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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 8. September 2014, 10:28

Interpretation von Klassischer Musik ist zeitlos - und die Erde ist eine Scheibe

Der erste Teil des Satzes ist einer, den man allzugern glauben möchte - dass dies eine Illusion, bzw ein frommer Wunsch ist, das konnte man spätestens im Thread

Dies Bildnis ist bezaubernd schön - Stimmen im Spiegel einer Arie

sehen. Aber natürlich gilt das für Liedgesang ebenso, wie für die Wiedergabe von Klaviersonaten, Konzerten und Sinfonischen Werken. (Inszenierungen sind in diesem Thread explizit ausgenommen - dazu gibt es eigene Threads !!) Das wird nicht von allen Klassikhörern gern gesehen, und von manchen sogar bestritten. Tonaufnahmen sind hier indessen ein schonungsloser Chronist. Ausnahmen - oder angebliche Ausnahmen - kommen natürlich immer wieder vor. Man könnte darüber nachdenken, ob der Stilwandel durch die Möglichkeit der Tonaufzeichnung lediglich dokumentiert - oder aber eventuell sogar verursacht - oder zumindest begünstigt wird.

WAS aber hat sich in den einzelnen Bereichen geändert ? Dazu kann hier jeder seine Meinung schreiben - und wir können dan die verschiedenen Standpunkte diskutieren, bzw VIELLEICHT sogar eine allgemeine Tendenz feststellen.....

mit freundlichen Grüßen
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Milletre

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2

Montag, 8. September 2014, 11:07

Was Karajan in den Sechzigern begann, nämlich speziell bei Wagner die diesen Werken immanenten Lyrismen herauszuarbeiten, trägt in der Zwischenzeit höchst erfreuliche Früchte. Heute erfreuen uns Interpretationen, in denen die sog. "Helden" auch menschliche Regungen zeigen dürfen. Mag ja sein, dass die Sänger der Gegenwart difffiziler geschult sind und ihre Interpretation speziell in lyrischen Ausdruckspassagen - ich denke da beispielsweise an Nina Stemme oder Bryn Terfel - enorm gewonnen haben. Nun könnte man einwenden, dass es heute keine hochdramatischen Stimmen mehr gäbe und aus der Not eine Tugend gemacht würde. Doch gerade die von mir genannten beiden Beispiele belegen deutlich, dass sie sehr wohl auch größter dramatischer Expressivität fähig sein können.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Alfred_Schmidt

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3

Montag, 8. September 2014, 22:38

Prinzipiell ist es so, dass der Zeitgeist - oder wie immer man das Phänomen nennen möchte - auch bei der Aufführung klassischer Werke - nicht nur der Oper - eine bedeutende Rolle spielt. Das ist zu registrieren und zu akzeptieren. Unsere Zeit gibt ein anderes Tempo vor und hat andere ästhetische Ideale als (beispielsweise) die Epoche von 1950-1970 - oder jene der 20 und dreissiger Jahre. Es wurden andere Wertmaßstäbe aufgestellt und andere Schönheitsideale - auch musikalische - etabliert. Von "zeitlos" kann man heute leider nicht mal mehr im Bereich der "klassischen Musik" reden.
Das führt dann allerdings auch dazu, daß Interpretationen von gestern und vorgestern falsch bewertet werden, nämlich mit Maßstäben von heute. Über Details zu einem späteren Zeitpunkt....

mfg aus Wien
Alfred

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farinelli

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4

Dienstag, 9. September 2014, 11:31

Wenn man nur auf das Phänomen HIP blickt, erkennt man die Dynamik in der Entwicklung nicht bloß des Musizierstils, sondern auch unserer Wertmaßstäbe. Dazu braucht man ja bloß auf frühe Tondokumente zurückzugreifen, etwa die Johannespassion unter Gillesberger (unter Mitwikung Harnoncourts und seines Concentus Musicus). Damals verstieß diese Aufnahme gegen alle Hörgewohnheiten; und ich meine, daß ihr bis heute hörbar etwas von einer Verweigerungsgebärde anhaftet, eine Sprödigkeit und Keuschheit im Klang; während gegenwärtig Barockmusik auf Originalinstrumenten ein sinnliches und virtuoses Vergnügen ist, was eben auch mit der gewaltigen Akzeptanz beim Publikum zu tun hat, den Verfeinerungen, die daraufhin eine Konkurrenz unzähliger Spielvereinigungen erst hervorgebracht hat. Doch neben Harnoncourt praktizierten auch Richter und Münchinger, I Musici, später Marriner (um bloß ein paar ganz bekannte herauszugreifen); und wenn die Vermittlung von originalklanglicher Askese zu romantisierender Sinnlichkeit (und Hörgewohnheit) heute nicht mehr von moderat historisierenden Orchestern geleistet wird, so vornehmlich deswegen, weil barockes Musizieren inzwischen alle emotionalen Facetten und instrumentalen wie vokalen Finessen selbst auszuschöpfen vermag, in einer Weise, wie man das um 1960 nicht hätte erwarten können.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Alfred_Schmidt

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5

Sonntag, 14. September 2014, 20:50

Aus meiner Sicht ist die HIP Welle ein mehr als zweischneidiges Schwert. Ich bin der Meinung daß diese Modeströmung (etwas anderes kann ich darin nicht erkennen) einigen Komponisten äusserst gut getan hat, allen voran Bach, Händel und Vivaldi und vermutlich auch jenen, die man vor 1980 kaum gespielt hat. Es ist hier eine gewisse Frische und Spritzigkeit eingekehrt - an Stelle von indifferenter, teilweise sogar behäbiger - Interpretation, die vermutlich deshalb entstand, weil viele Interpreten mit den Werken nicht wirklich was anfangen konnte, bzw Angst vor Fehldeutungen hatten. Interessanterweise war es der NON-HIP Interpret, der als einer der ersten Bachs Werke mutiger und forscher interpretierte - und dafür teilweise kritisiert wurde. Heute indes wird er gerne als zu "brav" und "konventionell" dargestellt - was eine Ironie des Schicksal ist - oder eben der Lauf der Welt......
Auch die frühen Werke Haydns partizipierten von diesem Geschmackswandel der - wenn ich mich richtig erinnere - Anfang der achziger Jahre des 20. Jahrhunderts stattfand.
Mozart - und die meisten seiner Zeitgenossen indes - erlitten - aus meiner Sicht starke Einbußen in ihrer Wirkung, das Liebliche war weg, auch Böhm majestätisch strahlende Sichtweise - und an Stelle dessen trat eine eher aggressive, rhythmus- und tempobetonte Lesart, welche so ziemlich alles zerstörte was ich an Mozart liebte. Statt Mozart könnte man natürlich auch Rosetti, Beethoven und Schubert nennen....
Aber in der Tat ist HIP in den letzten Jahren moderater und klangschöner geworden, die Einspielungen der Beethoven Klavierkonzerte undter Schoonderwoerd mögen hier als ausgesuchtes Beispiel - stellvertretend für zahlreich andere dienen....

mfg aus Wien
Alfred

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musikwanderer

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6

Sonntag, 14. September 2014, 22:59

Auch die frühen Werke Haydns partizipierten von diesem Geschmackswandel der - wenn ich mich richtig erinnere - Anfang der achziger Jahre des 20. Jahrhunderts stattfand.
Das bedarf aber doch einer Korrektur, denn der Beginn war schon viel früher und hat mehrere Namen: Fritz Neumeyer, Gustav Scheck und August Wenzinger, später noch Reinhold Johannes Buhl. Neumeyer wurde nämlich durch den Musikforscher Curt Sachs an die historische Aufführungspraxis herangeführt - und das schon 1928. Wikipedia (hier einkopiert um nicht aus meinem "Büchl" abschreiben zu müssen): 1933 gründete er die „Saarbrücker Vereinigung für Alte Musik“. Häufig trat er mit Gustav Scheck und August Wenzinger im Kammertrio für Alte Musik gemeinsam auf, einer Formation, die von 1935 bis 1965 bestand. Von 1939 bis 1944 war er Professor an der Berliner Musikhochschule, dann von 1946 bis 1968 Professor für historische Tasteninstrumente an der Musikhochschule Freiburg im Breisgau. Seit 1954 war er Mitglied der Cappella Coloniensis, einem der ersten Kammerorchester, das auf historischen Instrumenten spielte. Von 1960 bis 1965 war er außerdem Mitglied der Wiener Solisten. Von 1968 bis zu seinem Tod bildet er mit seinem Schüler Rolf Junghanns ein erfolgreiches Cembalo-Duo.

:hello:
.

MUSIKWANDERER

Alfred_Schmidt

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7

Sonntag, 19. Oktober 2014, 19:42

Danke lieber Musikwanderer für Deine Ergänzungen - Entwicklungen haben ja immer ihre Vorreiter. Allerdings ist den meisten der Durchbruch versagt. Von den von Dir genannten Namen ist mir lediglich August Wenzinger (1905-1996) namentlich ein Begriff, der mit der für Archiv-Produktion Aufnahmen machte.

Ein weiterer Hinweis darauf, daß Interpretationen von klassischer Musik nicht zeitlos sind, finden wir bei Helmuth Rilling und Karl Richter, beide anerkannte Bachspezialisten ihrer Tage, und heute oft scheel angesehen. So bemerkte jemand im Thread über Bachs "Brandenburgische Konzerte", er fände Richters Interpretation als langweilig.

Meine persönliche Referenzaufnahme - Vol. 4 - Bachs Brandenburgische Konzerte

Ich möchte hier nicht unbedingt widersprechen - aber das galt zur Zeit der Aufnahmen natürlich nicht - man hatte damals eben eine andere Vorstellung von Bach als heute. Wenn ich mich richtig erinnere gab es hier immer wieder Sätze ohne Satzbezeichnung, das Tempo war quasi frei - und niemand (so weit mir bekannt) ließ sich hier auf Experimente ein......
Dabe war Richter noch eher offen für einen temperamentvollen Bach, als die meisten anderen Dirigenten (die allerdings in der Regel keine Barockspezialisten waren)

Weiter Beispiel folgen.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Alfred_Schmidt

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8

Mittwoch, 22. Oktober 2014, 23:16

Hier noch einige krassere Beispiele:
Fürs erste sind hier
Karl Böhm und Herbert von Karajan zu nennen
Beide waren zu Lebzeiten nicht nur weitgehend kritiklos anerkannt, sondern geradezu Klassikikonen.
Karajan war der Superstar schlechthin - und galt - so wie einst Caruso als Synonym für "Tenor" galt - als Synomym für "Dirigent" - nein sogar als Synonym für "Klassik" - und seine 1. Einspielung der Beethoven-Sinfonien für DGG (ca 1962) war derart marktbeherrschend, daß nicht mal seine eigenen, später gemachten Aufnahmen sie aus den Ohren der Hörer verbannen konnte.
Böhm indes war DER Dirigent für Mozart, Schubert und Richard Strauß (mit dem er persönlich befreundet war) - kaum jemand wagte das zu bezweifeln.

Nach Ableben der Beiden versuchte man an ihrem Ruhm zu kratzen - was bei Böhm etwas leichter gelang als bei Karajan, welcher einfach die bessere PR hatte.

Es ist bisheute nicht gelungen die Vormachtsstellung der beiden wirklich zu brechen - aber sie werden nicht mehr als "absolut unverzichtbar" gesehen - zumindest nicht von Kritikern.

Vielleicht gerade durch zahlreiche Anfeindungen sind sie noch immer in aller Munde, wogegen über Solti nur selten ein Wort verloren wird (wer das anders sieht, der mag das im Solti Thread schreiben - wenn er ihn findet..... ;) )

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Joseph II.

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9

Mittwoch, 22. Oktober 2014, 23:29

Vielleicht gerade durch zahlreiche Anfeindungen sind sie noch immer in aller Munde, wogegen über Solti nur selten ein Wort verloren wird (wer das anders sieht, der mag das im Solti Thread schreiben - wenn er ihn findet..... ;) )

Ich tue es dennoch einfachhalber mal hier: Zumindest wir Wagnerianer stolpern tendenziell mindestens genauso oft über den Namen Solti wie über Karajan und Böhm. Also vergessen ist Sir Georg ganz bestimmt nicht. Das merkt man auch an der aktuellen Debatte über den "Tannhäuser", wo seine Gesamtaufnahme oft als Referenz genannt wurde.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

lutgra

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10

Donnerstag, 23. Oktober 2014, 15:54

Nach Ableben der Beiden versuchte man an ihrem Ruhm zu kratzen - was bei Böhm etwas leichter gelang als bei Karajan, welcher einfach die bessere PR hatte.
Also, dass man bei Karajan erst nach seinem Ableben versuchte, an seinem Ruhm zu kratzen, stimmt m.E. so nicht. Als ich begann, mich für Klassik zu interessieren, lebte Karajan noch. Und mit das erste, was ich überhaupt an Diskussionen über künstlerische Leistungen mitbekam, war, wie umstritten Karajan zumindest bei den Musikkritikern war. Zum einen natürlich wg. seinem zweifachen Eintritt in die Nazi-Partei, dann wg. seiner Dominanz am Markt und drittens wg. seiner Klangästhetik. Ich habe eher den Eindruck, dass es nach seinem Ableben an dieser Front viel ruhiger wurde und auch Biographien erschienen, die eine etwas "objektivere" Würdigung versuchten.

musikwanderer

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11

Donnerstag, 23. Oktober 2014, 17:03

Ein weiterer Hinweis darauf, daß Interpretationen von klassischer Musik nicht zeitlos sind, finden wir bei Helmuth Rilling und Karl Richter, beide anerkannte Bachspezialisten ihrer Tage, und heute oft scheel angesehen. So bemerkte jemand im Thread über Bachs "Brandenburgische Konzerte", er fände Richters Interpretation als langweilig.
Ja, ich bekenne mich zu diesem Posting, denn mir kam damals - ohne jetzt angeben zu können, wann das war - die Einspielung wirklich "fad" (so schrieb ich) vor (zumindest Joseph II. hatte wohl die gleiche Empfindung). Trotzdem käme ich nicht auf den Gedanken, Rilling und Richter die Zuschreibung als Bachspezialisten abzusprechen. Ich kann mir die Sache mit Richters Interpretation der „Brandenburgischen“ nicht erklären...

:hello:
.

MUSIKWANDERER

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12

Donnerstag, 23. Oktober 2014, 18:32

Nach Ableben der Beiden versuchte man an ihrem Ruhm zu kratzen - was bei Böhm etwas leichter gelang als bei Karajan, welcher einfach die bessere PR hatte.
Also, dass man bei Karajan erst nach seinem Ableben versuchte, an seinem Ruhm zu kratzen, stimmt m.E. so nicht. Als ich begann, mich für Klassik zu interessieren, lebte Karajan noch. Und mit das erste, was ich überhaupt an Diskussionen über künstlerische Leistungen mitbekam, war, wie umstritten Karajan zumindest bei den Musikkritikern war. Zum einen natürlich wg. seinem zweifachen Eintritt in die Nazi-Partei, dann wg. seiner Dominanz am Markt und drittens wg. seiner Klangästhetik. Ich habe eher den Eindruck, dass es nach seinem Ableben an dieser Front viel ruhiger wurde und auch Biographien erschienen, die eine etwas "objektivere" Würdigung versuchten.


Karajan war seit seiner Nachfolge Furtwänglers umstritten, besonders bei Anhängern des letzteren und stilistisch ähnlicher Dirigenten: perfektionistischer kalter Fisch ohne "Seele".
Und später natürlich auch bei vielen eher "modernen" Rezensenten. Ende der 1970er empfiehlt Ulrich Schreiber in seinem Plattenführer kaum mehr als ein dutzend Aufnahmen Karajans: Fast nur Opern, u.a. Meistersinger, den Ring, Rosenkavalier, Salome, Cosi, Falstaff. Bei zB Bach, Beethoven, Brahms, Brucker wird dort von Karajan mehr oder minder explizit abgeraten. Sein Sibelius wird empfohlen, aber mit doppelbödigem Lob: "ineins von technokratischer Organisation und natürlichem Fluss... sensualistisches Sfumato von geschönten Klangreizen".
(Das geht ein bißchen in die Richtung: Sibelius ist eh Schmarrn, das kann ruhig wie Filmmusik klingen...)

Alfred_Schmidt

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13

Donnerstag, 23. Oktober 2014, 18:45

Zitat

Ich kann mir die Sache mit Richters Interpretation der „Brandenburgischen“ nicht erklären...

Ich würde vermuten, daß in jener Zeit Bach anders gesehen wurde als - mit Respekt und Hochachtung - als Ikone die man nicht "interpretieren" sollte. Da die Kopfsätze keine Tempoangaben aufweisen hat man halt möglichst "neutral" gespietl - um nichts falsch zu machen. Dabei war gerade Richter ein "Reformer" der Bach-Interpretation - und mutiger als andere (wofür er oft "geprügelt" wurde. Daß er heute oft als "Langweiler" gesehen wird (ich meine das allgemein) ist eine Ironie des Schicksals - welche ihn aber nicht mehr trifft....

Zitat

Und mit das erste, was ich überhaupt an Diskussionen über künstlerische Leistungen mitbekam, war, wie umstritten Karajan zumindest bei den Musikkritikern war. Zum einen natürlich wg. seinem zweifachen Eintritt in die Nazi-Partei, dann wg. seiner Dominanz am Markt und drittens wg. seiner Klangästhetik


Mag sein, daß es bei Musikkritikern der Fall war. Das Publikum hat das aber ignoriert - Und die Deutsche Grammophon ebenso.
Die Dominanz am Markt war durch DGG und Publikum gleichermaßen verursacht. Der Parteibeitritt war der Karriere geschuldet - keiner Überzeugung. Karajan erklärt das in einem Interview durchaus überzeugend. Er habe nicht mal gewusst, daß er bereits beigetreten war, so egal war es ihm. Aber er wollte seine Karriere nichts aufs Spiel setzen und sei sicherheithalber beigetreten. Denn die Posten, die er anstrebte waren an eine Parteimitgliedschaft gebunden.
In Österreich hat man davon wenig gehört - aber es hätte auch niemanden wirklich interessiert - er war sakrosankt.
Meine Behauptung - man kann sie glaubn oder nicht - wird durch ein Ereignis vom 5. November 2005 - anlässlich der 50 Jahrfeier der Wiedereröffnung der Wiener Staatsoper gestützt: Hier ging es um die 2. österreichische Dirigentenikone, nämlich Karl Böhm, damals gleichzeitig Staatsoperndirektor Staatsoperndirektor Hollaender stellte in seiner Rede die Frage, ob die damalige Wahl des Direktors in anbetracht seiner "politischen Vergangenheit" die richtige Wahl gewesen sei. Das Publikum des Galaabends, bestehend aus zahlreichen Prominenten und Ehrengästen, begann sofort zu zischen, was allerdings vom ORF auszublenden versucht wurde. Fazit: Auch Karl Böhm war sakrosankt.

Ich schreibe ungern über Politik, weil sie im Rahmen der Musik uninteressant sein sollte. Daher wieder zu Karajans Klangästhetik. Sie prägte eine Epoche - und war allen jenen ein Dorn im Auge, deren Karriere dadurch behindert wurde
Karajan wurde als Gott des schönen Klanges verehrt, er war damals der Dirigent der Reichen und Schönen - somit war seine Marktdominanz gesichert. Interessant in diesem Zusammenhan ist ein Detail, das gar nicht ins Karajan-Bild passt:
Er war kein Partylöwe, hatte keine "Affairen", keine Exzesse irgendwelcher Art und machte auch sonst durch keine "Extravaganzen" auf sich aufmerksam. Er galt als unerbittlicher Arbeiter, der sich und seinem Orchester stets das Letzte abverlangte - ohne jegliche Rücksichten.....

mfg aus Wien
Alfred

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lutgra

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14

Donnerstag, 23. Oktober 2014, 19:52

Er war kein Partylöwe, hatte keine "Affairen", keine Exzesse irgendwelcher Art und machte auch sonst durch keine "Extravaganzen" auf sich aufmerksam. Er galt als unerbittlicher Arbeiter, der sich und seinem Orchester stets das Letzte abverlangte - ohne jegliche Rücksichten.....
Besonders lächerlich finde ich, dass ihm immer "vorgeworfen" wurde, dass er gut Ski läuft, schnelle Autos bevorzugt und selber fliegt. Wenn ich es mir hätte leisten können, hätte ich auch gerne das Fliegen erlernt. ^^

Joseph II.

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15

Donnerstag, 23. Oktober 2014, 20:40

Ende der 1970er empfiehlt Ulrich Schreiber in seinem Plattenführer kaum mehr als ein dutzend Aufnahmen Karajans: Fast nur Opern, u.a. Meistersinger, den Ring, Rosenkavalier, Salome, Cosi, Falstaff. Bei zB Bach, Beethoven, Brahms, Brucker wird dort von Karajan mehr oder minder explizit abgeraten. Sein Sibelius wird empfohlen, aber mit doppelbödigem Lob: "ineins von technokratischer Organisation und natürlichem Fluss... sensualistisches Sfumato von geschönten Klangreizen".
(Das geht ein bißchen in die Richtung: Sibelius ist eh Schmarrn, das kann ruhig wie Filmmusik klingen...)

Damit hat dieser Herr Schreiber seinen Beitrag dazu geleistet, dass noch immer das Klischee vom Kitschkomponisten umgeht. :S
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid