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Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 19 027

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Sonntag, 1. Juli 2007, 20:20

Sir Simon Rattles Beethovenzyklus mit den Wiener Philharmonikern - Geniestreich oder Flop?

Liebe Taminoianer

Ganz bewusst eröffne ich diesen Thread gerade zu jener Zeit, da der Parallellthread sich mit der Frage befasst ob Rattle der bedeutentdste Dirigent unserer Zeit ist.

Es geht dort unter anderem um seine Rolle als Chefdirigent der Berliner Philharmoniker, etc....

Ungeschickterweise hat er kurz vor Übernahme dieses Amtes die wohl wichtigsten Zugpferde des Klassischen Repertoires mit den WIENER Philharmonikern eingespielt - UND auch noch die Klavierkonzerte mit einem der bedeutendsten Beethoven Pianisten unserer Zeit: Alfred Brendel.

Bei seinem Erscheinen wurde dieser Zyklus (es handelt sich um Live-Mitschnitte aus dem großen (goldenen) Saal des Wiener Musikvereins) eher zwiespältig beurteilt: Einige Kritiker in Klassikzeitschrieften sahen in ihm einen Zyklus "für die Ewigkeit", andere meinten, die Aufnahme wäre allenfalls mittelmäßig, mehr jedoch nicht, andere wieder monierten gewisse "Eigenwilligkeiten"

Ein Zyklus, der im Rahmen einer Konzertserie entsteht hat naturgemäß Qualitätsschwankungen - manches ist besser, manches weniger gut gelungen. Die Aufnahme musste sich mir vielen vergleichen lassen mit denen sie einfach nicht vergleichbar war.

Da wäre zunächst Gardiners Einspielung, welche bei ihrem Erscheinen als Wunder gepriesen wurde, dann natürlich Norrington (I und II) sowie der angebliche "Überflieger" Zinman, und natürlich - mit der alten Karajan-Aufnahme, die allen Gegnern zum Trotz von vielen Musikfreunden noch heute als Referenz gehandelt wird

Einige Jährchen sind verflossen - Wie wird diese Aufnahme HEUTE beurteilt ?

Als Meilenstein ? - respektabel ? Mittelmaß (das war mit Flop gemeint - denn natürlich wird von Rattle und den Wiener Philharmonikern aussergewöhnliches erwartet) Oder wird die Aufnahme etwa gar nicht wahrgenommen ?

mfg
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Norbert

Moderator

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Beiträge: 7 364

Registrierungsdatum: 11. August 2004

2

Sonntag, 1. Juli 2007, 20:49

Leibowitz' Gesamteinspielung sprühte vor Spielfreude, radikal wurde mit dem "romantischen" Beethoven aufgeräumt. Klemperer sah Beethoven als Titanen und interpretierte ihn auch so. Zinman unterwarf Beethovens Musik dem Dikatat des Metronoms, Norrington und Ray Goodman präsentierten ihn das erste Mal auf "Originalinstrumenten".

Dazwischen liegen Harnoncourt und Günter Wand (u.a.), die auf ihre Art eine spannende Gesamtaufnahme aller Beethoven Sonfonien ablieferten.

Und Simon Rattle? So richtig individuell charakterisierendes will mir zu seinem Zyklus nicht einfallen. Abbado hatte seinerzeit imo mehr zu Beethoven zu "sagen" und schaffte es, den individuellen Klang der Wiener Philharmoniker besser in Szene zu setzen, von "Lenny" Bernstein ganz zu schweigen.

Angeregt durch diesen Thread höre ich gerade den 1. Satz aus Beethovens 7. mit Rattle. Rattle ist 21 s schneller als Abbado in seiner Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern, trotzdem empfinde ich Abbado als schwungvoller, weil letzterer es schafft, Beethoven aus "einem Guß" zu spielen. Rattle empfinde ich als schnell, aber mehr auch nicht. Weder läßt Sir Simon rhythmisch besonders präzise spielen noch zeichnet er die Melodienverläufe und den Wechsel derselben in den einzelnen Instrumentengruppen prägnant nach. Es entsteht der Eindruck der Beliebigkeit.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

BigBerlinBear

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Beiträge: 1 660

Registrierungsdatum: 11. August 2004

3

Mittwoch, 11. Juli 2007, 10:26

Gemessen an den Zyklen, die mein Vorredner lobend erwähnte, (von meiner Seite aus wäre hier noch Gardiner zu ergänzen, der seit Erscheinen MEIN Favorit ist, ist Rattles Einspielung einfach nur lau, will sagen, man hört Musik, bei der man auch getrost etwas anderes machen kann, als konzentriert zu lauschen und bei DER hochwertigen Konkurrenz gerade dieses Repertoires befindet sich Rattle allenfalls "unter ferner liefen" ! :O
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

heldenbariton

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Beiträge: 795

Registrierungsdatum: 4. April 2005

4

Mittwoch, 11. Juli 2007, 13:40

Mein Empfinden beim Hören dieser Aufnahme: Langeweile pur..
Es sind kaum Spannungsmomente auszumachen, alles wirkt lieblos "heruntergefidelt".

Ich bleibe bei Furtwängler und dem frühen Karajan.

:hello:Heldenbariton
Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
GB

klaus

Schüler

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Beiträge: 103

Registrierungsdatum: 5. April 2006

5

Freitag, 13. Juli 2007, 19:17

Die I. war im Konzert unglaublich aufregend.
Erstmals habe ich verstanden, warum Beethoven wie ein Komet bzw. "Erfinder der Rock-Musik" eingeschlagen hat und warum Papa Haydn (den ich vergöttere) nur milde den Kopf geschüttelt haben kann.

Auf den Spagat zwischen Originalklang, Beethoven-Metronomisierungen, grosser Saal, grosse Besetzung, Jetztzeit, Wiener Philharmoniker etc. war ich neugierig und siehe da:
Über das Tempo des ersten Satzes der IX. kann sich kein Furtwängler-Verehrer (zu denen ich mich zähle) beschweren, alles singend ausmusiziert, keine Spur von Beethovens Tempovorschlägen (die ja laut Zitat Beethoven bzw. Brahms ohnehin nur für die ersten Takte gelten). Gerade Beethoven soll beim Musizieren und Improvisieren rhythmisch sehr flexibel gewesen sein.

Auch beim Trauermarsch der III. (fast doppelt so schnell wie meine Hausgötter musiziert) hat einem der Atem gestockt. Stillstand der Zeit.

ABER: Ich habe mir sofort nach Erscheinen die CD-Box gekauft und kann nichts von meinen Erlebnissen nachvollziehen. Warum ist das so? Hat Celibidache doch recht?


Gottseidank hat es zu Beethovens Zeiten noch keine Aufnahmetechnik gegeben, nur Notenpapier, sonst könnten wir hier nicht so herrlich und angeregt herum-exegieren und lebenslang fasziniert sein, wie es möglicherweise klingen sollte oder könnte. Nur so kann jeder von uns die Grossen anhand "lediglich" der Noten für sich entdecken und auslegen, es gibt keine Vorgabe, immer wird unsere aktive Beteiligung und Kritik mitspielen können und wir können unsere eigenen "Cover-Versionen" erstellen.

P.S. Don Juan mit Celibidache entlockt mir tausendmal mehr Gefühle und Erkenntnis als Don Juan mit Richard Strauss selbst.
Rachmaninoffs Prelude Op. 23/5 ist mein pianistisches Lebensstück, aber eine langweiligere Aufnahme als die von Rachmaninoff selbst (kein Marschrhythmus mehr, nur mehr "triolisiert" angeglichen, keine Bögen) kenne ich nicht.
Mahler spielt Mahler auf Welte Mignon ist auch ein bissl trocken.
Was soll ich jetzt tun?
Hilfe!
"Play, man, play!" (M. Davis)
"We play energy!" (J. Coltrane)

ThomasNorderstedt

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Beiträge: 1 367

Registrierungsdatum: 26. Juni 2006

6

Freitag, 13. Juli 2007, 21:47

Wie Rattles Sinfonienzyklos mit den Wienern ist?

Belanglos, finde ich, der ich mich Norbert anschließe. Rattle hat meiner Meinung nach keinen spezifischen Zugang gefunden, der das Anhören interessant machen würde - wie er den anderen genannten Dirigenten gelungen ist.

Sicher, es ist stets ein Ereignis, wenn ein Spitzenorchester wie die Wiener Philharmoniker die Beethoven-Sinfonien aufnimmt. Doch genügt das nicht als Kaufanreiz. Je weiter von Wien entfernt, desto weniger.

Freundlich grüßt
Thomas

Zwielicht

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  • »Zwielicht« wurde gesperrt

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Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

7

Freitag, 13. Juli 2007, 22:19

Ich halte Rattles Beethoven-Zyklus auch nicht für besonders geglückt. Trotzdem sollte man ihn nicht vorschnell abqualifizieren. Er erscheint mir im positiven Sinn als das Dokument einer Suche, einer Reflexion über die Zukunft der Beethoven-Interpretation. Das ist alles andere als "schlüssig", aber auch nicht "belanglos". In einem anderen Thread (über Rattles "Walküre" in Aix) wurde kürzlich bemerkt, Rattle mache sich über seine Interpretationen viele (eventuell zu viele) Gedanken. Das höre ich auch aus dieser Aufnahme heraus. Beethoven in relativ kleiner Besetzung, in den vom Komponisten gewünschten Tempi und historisch informierten Phrasierungen etc. hatte sich auf breiter Front durchgesetzt - es existierten mehrere gelungene Aufnahmen in diesem Sinn (von HIP-Seite z.B. Norrington und Gardiner, von "klassischen" Symphonieorchestern z.B. Gielen oder auch Abbados Berliner Einspielung). Die Frage, in welche Richtung es jetzt weitergehen soll, wenn der genannte Weg bereits mehrfach erfolgreich begangen worden ist, hat Rattle wohl umgetrieben. Das Ergebnis ist eine merkwürdige Synthese aus verschiedenen Beethoven-Traditionen (Klaus hat oben einige Beispiele genannt) - manchmal HIP, manchmal furtwänglerisch (z.B. in der m.E. ziemlich missglückten Neunten). Ich könnte mir vorstellen (reine Spekulation), dass wir demnächst mehr Beethoven-Interpretationen bekommen, die ähnliches versuchen.

Ich bin übrigens mit großen Erwartungen an diesen Zyklus herangegangen, weil ich Rattle und die Wiener als Partner Brendels in der Aufnahme der Beethoven-Klavierkonzerte hevorragend fand (welch ein Unterschied zu der philharmonischen Sauce von Haitink und Levine in den Vorgängereinspielungen mit Brendel!). Umso enttäuschter war ich dann von den Symphonien.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

lohengrins

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Beiträge: 762

Registrierungsdatum: 12. Februar 2006

8

Donnerstag, 26. Juli 2007, 07:06

Hallo.

Mehr OT, aber trotzdem: Wen es interessiert, wie Rattle die Beethoven-Symphonien aktuell sieht, und zwar mit seinen Berlinern, der kann dies in der kommenden Saison in Berlin live nachprüfen. Sie werden alle Symphonien spielen.

:hello:

Gruß, l.

Alfred_Schmidt

Administrator

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9

Donnerstag, 26. Juli 2007, 14:05

Sicher ist die Rattle Einspielung mit den Wienern nicht die Sensation als die sie verkauft werden sollte - aber getraut sich heute noch jemand die Beethoven Sinfonien neu aufzunehmen und NICHT als "Sensation" anzupreisen ?

Ich besitze nicht alle, aber die meisten Aufnahmen aus diesem Zyklus , und ich muß sagen, daß sie sicher besser sind als ihr Ruf, Das Problem mag sein, daß Rattle - und natürlich auch die Wiener Philharmoniker - auf der Suche nach einem neuen Weg waren diese Sinfonien zu interpretieren. Teilweise ist ihnen das IMO auch geglückt - allerdings gehen sie einen Mittelweg - und Mittelwege begeistern heute nicht mehr - wie in der Vergangenheit - ALLE - sondern eher niemanden.

Rattles Ansatz erscheint mir sportiver, schlanker zu sein als die "klassischen " Einspielungen der Vergangenheit, auch ein wenig kantiger - aber sicher nicht revolutionär und ruppig wie die damals ebenso hochgelobte Zinman-Aufnahme.

Es ist IMO bei Beethoven-Sinfonien-Zyklen immer so: Presse und Publikum sind begeistert von "neuen Lesarten" - die sich dann bei mehrmahligem Anhören oft als "Unarten" erweisen. Hier haben wird die Crux von Tonträgern: Sie sind wiederholbar und vergleichbar - und nutzen sich - wenn auch nicht mehr mechanisch - so doch emotionell ab....

DENNOCH: Die eine oder andere Aufnahme aus diesem Zyklus sollte man sich schon gönnen - die neuesten Veröffentlichungen verzichten bereits wieder auf "Copy Control" (Achtung - Es sind noch alte Versionen im Umlauf...

mfg aus Wien

Alfred

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Edwin Baumgartner

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10

Donnerstag, 26. Juli 2007, 20:15

Hallo Alfred,
hast Du nicht das Gefühl, daß dieser etwas kompromißlerische Ansatz Rattles Einspielung trübt? Egal, ob ich diese Einspielungen nun subjektiv mag oder nicht: Bei Dirigenten wie Abbado, Bernstein, Furtwängler, Gardiner, Harnoncourt, Karajan, Kegel, Klemperer oder Zinman glaube ich, musikalische Gründe zu erkennen, warum sie die Beethoven-Symphonien aufgenommen haben. Bei Rattle kann ich (wie bei einigen anderen auch) diesen Grund nicht so wirklich entdecken, außer, daß ein Rattle eben einen kompletten Beethoven-Zyklus aufgenommen haben sollte.
:hello:
...

Alfred_Schmidt

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11

Samstag, 4. August 2007, 13:15

Doch doch, ich sehe einen solchen Ansatz schon - mehr als beispielsweise bei Abbado.

Man wollte EINERSEITS "modernern Strömungen" Rechnung tragen - also das HIP-Publikum für sich gewinnen - andrerseits das alte bewahren.

Man sollte natürlich die verschiedenen Interessenskonflikte im Auge behalten:

1) Es war ja in erster Linie keine Schallplatten/CD Produktion, sondern es handelte sich um Konzerte im Rahmen der Wiener Festwochen.

2) Die Wiener Philharmoniker wollten eine Neuaufnahme auf den Markt bringen, welche dem Zeitgeist mehr entsprach als die vorigen Aufnahmen mit diesem Orchester. Zudem wollten sie - da bin ich mir fast sicher - den Berlinern den Triumph nicht gönnen mit Rattle diesen wichtigen Zyklus zu machen, während die Wiener leer ausgingen. Es ist derzeit - sehen wir mal von Thielemann ab - der einzige charismatische Dirigent (ist er das noch ?) welcher zum Zeitpunkt der Aufnahme Marktchancen hatte, und die Sinfonien bis dato noch nicht als Zykluis eingespiel hatte....

3) Die EMI wollte wieder mal was im Kasten haben, wo "Wiener Philharmoniker" draufstand. - und ihren (damals) neuen Kopierschutz ausprobieren

So gesehen ist das Ergebnis eher erfreulich.

Es ist aber keine "Jahrhunderteinspielung" und vermutlich wird es eine solche in absehbarer Zeit auch nicht mehr geben


mfg aus Wien

Alfred

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Alfred_Schmidt

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12

Mittwoch, 7. März 2012, 20:12

Fünf Jahre ist dieser Thread nun alt - 19 Jahre Rattles Aufnahme dieses Zyklus.
Geradezu ein idealer Zeitpunkt Resume zu ziehen

Christoph Vratz schrieb in FF 06/2003:

Zitat

"Rattles Beethoven bietet so viele Entdeckungen, dass er gewiss nicht als Modeprodukt taugt. Eines Tages wird es ein Klassiker sein."

Ich erinnerte mich sinngemäß an diese Aussage - Wolfram indes hat sie ausgegraben und das Zitat an anderer Stelle wörtlich ins Forum gestellt - wofür ich ihm an dieser Stelle danke. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Prophezeiung sich bis jetzt erfüllt habe, aber natürlich könnten andere User verschiedener Meinung sein.

Die Meinungen zu diesem Zyklus HEUTE zu hören, wäre besonders im Hinblick auf den neuen Thielemann Beethoven-Sinfonien-Zyklus interessant. Gleiches Orchester - gleicher Anspruch: sich als DEN führenden Beethoven Dirigenten seiner Zeit (NON HIP) zu profilieren, in den Fusstapfen
Furtwänglers und Karajans (Etwas das nicht mal Karl Böhm geglückt ist......)
Allerdings ist der interpretatorische Standpunkt ein anderer. Das könnte ich an dieser Stelle natürlich suggestiv vorkauen - und mir dadurch den Unwillen Wolframs zuziehen ;)
Daher lade ich Euch ein, die Vorzüge, aber auch die Schwächen der Rattle Aufnahme in den Mittelpunkt dieses Threads zu stellen, wobei ich vorschlage, gegebenenfalls spezielle Details zu beleuchten, bzw zu analysieren, Aber auch der Blick aufs Ganze ist erlaubt.
Ich glaube, daß es aus der Distanz der Zeit leichter möglich sein wird, der - bestimmt nicht uninteressanten - Aufnahme Gerechtigkeit widerfahren zu lassen

Daß die Aufnahme inzwischen für "n´Appel und n Ei" zu haben ist, sei nur am Rande erwähnt und wird der Freude daran sicher keinen Abbruch tun...

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Joseph II.

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13

Mittwoch, 7. März 2012, 20:21

Von den Beethoven-Zyklen der Wiener Philharmoniker (mehr oder weniger Furtwängler, "richtig" dann Schmidt-Isserstedt, Böhm, Bernstein, Abbado, Rattle, Thielemann) darf der Rattle-Zyklus für sich die fragwürdige Ehre in Anspruch nehmen, der langweiligste zu sein. Thielemann ist wenigstens streitbar. Rattle ist schön runtergespielt, kaum mehr.

Da sieht man mal schön, wie sich das Fono Forum geirrt hat. Kein Mensch würde heute Rattle unter den TOP-Aufnahmen der Beethoven-Symphonien nennen. Selbst bei denen der letzten zwanzig Jahre ist er nicht auf dem Treppchen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Alfred_Schmidt

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14

Freitag, 9. März 2012, 00:40

"Keine Antwort ist auch eine Antwort" - so sagt ein altes Sprichwort
Das Desinteresse am Rattle Beethoven-Sinfonien-Zyklus ist wohl durch nichts besser zu belegen, als durch die kaum vorhandene Beteiligung an diesem Thread. Zum einen mag es viele Mitglieder geben, die ihn gar nicht kennen, andere, die ihn besitzen halten ihn für mittelmäßig - und über derlei schreibt man nicht.
Daher werde ich iin den nächsten Stnden einen neuen Thread eröffnen, welcher das "Mysterium" des Karajan Beethoven Zyklus DGG 1962 lüften soll.......

mfg aus Wien
Alfred

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  • »Eric Hoffmann« ist männlich

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Registrierungsdatum: 4. Juli 2012

15

Montag, 8. Oktober 2012, 22:14

Nun möchte ich mich auch einmal hier äußern! Ich kannte bisher lediglich Beethoven Symphonie aufnahmen die noch in bzw. vor den 1980er Jahren aufgenommen wurden und liebe alle Aufnahmen von Karajan! Anfang letzter Woche habe ich mir Interesse halber nun zum ersten mal eine Aufnahme gekauft, welche im 21.Jhrdt. Aufgenommen wurde! Hauptsächlich war ich daran interessiert zu erfahren wie sich die Beethoven Symphonien denn in modernster Aufnahmetechnik anhören.

Doch während dem durchhören der Symphonien ist mir etwas ganz anderes aufgefallen! So Detailreich wie in diesen Aufnahmen hatte ich die Symphonien bisher noch nie gehört! Klar, mir gefallen die letzten Karajan Symphonien besser, dass ist mir direkt aufgefallen, aber ich finde es doch auch mal sehr spannend und frisch diesmal auch "mehr" aus den einzelnen Sätzen herauszuhören!

Meiner Meinung nach ist dieser Beethovenzyklus sauber gespielt, aber auch im vergleich zu den "großen" wie Karajan irgendwie doch zu langweilig!

Diese Aufnahmen stellen für mich einen Kompromiss aus guter Klangqualität und passabler Interpretation dar, mehr nicht!

Lg