jemand meint, deswegen über mich herfallen zu können, nach dem Motto : Die hat ja gar keine Ahnung!, ist das nicht mein Problem.
Ich weiß, dass ich eine traditionelle inszenierte Oper mögen würde, aber das heißt nicht, dass ich das andere deswegen gleich ablehnen muss.

Zitat von SchallundWahn

Um das zum wiederholten Mal klarzustellen, ich habe hier nie gesagt, Opern sollen unbedingt zeitversetzt werden, sondern lediglich, dass ich das (wenn's gut gemacht ist) akzeptieren könnte und nicht pauschal ablehne.

Zitat von SchallundWahn

Ich weiß, dass ich eine traditionelle inszenierte Oper mögen würde, aber das heißt nicht, dass ich das andere deswegen gleich ablehnen muss.

Liebe SchallundWahn,

das trifft es auf den Punkt.

Warum soll man nicht eine (gute) traditionelle Inszenierung mögen und eine (gute) Regietheaterinszenierung auch mögen? Mir geht nicht in den Kopf, warum zum einen so gerne mit Polarisierungen gearbeitet wird (die zuletzt in ein "Wer meinen Feind nicht hasst, ist auch mein Feind" münden) und warum eine solche quasi-fundamentalistische Haltung zur Schau gestellt wird.

Zitat von kurzstueckmeister

Gab es nicht früher mal die Textbücher zum Mitlesen zu kaufen (19. oder frühes 20. Jahrhundert?)

Lieber kurzstueckmeister,

Textbücher sollte man vor dem Opernbesuch durchgehen, denn während der Aufführung ist es im Auditorium ja finster - zumindest in den meisten Opernhäusern.

Eingeschaltete Taschenlampen werden auch nicht gern gesehen.

Zitat von SchallundWahn

Ich wünsche mir gar nichts. Um das zum wiederholten Mal klarzustellen, ich habe hier nie gesagt, Opern sollen unbedingt zeitversetzt werden, sondern lediglich, dass ich das (wenn's gut gemacht ist) akzeptieren könnte und nicht pauschal ablehne. Ich habe auch rein gar nichts gegen Libretto-Treue, ganz im Gegenteil.
Um deine Frage zu beantworten : habe noch nie eine "Tosca" live erlebt (weder modern noch traditionell) nur als DVD (habe in meiner Vorstellung auch darauf hingewiesen) und wenn jetzt jemand meint, deswegen über mich herfallen zu können, nach dem Motto : Die hat ja gar keine Ahnung!, ist das nicht mein Problem.
Ich weiß, dass ich eine traditionelle inszenierte Oper mögen würde, aber das heißt nicht, dass ich das andere deswegen gleich ablehnen muss.

Warum du dich so angegriffen fühlst, ist mir nicht ganz klar. Ich habe bestimmt nicht vor, über dich "herzufallen", sondern wollte nur etwas näher wissen und habe dich deswegen gefragt. Auch habe ich nicht behauptet, dass du keine Ahnung hättest. Aber offenbar ist in diesem Thema wirklich keine sachliche Diskussion möglich. Schade.

Liebe Strano, diesmal ist es doch einfach nur ein Missverständnis, denn meiner Aussage habe ich nicht dich persönlich gemeint, sondern nur vorsätzlich darauf hingewiesen, dass jemand in die Richtung reagieren könnte und ich das nicht akzeptieren würde.
Mit dir habe ich bisher sehr gerne diskutiert und würde es auch gern weiterführen.

Zitat von Wolfram

Warum soll man nicht eine (gute) traditionelle Inszenierung mögen und eine (gute) Regietheaterinszenierung auch mögen?

Lieber Wolfram

Selbstverständlich darf jeder sowohl das eine, wie auch das andere mögen. Jeder nach seinem Geschmack und Wunsch. Das ist und sei jederman unbenommen. Bei allen kontroversen Diskussionen, gab es wohl noch keinen Beitrag, wo einer dem anderen dies habe ausreden wollen. Und wenn Dir vielleicht, ich weiß es nicht genau, Ratten, Bio- Gas- Anlagen, Typen auf Kloschüsseln sitzend gefallen, nun, warum nicht. Scheinbar muß es auch so etwas geben und wie oft habe ich da gesagt "Wer´s halt braucht..." Ich und viele andere müssen das eben nicht haben!

Zitat von Wolfram

Mir geht nicht in den Kopf, warum zum einen so gerne mit Polarisierungen gearbeitet wird (die zuletzt in ein "Wer meinen Feind nicht hasst, ist auch mein Feind" münden) und warum eine solche quasi-fundamentalistische Haltung zur Schau gestellt wird.

Und mir geht es nicht in den Kopf, wo hier, und Du beziehst Dich ja wohl momentan auf die Tosca, Polarisierungen und fundamentalistische Haltungen zur Schau gestellt werden. Du willst doch immer so genau und akribisch sein. Wenn in den vorigen Beiträgen dazu, ein erfahrenes Mitglied einem anderen (Anfänger-) Mitglied mit unglaublicher Geduld und Mühe die Handlung und die logischen Zusammenhänge erklärt und das nicht anerkannt wird, dann passen Deine Formulierungen überhaupt nicht. Und wahrscheinlich nirgendwo wie in der Tosca, sind Ort- und Zeitvorgaben so deutlich und zwingend beschrieben. Das wirst sogar Du nicht bestreiten können.
Wenn Du mir vielleicht mal eines Tages "Tristan und Isolde" erklären würdest, da werde ich Dir aufmerksam und dankbar zuhören und bestimmt nicht dagegen argumentieren, weil ich nämlich davon tatsächlich nur grob etwas weiß. (Die Boheme z. B. mußt Du mir allerdings nicht erklären).
Und bevor SuW über das "Anfänger- Mitglied" beleidigt ist, möchte ich sagen, dies habe ich voller Verständnis gemeint. Wir haben doch alle mal angefangen, egal mit was. Nur sollte man bestrebt sein, von Erfahrenen zu lernen.

Herzliche Grüße
CHRISSY

Zitat von chrissy

Und mir geht es nicht in den Kopf, wo hier, und Du beziehst Dich ja wohl momentan auf die Tosca, Polarisierungen und fundamentalistische Haltungen zur Schau gestellt werden.

Hey, Chrissy, komm mal wieder runter! Ich beziehe mich überhaupt nicht auf die Tosca. Ich habe mich lediglich auf die Aussage von SchallundWahn bezogen und ihr darin beigepflichtet.

Zitat von chrissy

Und wahrscheinlich nirgendwo wie in der Tosca, sind Ort- und Zeitvorgaben so deutlich und zwingend beschrieben. Das wirst sogar Du nicht bestreiten können.

Mir fiele z. B. die Willy-Brandt-Oper "Kniefall in Warschau" ein.

Davon abgesehen: Das Regietheater beabsichtigt ja (fallweise) gar nicht, den in der Partitur genannten historischen Kontext zu beachten. Was willst Du es also nach Einhaltung der historischen Gegebenheiten bewerten?

SACHS
Wollt Ihr nach Regeln messen,
was nicht nach Eurer Regeln Lauf,
der eig'nen Spur vergessen,
sucht davon erst die Regeln auf!

BECKMESSER
Aha, schon recht! Nun hört Ihr's doch:
den Stümpern öffnet Sachs ein Loch,
da aus und ein nach Belieben
ihr Wesen leicht sie trieben.

Zitat von chrissy

Nur sollte man bestrebt sein, von Erfahrenen zu lernen.

Da bin ich nicht sicher. Wenn ich mich über Kriegsführung im 21. Jhd. informieren wollte, würde ich keine Veteranen des Zweiten Weltkriegs befragen wollen. Erfahrung belastet auch und kann den Blick verstellen. Ich meine, man könne hier im Forum Beispiele dafür finden. "Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern, als ein Atom." - Albert Einstein. Das war kein Dummer.

Zitat von Wolfram

"Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern, als ein Atom." - Albert Einstein. Das war kein Dummer.

Du scheinst das aber nicht einsehen zu wollen
(Jetzt kann man noch darüber diskutieren, was "vorgefasst" genau heißt.)

Zitat von kurzstueckmeister

Du scheinst das aber nicht einsehen zu wollen

Lieber Kurzstueckmeister,

welche meiner hier im Forum geäußerten Meinungen würdest Du denn als "vorgefasst" und "schwieriger zu zertrümmern als ein Atomkern" bezeichnen?

Zitat von Wolfram

Lieber Kurzstueckmeister,

welche meiner hier im Forum geäußerten Meinungen würdest Du denn als "vorgefasst" und "schwieriger zu zertrümmern als ein Atomkern" bezeichnen?

Darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Ich meinte damit, dass Du nicht einsehen willst, dass die Meinung derjenigen, die ganz klar kein Interesse an Regietheater für historische Opern haben, nicht so leicht zu ändern ist. Denn ich habe den Eindruck, dass Du Dich bemühst, diese Meinungen in Bewegung zu bringen. Die Frage ist nur, was "vorgefasst" heißen soll. Als Synonym finde ich z.B. "parteiisch" - OK, ich bin parteiisch. Andere Synonyme sind eindeutig negativ belegt, damit möchte ich natürlich nicht benannt sein.

Deine vorgefassten Meinungen klingen so wie "Oper ist kein Museum" - "Es gibt kein Zurück in der Kunst" - das sind allerdings eher Phrasen als Meinungen, die Meinungen dahinter muss man erst rekonstruieren. "Oper ist kein Museum" heißt wohl: "Die Darbietung historischer Opern soll sich im Laufe der Zeit in entschiedener Weise verändern". Das passt auch zu: "Es gibt kein Zurück in der Kunst" - wenn man voraussetzt, dass Du Interesse daran hast, dass überhaupt historische Opern gegeben werden (konsequent müssten die beiden Zitate ja als Aufruf für einen reinen Uraufführungsbetrieb verstanden werden).

Es steht also vorgefasste Meinung 1 Die Darbietung historischer Opern soll sich im Laufe der Zeit nicht in entschiedener Weise verändern gegen vorgefasste Meinung 2 Die Darbietung historischer Opern soll sich im Laufe der Zeit in entschiedener Weise verändern

Da gibt es keine großen Bewegungen. Ich weiß nicht so genau, wie das bei Atomkernen zugeht.

Zitat

kurzstückmeister: Ich weiß nicht so genau, wie das bei Atomkernen zugeht.

Wenn man sich nicht damit auskennt, lieber Kurzstückmeister, kann das böse enden. Und es kommt ja auch darauf an, wer die Atomkerne zertrümmern will, die R.T.A.s oder die R.T.G.s. Insofern wäre eine Atomkern-Fusion vielleicht das probatere Mittel, obwohl das ja viel schwieriger sein soll.

Liebe Grüße

Willi

P.S.:
R.T.A.s = Regietheater-Anhänger
R.T.G.s = Regietheater-Gegner

Hallo ksm,

nachdem ich ja sowieso schon der "Lakai" bin, greife ich Wolfram mal vor (er kann/wird ja nachhaken):

Dein letzter Absatz ist eine verdrehte Sicht:

Wenn Meinung 1 die Meinung 2 akzeptieren könnte (daran hapert's), die aber nicht behauptet "soll sich" sondern "kann sich". Meinung 2 akzepiert die Meinung 1, aber nicht als Alleingültigkeitsanspruch, was Meinung 2 nachweislich tut - was auch gepostet wird.

Gruß
zweiterbass

Zitat von zweiterbass

Dein letzter Absatz ist eine verdrehte Sicht:

Wenn Meinung 1 die Meinung 2 akzeptieren könnte (daran hapert's), die aber nicht behauptet "soll sich" sondern "kann sich". Meinung 2 akzepiert die Meinung 1, aber nicht als Alleingültigkeitsanspruch, was Meinung 2 nachweislich tut - was auch gepostet wird.

Nein, Du verdrehst da etwas, da man hier ja allenthalben nachlesen kann, dass Meinung 1 zwar die Meinung 2 akzeptiert (ein paar Regietheater-Inszenierungen kann es ruhig geben und Leute, die das mögen), während Meinung 2 eher "muss sich" als "soll sich" meint (von "kann sich" kann bei Meinung 2 nicht die Rede sein).

Eine schon mehrmals ähnlich vorgebrachte unwahre Behauptung wird durch ihre Wiederholung nicht wahrer. Die von Dir gepostete Einzelmeinung verliert in einem davon abweichenden Meinungspool an Bedeutung.

Zitat

zweiterbass: Die von dir gepostete Einzelmeinung verliert in einem davon abweichenden Meinungspool an Bedeutung.

Lieber zweiterbass,

kurzstückmeisters Meinung ist durchaus keine Einzelmeinung, wie man den zahlreichen, in letzter Zeit wie Unkraut aus dem Forenboden schießenden Threads entnehmen kann. Ich denke, dass die "Gegner" des "modernen?" Regietheaters durchaus eine starke Fraktion bilden. Und wirklich überzeugende Argumente, warum das heutige Regietheater, so sein sollte, wie es sich landauf, landab zeigt, habe ich von den Regietheagter-Befürwortern, einer sehr überschaubaren Fraktion, noch nicht gehört.

Liebe Grüße

Willi

Ja, das Argument mit der "Mehrheitsmeinung" ist bezüglich Regietheater in diesem Forum schon etwas skurril ...

Der Punkt ist eigentlich ein anderer: Wir lesen hier zwar alle dieselben Beiträge, dieselben Zeichenfolgen, aber die Interpretation derselben fällt nun mal ziemlich unterschiedlich aus (muss man hier eigentlich alles Selbstverständliche erklären? )

Zitat von Wolfram

Das Regietheater beabsichtigt ja (fallweise) gar nicht, den in der Partitur genannten historischen Kontext zu beachten.

Danke, das sagt alles!

Oh, lieber, werter Milletre, war Dir das vorher nicht klar? Das erklärt natürlich manche Deiner Äußerungen zum Thema!

In der Hoffnung, Dir geholfen zu haben,

verbindlichst
Wolfram

Da habe ich jetzt auch was Hübsches gefunden:

Zitat

Der Effekt der sozialen Entkontextualisierung bezeichnet einen Methodeneffekt in der empirischen Online-Forschung (z. B. den Online-Umfragen), der zu systematischen Verzerrungen führt.

Klingt nicht so nach Erkenntnisgewinn.

Zitat von William B.A.

Zitat zweiterbass: Die von dir gepostete Einzelmeinung verliert in einem davon abweichenden Meinungspool an Bedeutung.

Lieber zweiterbass,

kurzstückmeisters Meinung ist durchaus keine Einzelmeinung,

Alles anzeigen

Hallo William B.A.,

wenn ich mich auf die Meinung von ksm bezogen hätte, würde ich "Deine Meinung" geschrieben haben; ich habe aber von der von ihm geposteten Meinung (siehe sein Betrag) gesprochen - so macht mein Beitrag Sinn (und hat ihn auch ksm so verstanden?)

Viele Grüße
zweiterbass

Oder vielleicht, lieber kurzstückmeister, führt es auch zu einer Deintuitionalisierung des vom Kontext abhängigen Konsumenten.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von zweiterbass

wenn ich mich auf die Meinung von ksm bezogen hätte, würde ich "Deine Meinung" geschrieben haben; ich habe aber von der von ihm geposteten Meinung (siehe sein Betrag) gesprochen - so macht mein Beitrag Sinn (und hat ihn auch ksm so verstanden?)

Aha, also mit "Eine schon mehrmals ähnlich vorgebrachte unwahre Behauptung wird durch ihre Wiederholung nicht wahrer." hast Du nicht meinen Beitrag, sondern die von mir gepostete Fremdmeinung von ... zweiterbass gemeint.

Mal das Zitat des Komponisten Detlev Glanert, das ich hier sehr passend finde :

"Das historische dieser Stoffe lässt gleichsam nur deren Metaphorik hervortreten."