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  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 312

Registrierungsdatum: 12. August 2005

31

Sonntag, 11. November 2012, 23:33

Ich spiele ja ungerne wieder den Spielverderber, aber ähnliche Aussagen wird man wohl auch über Bachs WTC oder die KdF finden.
Ja, bloß dass jeder, der op.133 anhört, die Aussagen Stravinskys nachvollziehen kann, aber niemand beim Wohltemperierten Klavier. Die Aktualität besteht eben grade nicht darin, "zeitlos" eine Art Lehrbuch für Kontrapunkt und Komposition zu sein,


Zitat

Ich finde, dass auch Bach seine Zeitgenossen mehr oder weniger ignoriert hat, oder wie soll man sein vollkommenes Desinteresse am galanten Stil oder der Oper interpretieren? Bach war wahrscheinlich ein viel sozialerer Mensch als Beethoven und verkehrte mit vielen (teilweise bekannteren) Komponisten freundschaftlich, aber welchen Einfluss Telemanns oder Zelenkas könnte man auf seinen Stil denn konstatieren (klar, es gibt Einflüsse der italienischen Konzertmusik etc.., aber bei Beethoven lässt sich ebenso viel finden)?
Bach hat ein oder zwei Dutzend Konzerte von Zeitgenossen arrangiert und nicht nur in früher Jugend, er hat Pergolesis "empfindsames" Stabat Mater bearbeitet, er hatte ein sehr großes Interesse, besonders auch an älteren Komponisten, Kontrapunktikern wie Fux usw. Die choralbezogene Kirchen- und Orgelmusik (mengenmäßig ein großer Teil des Bachschen Oeuvres) ist ohnehin in ganz anderer Weise traditionsverpflichtet als irgendetwas von Beethoven. Wie grandios und "abstrakt" ein Stück wie die Kunst der Fuge sein mag, es ist unverwechselbar barock, selbst wenn einige Fugen eher wie 1640 als wie 1740 klingen mögen, ist das immer noch barock.
Bei Beethoven wäre natürlich weder so eine Bearbeitungspraxis denkbar noch war seine Widerständigkeit eine Alterserscheinung. Deutlich jüngere, "modernere" Zeitgenossen wie Spohr und Weber hatten schon mit seinen mittleren Werken Probleme, aber nicht weil er, wie Bach in den 1740ern als "altmodisch" galt.

Mein Punkt war aber nicht ein "Zeitlosigkeitwettstreit" zwischen Palestrina, Bach und Beethoven, sondern der Versuch, eine teilweise Erklärung für die Einordnungsschwierigkeiten bei Beethoven zu finden.

Felix Meritis

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  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

32

Montag, 12. November 2012, 00:16

Ja, bloß dass jeder, der op.133 anhört, die Aussagen Stravinskys nachvollziehen kann, aber niemand beim Wohltemperierten Klavier. Die Aktualität besteht eben grade nicht darin, "zeitlos" eine Art Lehrbuch für Kontrapunkt und Komposition zu sein,
Hattest du mir nicht einmal vorgeworfen, meine persönlichen Eindrücke auf "alle" bzw. "keine" zu projizieren? Irgendwie scheint mir hier auch so ein Fall vorzuliegen, denn das WTC galt vielleicht noch 30 - 40 Jahre nach Bachs Tod als reines Lehrwerk. In Mendelssohns Jugend z.B, war der künstlerische Wert von vielen bereits erkannt und anerkannt. Ich möchte auch wieder anmerken, dass praktisch jede publizierte Instrumentalmusik im Spätbarock das "Tag" Lehrwerk erhielt, eine reine Konvention also. Aussagen vieler Komponisten des frühen 20.ten Jahrhunderts, d.h. Schönberg, Busoni, Mahler etc.. ist durchaus zu entnehmen, dass sie die Musik Bachs für "zeitlos" in dem Sinne, wie du es für Op. 133 beanspruchst, gesehen haben. Das liegt nicht zuletzt an der fast schon wahnwitzigen Harmonik vieler Stücke aus dem WTC oder der KdF. Das fällt aus seinem zeitlichen Rahmen vollkommen heraus und wird erst wieder eben im 20.ten Jahrhundert erreicht.


Bach hat ein oder zwei Dutzend Konzerte von Zeitgenossen arrangiert und nicht nur in früher Jugend, er hat Pergolesis "empfindsames" Stabat Mater bearbeitet, er hatte ein sehr großes Interesse, besonders auch an älteren Komponisten, Kontrapunktikern wie Fux usw. Die choralbezogene Kirchen- und Orgelmusik (mengenmäßig ein großer Teil des Bachschen Oeuvres) ist ohnehin in ganz anderer Weise traditionsverpflichtet als irgendetwas von Beethoven. Wie grandios und "abstrakt" ein Stück wie die Kunst der Fuge sein mag, es ist unverwechselbar barock, selbst wenn einige Fugen eher wie 1640 als wie 1740 klingen mögen, ist das immer noch barock.
Bei Beethoven wäre natürlich weder so eine Bearbeitungspraxis denkbar noch war seine Widerständigkeit eine Alterserscheinung. Deutlich jüngere, "modernere" Zeitgenossen wie Spohr und Weber hatten schon mit seinen mittleren Werken Probleme, aber nicht weil er, wie Bach in den 1740ern als "altmodisch" galt.
Aber Beethoven hat sich doch auch für andere Komponisten seiner Zeit interessiert, Cherubini und Clementi z.B. Beide hat er sehr verehrt und Clementis Klaviersonaten hatten sicherlich auch einen starken Einfluss auf Beethovens Klavierstil, sicherlich mehr als Mozart und Haydn. Weiters ist Beethovens C-Dur Messe wohl auch weniger extravagant als seine späten Quartette, vor allem deshalb weil kirchliche Musik (da zählen im weiteren Sinne auch Choräle und dergleichen dazu) nicht so einfach "zweckentfremdet" werden konnen und durften.
Viele Fugen Bachs orientieren sich eher an 1600 und davor, also eigentlich Spätrenaissance (Elisabethanisches Zeitalter), d.h. 150 Jahre Abstand! Mit den Fugen Händels oder Scarlattis haben diese Erzeugnisse nichts gemein. In der Harmonik geht Bach ohnehin über alles hinaus, was nach der flämischen Vokalpolyphonie komponiert wurde. Der Begriff "Barock", der eine Zeitspanne von immerhin gut 150 Jahren und verschiedene Stile wie den Schütz'schen Motettenstil und die Händelsche Wassermusik umfasst, ist vielleicht noch weniger brauchbar als der Begriff "Romantik". Etwas als "barock" einzustufen, ist also so, wie als würde man alles von Stamitz bis zum späten Mahler als "klassisch" bezeichnen.

Mein Punkt war aber nicht ein "Zeitlosigkeitwettstreit" zwischen Palestrina, Bach und Beethoven, sondern der Versuch, eine teilweise Erklärung für die Einordnungsschwierigkeiten bei Beethoven zu finden.
Ok, aber diese Einordnungsprobleme haben wir bei vielen Komponisten, nicht zuletzt bei Schubert oder Chopin.

T con brio

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  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

33

Montag, 12. November 2012, 10:06

Um mal ein paar Schlagworte aus dem bisher gesagten aufzugreifen:

Zunächst: Aggression. Ich denke, ich kann nachvollziehen, was gemeint ist, halte diesen Begriff im verallgemeinernden Bezug auf Beethovens Musik allerdings für verfehlt. Richtiger wäre es da für mein Empfinden, von 'Eindringlichkeit' zu sprechen, die in der Tat große Teile von Beethovens Werk durchzieht (ohne natürlich die Existenz aggressiver Momente ausschließen zu müssen). Da muß man auch gar nicht beim Finale der 9. Sinfonie anfangen: der typisch dramatisch-bewegte Gestus in Beethovens Musik ist für mich schon in seinen allerersten sinfonischen Takten, der Adagio-Einleitung zur 1. Sinfonie, auf das deutlichste erkennbar. Eindringlichkeit wiederum setzt das Anliegen voraus, etwas zu vermitteln - sei es ein Gefühl, eine Atmosphäre oder einen programmatischen Inhalt.

Um an dieser Stelle zum titelgebenden Verständnis zu kommen: ich denke, die bisherige Diskussion geht (zurecht) am gegebenen Begriff vorbei. Zumindest ich traue mir mangels fundierter Kenntnisse oft nicht zu, die vordergründige Qualität seiner Werke zu beurteilen und zu vergleichen - sprich aus kompositionstechnischer Hinsicht zu 'verstehen', was der Meister da zu Notenpapier gebracht hat.

Neben dieser rationalen Ebene macht zumindest für mich die Anziehungskraft von Beethovens Musik erheblich aus, daß gerade und ganz speziell sein Werk meist ein menschlich nachvollziehbares und bedeutungsvolles Anliegen transportiert, wie ich es weiter oben schon angesprochen hatte, und das sich praktisch selbst unmittelbar vermittelt. Dieser Schritt, insbesondere die Instrumentalmusik aus der 'Ecke' der reinen Kunstmusik zu holen (der von Johannes beschriebene Wegfall bestimmter kompositionsmodischer Floskeln dürfte in diesen Zusammenhang fallen) und dem Hörer neben dem Kunstverständnis die Möglichkeit der persönlichen Identifikation zu bieten, ist der Kern zumindest meines Beethoven-Verständnisses - eine musikhistorische Leistung, die Beethoven wohl zu großen Teilen (wenn nicht allein) zuzuschreiben ist. Hieraus dürfte auch sein Sitzen zwischen den Stühlen Klassik und Romantik resultieren, wobei er den zweiten der Stühle allerdings erst selbst gezimmert hat.

Von dem Eindruck der emotionalen und inhaltlichen Relevanz von Beethovens Musik vermute ich, daß ihn viele teilen. Man könnte vor diesem Hintergrund auch sagen, Beethovens Musik zu 'verstehen', sei gar nicht so schwer. Das zumindest erklärte schön die von Joseph II. schon angesprochende immerwährende 'Gültigkeit' von Beethovens Musik in der Rezeption der Öffentlichkeit - ebenso wie die relative 'Unterschätzung', die seinen Zeitgenossen Haydn und Mozart widerfährt, wie auch hier im Thread anklang.
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