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sagitt

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  • »sagitt« ist männlich
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Beiträge: 2 592

Registrierungsdatum: 1. November 2004

1

Montag, 22. August 2005, 20:42

Große und kleine- Englische und Französische Suiten von J.S. Bach

Sagitt meint:

Immer wieder nur Goldbergvariationen- offensichtlich ein Thema mit unendlich vielen Variantionen.
Ich will die grossen-englischen- und die kleinen- französischen- Suiten einführen, um das Spektrum einmal ein wenig zu erweitern.

Diese Stücke haben- im Gegensatz zu GoldbergV.- den Reiz, auch vom Hobbypianisten spielbar zu sein.

Sicher nicht Großwerke wie die GoldbergV., aber doch Gesellschaftsmusik auf höchsten Niveau,insbesondere, wenn man sie von Könnern wie Argerin, Pires oder Pogorelich hört.

Von Gould gibt es sie auch. Ich finde sie eher trocken gespielt, ein wenig langweilig,vor allem, wenn man die genannten hört oder auch Gavrilov mit den französischen.

Meine favourites: die fünfte französische mit Gavrilov, die zweite und dritte englische mit Pogorelich.

Auf weitere Anregungen bin ich erpicht.

AcomA

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  • »AcomA« ist männlich

Beiträge: 563

Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

2

Montag, 22. August 2005, 21:40

hallo,

die englischen suiten werden von pianisten doch häufiger gespielt. vielleicht sind sie doch unproblematischer zu gestalten. pogorelichs 2. und 3. engl. suiten sind sicher klaviertechnisch ein gipfelpunkt. dennoch finde ich sviatoslav richters interpretationen wärmer und erhabener durch vorhandene spontaneität ! richter ziehe ich auch bei den franz. suiten vor. die gavrilov-interpretationen der franz. suiten scheitern am pedalschwall und statischen in den allemanden und vor allem sarabanden. andras schiff hat beide zyklen wunderbar mit betonung des tänzerischen elementes eingespielt, obgleich bei der aufnahme ein gewisser weichmacher-effekt herausgekommen ist.

gruß, siamak
Siamak

SMOB

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  • »SMOB« ist männlich

Beiträge: 482

Registrierungsdatum: 5. Januar 2005

3

Montag, 22. August 2005, 22:03

Englische und Französische

Was mich an Bach täglich erfreut ist, dass auch seine kleineren Werke, wie z.B. die Französischen und die Englischen Suiten wahre Prachtstücke sind.
WElcher andere Komponist könnte den so etwas
fabrizieren wie die Sarabande aus der ersten Französischen Suite. Oder auch die Courante aus der 2ten Suite. So wenig Noten und so viele Gefühle. Händel hat zum Bespiel Dutzende solcher kleinen Tänz komponiert, die auch vom Notenbild denen von Bach sehr ähneln, aber an Bachs meiner Meinung nach nicht heranreichen.
Ich erinnere mich gerade an den Film "Schindlers Liste", in dem das erste Stück der 2ten Suite in a moll gespielt wird, um Geräusche zu übertönen, die den Nazis beim Finden von Juden helfen könnten. Das hatte mich stark berührt.
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

4

Montag, 22. August 2005, 23:05

Mich wundert etwas, dass diese Suiten als "Nebenwerke" bezeichnet werden...einige davon gehören doch zu den bekanntesten und beliebtesten Klavierwerken Bachs. Zusammen mit dem Goldbergvariationen und den Partiten waren besonders die französischen Suiten mein Einstieg in Bachs Klaviermusik, die ich vorher jahrelang langweilig (strukturlose Ketten endloser gleichmäßiger 16tel :rolleyes: ) gefunden hatte. Die Englischen Suiten, v.a die letzten beiden finde ich immer noch recht herbe, verschlossene Werke, die französischen liebe ich sehr. Mit Gould habe ich sie kennengelernt und finde ihn hier auch immer noch sehr gut. In der 4. franz. Suite fügt er ein Menuett ein (das manchmal auch weggelassen wird) und spielt die letzten drei oder vier Tanzsätze so, dass der Eindruck einer ständigen rhythmischen Steigerung entsteht, jedenfalls wirkt das auf mich so; ein großartiger Effekt.
Über die bereits erwähnten Einzelaufnahmen von Argerich und Pogorelich kenne ich keine weiteren auf dem Klavier. Koopman finde ich recht gut bei den franz. Suiten, für die Englischen suche ich noch eine spannende Cembaloversion.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Pius

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5

Mittwoch, 1. Februar 2006, 14:06

Hallo!

Beim Stöbern fiel mir wieder folgende Frage ein:
Warum heißen die "Englischen Suiten" eigentlich so?
Das sind doch eher französische Tänze, oder?

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

6

Freitag, 3. Februar 2006, 22:02

Zitat

Original von Pius
Hallo!

Beim Stöbern fiel mir wieder folgende Frage ein:
Warum heißen die "Englischen Suiten" eigentlich so?
Das sind doch eher französische Tänze, oder?

Viele Grüße,
Pius.


Salut,

die Satzbezeichnungen wie "Allegro" usw. stammen aus dem Italienischen - deswegen ist z.B. "Die kleine Nachtmusik" keineswegs "italienisch". Was ich damit sagen will: Die Bezeichnung der Tänze stammt aus dem Französischen, so z.B. auch die "Allemande" - ein "Teutsches Kling-Stück..." [Joh. Gottfried Walther 1684-1748, Musikalisches Lexikon 1732]. Oder die "Gigue": ein "behender Englischer Tantz" [Joh. G. Walther].

Die Bezeichnungen "französische" bzw. "englische" Suiten stammen m. W. nicht von Bach selbst. Er nannte sie schlicht "Suites pour le clavecin", auch hier wieder deutlich der frz. Geschmack in der Gattungsbezeichnung. Die frz. Sprache galt im 17. und auch noch 18. Jahrhundert als "vornehm", deswegen benutzte man sie entsprechend.

Musikforscher Nikolaus Forkel schreibt dazu in seinem 1802 erschienenen Buch ,,Über J. S. Bachs Leben, Kunst und Kunstwerke":

,,Man nennt sie gewöhnlich Französischen Suiten, weil sie im Französischen Geschmack geschrieben sind. Seinem Zweck nach ist hier der Componist weniger gelehrt als in seinen anderen Suiten, und hat sich meist einer lieblichen, mehr hervorstechenden Melodie bedient".

Mit "Geschmack" ist hier der "Stil" bezeichnet.

Ob das stimmt, weiß ich nicht und ich möchte das auch nicht beurteilen. Auffallend ist jedoch, dass den sechs frz. Suiten das Prélude fehlt, obwohl doch gerade das typisch französisch wäre.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

tom

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7

Freitag, 3. Februar 2006, 22:13

Zitat

Original von Ulli

Die Bezeichnungen "französische" bzw. "englische" Suiten stammen m. W. nicht von Bach selbst. Er nannte sie schlicht "Suites pour le clavecin",




zu den Französischen Suiten:

Die Bezeichnung soll in der Tat nicht von Bach selbst stammen, sondern diesen Stücken erst später beigegeben worden sein, um sie von den Englischen Suiten und den Klavierpartiten zu unterscheiden. Außer der Gigue in der der 1. Suite scheint für mich nichts Französchisches an den Suiten zu sein. Bestätigt wird dies dadurch, daß Bach gänzlich auf Präludien, die in Bachischer Zeit fest in den Kompositionen französischer Komponisten verankert waren, verzichtet hat.

zu den Englischen Suiten:

Diese Werke offenbaren genausowenig etwas Englisches, wie die Französischen Suiten etwas Französisches, jedenfalls zu 99%, offenbaren. Zur Herkunft der Bezeichnung vermag ich allerdings nichts beizutragen.

Ulli

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8

Freitag, 3. Februar 2006, 22:18

Salut,

ergänzen wollte ich noch, dass der Begriff "Suite", welcher frz. ist, ursprünglich aus dem lat. [sequenz] - später ital. [segue] = Folge stammt. Der Begriff ist auch dem Vornehmen zum "Opfer" gefallen. Er beschreibt eine bestimmte Abfolge von Tänzen [entnimm das bitte dem jeweiligen Cover], allerdings wurden diese Folgen durch z.B. Menuett I und II oder anderes erweitert. Dabei ist "Tanz" auch sehr weit gefasst, der Tanz bildet hier in weiten Teilen lediglich die Grundlage, ähnlich der Verwendung des Menuettes in der klassischen Sinfonie - da gibt es genügend Beispiele, wo kein Mensch auf das Menuett [mehr] tanzen kann und auch nicht sollte, auch zur Zeit der Entstehung nicht. Der Tanz wird lediglich in seinem Charakter wiedergegeben. Das trifft natürlich nicht immer zu.

Grüßle
Ulli
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Pius

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9

Sonntag, 5. Februar 2006, 22:14

Hallo!

Danke, nun bin ich erleichtert. Die Beinamen sind also gar nicht von Bach. Da sieht man mal, was sinnlose Beinamen für eine Irritation schaffen können.
Übrigens hatte mir Ulli zuerst eine sehr lustige Antwort auf meine Frage per PN geschickt - paßt leider nicht hierher.

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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10

Montag, 6. Februar 2006, 00:08

Zitat

Original von Pius

Da sieht man mal, was sinnlose Beinamen für eine Irritation schaffen können.


Salut,

so sinnlos war das bestimmt nicht: Die Begriffe wurden vermutlich geprägt, um die beiden Gruppen á 6 Suiten unterscheiden zu können; denn das BWV gab es damals noch nicht.

:hello:

Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

Melot1967

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11

Donnerstag, 8. Februar 2007, 00:35

Christophe Rousset

Nachdem ich nun schon die Goldbergvariationen und andere Aufnahmen mit Rousset am Cembalo gehört habe, bin ich sehr neugierig auf seine Englischen Suiten und Französischen Suiten. Kennt jemand die Aufnahmen?



Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Felix Meritis

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12

Dienstag, 26. März 2013, 16:13

Eigentlich kurios wie kurz und wenig beachtet dieser Thread über Bachs durchaus populäre Suitenwerke ist! Zumindest bei den Englischen Suiten halte ich sagitts Bezeichnung der "Gesellschftsmusik" für verfehlt - oder man müsste genau definieren, was das heißt. Die fünfte und sechste Englische gehören jedenfalls dem Anspruch nach schon eher der Welt der Partiten denn der Französischen Suiten an (man denke nur an die Gigues dieser beiden Suiten!). So fantastisch Goulds Einspielung der Englischen Suiten auch ist, irgendwie verlangen diese Werke nach einem Cembalo. Vor kurzem erschienen ist diese Interpretation des führenden Cembalovirtuosen Richard Egarr:



Ich kann diese Einspielung von ganzem Herzen empfehlen - viel besser lassen sich diese Werke wohl nicht spielen.

m-mueller

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13

Mittwoch, 27. März 2013, 01:15

Hallo Felix,

ich fürchte, da werden wir uns wieder verhaken.

Ich finde das Gezirpe von Cembali im Wesentlichen zu schwach und einseitig, um damit gute Musik machen zu können, finde Goulds Einspielung der englischen Suiten beispielhaft (bei den Goldbergs ist er mal nicht mein Favorit, da finde ich Gavrilov noch stimmiger) und würde Dir zustimmen, daß es sich bei den englischen Suiten um Stücke handelt, die den Titel "Gesellschaftsmusik" weiter hinter sich lassen. Das gilt allerdings auch für die französischen Suiten, die vielleicht nicht ganz mit den englischen mithalten können, aber auch zu den Highlights der Klaviermusik zu zählen sind.

Mich würde interessieren, weshalb Du meinst, diese Kompositionen "verlangten" nach einem Cembalo.

Cheers

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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14

Mittwoch, 27. März 2013, 10:01

Mir gefallen die französischen (übrigens vermutlich ein wenig später komponiert) seit jeher besser... ich finde sie melodischer, eleganter, abwechslungsreicher, während mir die Englischen oft etwas steif und streng vorkommen. Wenn ich das haben will, dann höre ich lieber gleich die e-moll-Partita ;)
Von den Englischen habe ich komplett nur Gould, daher werde ich den Egarr mal vormerken; die 1. und 6. habe ich auf Cembalo mit Jaccottet, auf Klavier dann noch eine der Perahia-CDs, 2+3 mit Pogorelich, 2 mit Argerich.

Für Cembalo spricht z.B das Arpeggio-Präludium der 1. Englischen (die ja obendrein auf ein Werk eines französischen Clavecin-Komponisten Bezug nimmt) und auch die anderen Präludien, die größtenteils Konzertsätze mit "Tutti" und "Solo"-Abschnitten sind.
Händel und Bach haben (nach Siegbert Rampe) schon als Teenager ca. 1703-05 begonnen, dieses Ritornell-Formmodell, das sie von Albinonis op.2 kannten (Vivaldis Konzerte kamen etwas später) auf Stücke für Tasteninstrumente zu übertragen. Ein sehr prägnantes Händel-Beispiel ist der gigue-artige Finalsatz der 3. Suite, der später auch tatsächlich als Konzertsatz in einem Orgelkonzert auftaucht. (Der Satz ist nicht früh, scheint jedoch auf ein frühes Stück zurückzugehen; es gibt aber eindeutig in die Hamburger Zeit datierbare Stücke, die diese Form aufweisen.)
Natürlich kann man das durch Dynamik auch auf dem Klavier deutlich machen, aber ähnlich wie in Bachs "Italienischem Konzert" sehe ich hier gewisse Vorteile des Cembalo.

Felix Meritis

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15

Mittwoch, 27. März 2013, 11:58

Hallo Felix,

ich fürchte, da werden wir uns wieder verhaken.

Ich glaube kaum, denn ich bin auch begeisterter Gouldianer. Die von mir vorgestellten Aufnahmen sollen Gould auch nicht ersetzen sondern ergänzen. Die Englischen Suiten halte ich für besonders cembaloartig u.a. aus dem Grund, den schon Johannes angeführt hat. Die Präludien haben eindeutig einen konzertanten Gestus, der in dieser Form auf dem Cembalo leichter darstellbar ist. Typisch für diese sechs Werke ist eine gewisse vollgriffige Perkussivität, wie man sie auch bei Händel oder Rameau hört - und diese lässt sich am Cembalo leichter realisieren solange man nicht a la Prokofjew in die Tasten donnern möchte. Gerade in ihrem rhytmischen Gestus unterscheiden sich die Engl. S. mMn sehr deutlich von den vergeistigten Partiten oder charmanten Franz. Suiten. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass Bach sie als eine Art Antwort auf ähnliche Werke Händels (um 1720 erschienen) schrieb. Übrigens liebe ich die Französischen Suiten über alles - eigentlich mehr als die Englischen. Trotzdem, Egarr hat mir die Englischen Suiten noch näher gebracht.

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16

Mittwoch, 27. März 2013, 12:28

Ich dachte, die Englischen seien schon vor der Publikation von Händels 1720-Suiten komponiert worden. Rampe hat für die Ritornellform Beispiele von ganz frühen Werken beider Komponisten, müsste ich jetzt nachgucken...
Jetzt habe ich endlich den anderen thread gefunden, von dem ich wusste, dass er existieren müsste...

auf dem richtigen Instrument

Felix Meritis

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17

Mittwoch, 27. März 2013, 12:34

Ich dachte, die Englischen seien schon vor der Publikation von Händels 1720-Suiten komponiert worden. Rampe hat für die Ritornellform Beispiele von ganz frühen Werken beider Komponisten, müsste ich jetzt nachgucken...
Jetzt habe ich endlich den anderen thread gefunden, von dem ich wusste, dass er existieren müsste...

auf dem richtigen Instrument

Du dürftest recht haben! Aus dem CD-Booklet der Egarr-Aufnahme ging meiner Erinnerung nach hervor, dass sie kurz nach 1720 entstanden seien. Ich habe das Heftchen jetzt nicht bei mir, werde aber am Abend noch einmal reinschauen.

Felix Meritis

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18

Mittwoch, 27. März 2013, 23:07

Du dürftest recht haben! Aus dem CD-Booklet der Egarr-Aufnahme ging meiner Erinnerung nach hervor, dass sie kurz nach 1720 entstanden seien. Ich habe das Heftchen jetzt nicht bei mir, werde aber am Abend noch einmal reinschauen.

Habe jetzt nachgesehen. Mister Egarr behauptet, die Suiten wären zwischen 1717 und 1723 komponiert und spätestens in 1725 gebündelt worden. Die erste Suite wäre auch die erste, die komponiert worden sei, was auch die stilistischen Unterschiede zu den späteren erklären würde. Gemäß Egarr wäre es also möglich, dass Bach die meisten Suiten erst nach Kennenlernen der Händelschen 1720er Sammlung geschrieben hat. Referenzen gibt er leider keiner an...

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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19

Donnerstag, 28. März 2013, 11:49

In dem verlinkten thread meint jemand, die Englischen Suiten seien schon in Weimar komponiert worden, also bis einschl. 1717. Ich weiß nicht, wie genau sich das heute noch feststellen lässt, da es ja immer ältere Versionen geben kann, von denen eben keine Abschrift erhalten ist.
Der deutlichste direkte Bezug zu einem anderen Komponisten ist die im anderen thread genannten Entlehnung von Dieupart. (Präludium der A-Dur, das anders als ich oben schrieb, natürlich kein typisches Arpeggio-Prelude ist, da habe ich die Händel-Suite mit dieser vermengt.)

Bemerkenswert ist jedenfalls, dass Bach hier (verglichen mit französischen Suiten, Partiten u.a.) geradezu sklavisch am Schema eines Präludiums mit der kanonischen Tanzreihenfolge festhält und allein der vorletzte Tanzsatz abwechselt (wie in den Cellosuiten). Während man bei Händel beinahe den Eindruck gewinnen könnte, dass die kanonische Reihenfolge bewusst vermieden wird (was ich nicht glaube), da fast immer einer der kanonischen Sätze fehlt. (Aus der Fülle von Material, die Händel aus seinen jüngeren Jahren hatte, wäre es kaum Arbeit gewesen, zB eine Sarabande für die A-Dur-Suite einzufügen, ggf. durch Transponieren; es gibt sogar eine frühe A-Dur-Suite mit den 4 Standardsätzen.)
Da einige wichtige Charakteristika der Händelsuiten, etwa die virtuosen Figuralvariationen wie in der E-Dur, oder die formal ganz aus der Reihe fallende "Kirchensonate" F-Dur gar kein Echo bei Bach finden, glaube ich eigentlich nicht an einen Einfluss, selbst wenn die englischen Suiten erst nach 1720 komponiert worden sind.

Thomas Sternberg

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20

Freitag, 24. März 2017, 17:29

Französische Suiten auf modernem Instrument



Werte Forianer,
vielleicht darf ich hier eine CD-Empfehlung abgeben.
Johannes hat ja schon die " langweiligen 16tel ;) angesprochen. Auf dieser CD ist zu hören, wie Murray sie mit einer Feinheit und Leichtigkeit zum tragenden Element der Stücke macht. Die fast schon zarte Grundstimmung erlaubt eine unglaubliche Bandbreite an Tempi und beim Laut und Leise.
Herrliche Musik!