Tamino Opernkanon

Ich habe auch nichts dagegen, "Zémire et Azor" zu nehmen. Davon gibt es ja wirklich die meisten Aufnahmen.

Wenn wir uns einig sind, können wir im Kanon fortsetzen.

Zitat von Bertarido

"Rienzi" sehe ich hingegen keinesfalls im Kanon, auch wenn ich diesem Frühwerk die Qualität nicht absprechen will.

Lieber Bertarido, damit würden wir auch hier der seit Frau Cosima offiziellen Lesart Bayreuths folgen, die dieses wichtige Frühwerk ausklammert, wenn nicht gar verleugnet. Ich hatte den RIENZI in meiner Liste vergessen. Jetzt, wo ich Deine Stellungsnahme lese, wird mir bewusst, wie peinlich das ist. Ich bin für "Rienzi", diese Große Oper, die im deutschsprachigen Raum ihresgleichen sucht. Es wird Zeit, dass ihr Rang endlich durch häufigeres Erscheinen auf den Spielplänen (bitte ungekürzt!) anerkannt wird. Wenn mir sonst niemand folgen kann, wollte ich zumindest dieses Minderheitenvotum abgegeben haben.

Gruß Rheingold

Bezüglich "Rienzi" bin ich ganz deiner Meinung!

Ich kann zu Rienzi nichts sagen, da ich nur die Ouverture kenne. Das Stück scheint mir heute im Repertoire nur marginal vertreten zu sein. (Wir haben zwar einige andere solche Stücke drin, aber dann fast immer von Komponisten, die sonst gar nicht vetreten wären.)

Ansonsten wäre mein "Rumpf-Wagner" vermutlich Holländer, Ring, Tristan. Aber alle der "Bayreuther Zehn" sind heute so etabliert, dass sie vermutlich alle hinein sollten (gerade auch verglichen mit sagen wir Grétry, Meyerbeer oder Boieldieu...), zumal meine persönlichen Streichkandidaten (Lohengrin und Tannhäuser) vermutlich die (nicht zuletzt bei Nicht-Wagnerianern) populärsten Wagner-Opern überhaupt sind.

Lieber Bertarido, um "Rienzi" Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, reicht Wikipedia natürlich nicht aus. Aber darum geht es hier nicht. Ich will mich mit meinem Eintreten für dieses Werk nicht gegen den den Anspruch des Tamino-Kanons stellen. Ich staune nur immer wieder, wie zäh sich in der Literatur und in den Meinungen Vorurteile halten. Das sage ich jetzt ganz allgemein und nicht gegen Dich gerichtet. Mir reicht es, dass ich diese Oper schätze.

Herzlich grüßt Rheingold

Fange ich mal an.

Bei Wagner sind bei mir gesetzt:

Holländer
Tannhäuser
Lohengrin
Der Ring
Tristan
Meistersinger
Rienzi würde ich unbedingt aufnehmen, dafür auf den Parsifal verzichten (das kann jeder sehen wie er will, mir gibt der Inhalt nichts.)

Verdi ist noch komplizierter, da sein Werk umfangreicher ist. Bei mir kämen ohne Fragezeichen hinein:

Luise Miller
Ernani
Rigoletto
Traviata
Trovatore
Don Carlos (nicht die französische Fassung)
Aida
Othello

Nabucco, Macbeth und Falstaff haben bei mir keine Chance, auch Maskenball und Macht des Schicksals nicht. Eher wäre ich für Simone Boccanegra oder Attila, wenn es gilt, ein Limit aufzufüllen.

Herzlichst La Roche

Zitat von Johannes Roehl

Ich kann zu Rienzi nichts sagen,

Ich könnte schon einiges zu Rienzi sagen. Gerade in den letzten Jahren wurde er ja wieder öfter gespielt und ich habe ihn in Wien, Leipzig, Berlin und Madrid gehört - und schätze ihn bestimmt nicht weniger als Rheingold! Aber darauf verzichte ich. Stattdessen beschränke ich mich auf die Unterstützung von Bertaridos Argument!

Zitat

Schließlich: Ein Kanon kann keine Liste aller guten oder aufführungswürdigen Stücke sein. Dann hätten wir bei Händel 20 Opern aufnehmen müssen, bei Rossini mindestens 10 etc.

Also: Rienzi würde ich drauf verzichten können!
Ich bin des weiteren der Meinung, dass wir nicht wirklich alle Werke aus dem Bayreuther Kanon aufnehmen sollten. Als Kandidat für eine Streichung aber kommt vermutlich nur der "Tannhäuser " in Frage. Er enthält zwar großartige Musiknummern, ist aber ein Werk, dass genau genommen seinem Thema und seinem Anspruch nicht gerecht wird. Das hat niemand besser erkannt als Richard Wagner selber. Die Chance, uns doch noch einen überzeugenden "Tannhäuser" zu schenken, hat er nicht mehr gehabt. Schade! Aber der "Tannhäuser", den wir haben, wird ja nicht von uns von den Bühnen verbannt. Wir nehmen ihn nur nicht in den Kanon auf - wie etliche nicht weniger bedeutende Opern Händels oder Rossinis!

Bei Verdi werden wir wohl auch eine Auswahl treffen müssen.
Mein Votum habe ich abgegeben.
Nachdem ich gesehen habe, wie oft welche Werke vorgeschlagen wurden, plädiere ich für:

Verdi - Ernani
Verdi - Attila
Verdi - Macbeth
Verdi - Rigoletto
Verdi - Il trovatore
Verdi - La traviata
Verdi - Simon Boccanegra
Verdi - Un ballo in maschera
Verdi - Don Carlos
Verdi - Aida
Verdi - Otello
Verdi - Falstaff

Zwei frühe Opern sollten wir haben. Macbeth muss unbedingt rein! Ist ja auch keine "reine" frühe Oper!
Ich finde im übrigen Ernani und Attila wesentlich überzeugender als Nabucco und kann dafür gerne auch noch Argumente beibringen (Obwohl ich den Eindruck habe, dass dafür kaum Interesse und Offenheit bestehen.)!
Wenn es allerdings gewünscht wird, nur einen frühen Verdi neben dem Macbeth aufzunehmen würde ich - schweren Herzens - auf Ernani verzichten.

Ob wir wirklich alle Opern aus der mittleren und der späten Phase von Verdis Schaffen brauchen, weiss ich nicht. Wenn ich ein Werk streichen müßte, wäre es die "Forza del destino".

Mit besten Grüßen

Caruso41

Wagner: Der fliegende Holländer
Wagner: Tannhäuser
Wagner: Lohengrin
Wagner: Das Rheingold
Wagner: Die Walküre
Wagner: Siegfried
Wagner: Götterdämmerung
Wagner: Tristan und Isolde
Wagner: Meistersinger
Wagner: Parsifal

Verdi: Nabucco
Verdi: Macbeth
Verdi: Rigoletto
Verdi: Il trovatore
Verdi: La traviata
Verdi: Simon Boccanegra
Verdi: Un ballo in maschera
Verdi: La forza del destino
Verdi: Don Carlos
Verdi: Aida
Verdi: Otello

So sehr ich "Rienzi" mag, denke ich auch, dass man den nicht auch noch in den Kanon aufnehmen kann, weil die Bayreuther Opern eigentlich alle gesetzt sind. Wenn ich daran erinnern darf, welch ein Kampf es war, "La Dame blanche" durchzubringen, fände ich Wagner dann doch über Gebühr repräsentiert. Tatsächlich ist der "Tannhäuser" der einzige Wackelkandidat aus dem Bayreuther Kanon. Trotzdem fiele es mir sehr schwer, ihn zu streichen. Immerhin dürfte er grad für Wagner-Laien eher der Inbegriff einer Wagner-Oper sein. Wenn sich die Stimmen mehren, würde ich mich da aber nicht querstellen, immerhin wurde auch "La forza del destino" bereits rausgeworfen.

Bei Verdi schließe ich mich Carusos gut begründeten Vorschlägen an.

Zitat von Bertarido

Bei Don Carlos / Don Carlo stellt sich noch die Frage der Fassung.

Da werden wir wohl kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Die meisten hier bevorzugen diese Oper m. E. auf Italienisch, aber es gibt auch Stimmen, die das französische Original vorziehen. Und dann wäre ja noch die Frage, ob vier- oder fünfaktig, wenn italienisch.

Wieso ist bei Verdi "I due Foscari" nicht aufgeführt (ich habe das Stück in den 70ern in Düsseldorf gesehen)?

Zitat von Joseph II.

So sehr ich "Rienzi" mag, denke ich auch, dass man den nicht auch noch in den Kanon aufnehmen kann, weil die Bayreuther Opern eigentlich alle gesetzt sind.

Ich denke auch, dass man ruhig die 10 kanonischen Wagners in den Tamino-Kanon übernehmen soll und keine weitere.

Ich hoffe ja, dass der Idomeneo auch drin bleibt. Im Grunde bin ich ja der exzessive Raritätensammler, der gerne mal Kanon-Werke auslässt, aber für unsere Aufgabe hier vertrete ich die entgegengesetzte Position. Bin schon neugierig, wieviel Prozent der Ergebnisliste ich kennen werde.

Zitat von Caruso41

Also: Rienzi würde ich drauf verzichten können!
Ich bin des weiteren der Meinung, dass wir nicht wirklich alle Werke aus dem Bayreuther Kanon aufnehmen sollten. Als Kandidat für eine Streichung aber kommt vermutlich nur der "Tannhäuser " in Frage. Er enthält zwar großartige Musiknummern, ist aber ein Werk, dass genau genommen seinem Thema und seinem Anspruch nicht gerecht wird. Das hat niemand besser erkannt als Richard Wagner selber. Die Chance, uns doch noch einen überzeugenden "Tannhäuser" zu schenken, hat er nicht mehr gehabt.

Lieber "Caruso41"

bei Wagner und verdi haben wir weit mehr Dissens als bei der Französischen Oper. Der "Tannhäuser" in der (nach der Uraufführung revidierten) Dresdner Fassung ist eine ganz wunderbare Oper, der 3. Akt ist nicht nur nach Meinung von Christian Thielemann (in seinem Buch "Mein Leben mit Wagner") "ein Traum". Niemand käme heute auf die absurde Idee, dass der "TANNHÄUSER" keine gelungene Oper sein könnte, wenn nicht unverhofft 1861 das Pariser Angebot hereingeschneit wäre, was dann irgendwie nicht nur kurzfristig mehr Schaden angerichtet hat, als dass es wirklichen Nutzen gebracht hätte.
"Tannhäuser" war jahrelang meine absolute Lieblingsoper von Wagner und selbst heute, wo ich "Tristan" und "Meistersinger" vielleicht noch höher schätze, halte ich diese Oper immer noch für eine seiner allerbesten. Viel eher frage ich mich, ob es wirklich alle vier "Ring"-Teile braucht oder ob auch einer stellvertretend für alle reicht?! Da wäre dann hingegen der "Rienzi" als nahezu einzige deutsche "Grande Opéra" (mit hinreißend augebauten großen Tableaus, siehe Beginn 4. Akt von Null auf Hundert, und dieser betörenden Melodie im Vorspiel zum Gebet, wie sie Wagner erstwieder im Karfreitagszauber gelungen ist) weit schwerer stellvertretend für andere Opern zu ersetzen.

Zitat von Caruso41

Verdi - Ernani
Verdi - Attila
Verdi - Macbeth
Verdi - Rigoletto
Verdi - Il trovatore
Verdi - La traviata
Verdi - Simon Boccanegra
Verdi - Un ballo in maschera
Verdi - Don Carlos
Verdi - Aida
Verdi - Otello
Verdi - Falstaff

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Ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass "Ernani" heute im Gegensatz zu "Nabucco" kaum noch gespielt wird? Und das hat Gründe, glaube mir! Die Bedeutung des Chores als Volk wurde im "Nabucco" geradezu revolutioniert, ich kenne eigentlich keine italienische Oper davor, in der der Chor so wichtig war. Und es gibt auch nur wenige, die danach kamen, die sich diesbezüglich messen können. "Nabucco" war Verdis Druchbruchswerk und ist noch immer eine seiner meistgespielten Opern, und dafür gibt es gute Gründe!
Und eine seiner musikalisch reichsten Opern ist für mich zweifellos "La forza del destino", wohingegen ich "Simon Boccanegra" ebenso als Sackgasse erachte wie "Die sizilianische Vesper".
Also: Nabucco - Macbeth - Trilogia popolare - Ballo - Forza - Don Carlos (natürlich die fünfaktige Originalfassung) - Aida - Otello - Falstaff, das sind meines Erachtens die unverzichtbaren Gipfelwerke und Meilensteine auf Verdis langem Weg. Und wenn man davon noch eines streichen sollte, dann meines Erachtens eher "Ballo" als die musikalisch so reiche und dramaturgisch auf seine späten Shakespeare-Vertonungen (was für ein Realismus im Feldlager und bei Melitone!!!) vorausweisende "Forza"! Verdis vielfarbig schillerndes Welttheater!

P.S.: "Atiila" liebe ich auch sehr, ist aber vielleicht doch nicht Top-10, ebensp wie "Luisa Miller", sonder nur Top-15.

Lieber Stimmenliebhaber!

Bei Nabucco haben mich deine Argumente überzeugt. Dass der Chor zentraler Akteur wird, ist schon eine Errungenschaft, die für die Aufnahme in den Kanon spricht. Meine Wertschätzung von Ernani kommt doch stark von Sängerleistungen. Die heißen konkret Milanov, Monaco, Warren und Siepi! Außerdem schätze ich an Ernani die dramatische Unmittelbarkeit und Dringlichkeit. Aber die hat der Nabucco auch.
Bei der Forza mussten mich keine Argumente überzeugen. Das ist ein großartiges Werk. Ich habe selbst mal darüber einen Beitrag für ein Programmheft geschrieben. Den kann ich als Beleg Dir gerne schicken.
Aber den Ballo in maschere und den Simon Boccanegra möchte ich keinesfalls im Kanon missen. Ersteren halte ich für dramaturgisch genial und musikalisch hinreißend in eigentlich allen Nummern.
Letzteren schätze ich wegen seiner dunkel-leidenschaftlichen Tinta, die eigentlich einzig ist im ganzen Werk Verdis.

Beim Tannhäuser bin ich aber bockig! Keine Frage: der dritte Akt ist grandios (oft bin ich nur zum dritten Akt in die Oper gegangen). Aber die beiden anderen? Deshalb habe ich ihn zur Streichung angeboten - wenn die denn nötig wäre.
Ich teile Deine Meinung, dass nicht jede Minute vom Ring gleich bedeutend ist, aber denke doch, dass man nicht einzelne Teile im Kanon haben sollte. Die Tetralogie müsste gerade als Ganzes in den Kanon. Das ist ja die Besonderheit.

Beste Grüße
Caruso41

Zitat von Caruso41

Aber die beiden anderen?

Auch die beiden anderen "Tannhäuser"-Akte sind sehr gut, der erste wegen der fulminanten musikalischen Verwandlung - und die Ouvertüre gehört ja irgendwie auch zum ersten Akt dazu - und der zweite ist ab Beginn Sängerkrieg genauso genial wie der dritte: Was für eine Steigerung, was für ein kulminierendes Ensemble, wie erschütternd, wenn Elisabeth ihr Innerstes entblößt und Tannhäuser erkennt, was er angerichtet hat. Was für eine grandiose Verschmelzung von Solistenensemble und Chor in diesem großartigen Ensemble, das gibt's bei Wagner so oft auch nicht, nur noch in Teilen vom "Lohengrin" und natürlich in den "Meistersingern".
Es gibt schon gute Gründe, dass "Tannhäuser" heute immer noch so viel gespielt wird.

"Ring" ist halt EIN Werk - wie "Trittico" auch - beides gehört jeweils auf einen Platz unter den anderen Plätzen.

Ernani, bekannt aus dem Kreuzworträtsel.
Attila habe ich sogar mal mit Vergnügen auf der Bühne gesehen, aber das ist m.E. gewiss kein kanonisches Werk.
Da wir bei anderen "Vielschreibern" wie Händel, Rossini, Donizetti usw. relativ gnadenlos reduziert haben, leuchtet mir nicht ganz ein, warum das bei Verdi komplett anders sein sollte. Wenn man drei frühe und insgesamt 12 oder noch mehr Verdi-Opern reinnimmt, müsste man eigentlich bei den anderen genannten auch einiges revidieren, oder? (Da war nie die Rede davon, dass man eine künstlerische Entwicklung bei einem Komponisten nachvollziehen müsste, sondern es ging um den tatsächlichen Status der Werke im Repertoire.) Da eine Unterrepräsentation Verdis angesichts des momentanen Diskussionsstands kaum wahrscheinlich ist, plädiere ich hier für etwas mehr Sparsamkeit. Ähnlich wie bei Wagner würde ich zehn Werke als (Ober)grenze sehen.

Lieber Bertarodo!

Zitat von Bertarido

.....können wir also auf „Ernani“ und „Attila“ trotz Carusos Plädoyer für diese Werke verzichten?

Für die Entwicklung der Stimmcharaktere und - ganz bedeutsam - für die Bedeutung der Stimmen für die Dramaturgie sind die Werke schon sehr wichtig. Das haben Carolyn Abbate und Roger Parker in ihrer Geschichte der Oper toll gezeigt. Natürlich gehen nicht beide. Ernani hat mehr Voten. Stimmenliebhaber aber hat für Attila votiert! Wie immer Du entscheidest: Wenn eine der beiden berücksichtigt wird, werde ich nicht mosern (allenfalls weinen).

Zitat von Bertarido

....Oder doch lieber noch etwas von den früheren Stücken streichen (z.B. „Il trovatore“ oder „Macbeth“)?

Macbeth keinesfalls. Das ist ein genialer Wurf! Eher Trovatore. Ich hatte ihn ohnehin schon nicht auf meiner Liste. Super Hits! Ein Vergnügenihn zu hören. Aber Rigoletto und Traviata sollten reichen!

BEste Grüße

Caruso41

Zitat von Bertarido

Verdi - Simon Boccanegra - 9
Verdi - Un ballo in maschera - 9
Verdi - La forza del destino - 6

Wenn denn eine der drei rausfiele, würde ich letzterer am wenigsten nachtrauern. Ich habe "La forza del destino" vor etlichen Jahren mal gehört und fand es damals über weite Strecken ermüdend (wobei ich dazu sagen muss, dass ich seinerzeit in meiner Wagner-Hochphase war und man das von daher nicht allzu ernst nehmen sollte).

Zitat von Caruso41

Macbeth keinesfalls. Das ist ein genialer Wurf! Eher Trovatore. Ich hatte ihn ohnehin schon nicht auf meiner Liste. Super Hits! Ein Vergnügenihn zu hören. Aber Rigoletto und Traviata sollten reichen!

Das finde ich nun überhaupt nicht! "Trovatore" ist eine der musikalisch reichsten und glutvollsten Verdi-Opern überhaupt, eine gelungene Melodie jagt die nächste, die Emotionen quillen geradezu über. "Trovatore" war lange Zeit Verdis populärste Oper überhaupt. In den letzten drei bis vier Jahrzehnten haben ihr "Rigoletto" und vor allem "Traviata" darin etwas den Rang abgelaufen. In den letzten Jahren ist ise aber wieder im Kommen und bleibt eine der meistgespielten Oper aller Zeiten. Sieist beinahe zum Synonym für die italienische Oper des 19. Jahrhunderts geworden, mit allen Stärken und Schwächen (die Primadonna, der eifersüchtige Bariton etc., auch das decken sie anderen beiden Werke der Trilogia so nicht ab). Das Problem ist auch nicht die angeblich so krude Handlung des "Troubadour", sondern die Besetzung dieser Oper mit gleich vier erstklassigen Sängern. Vor allem einen guten Manrico muss man erstmal finden! Azucena ist auch ein Pfunde in einem Fach, das kaum eine andere Verdi-Oper so hat, schon gar nicht "Rigoletto" und "Traviata" - dort reicht ein guter Sopran und ein guter Bariton, der Tenor(ino) ist fast schon Kür - aber "Troubadour" ist in dieser Trilogia popolare eine ganz besondere Farbe, die weder "Rigoletto" noch "Traviata" abdeckt. Die Trilogia popolare sollte man meines Erachtens unbedingt komplett aufnehmen, weil sie den Weltruhm Verdis begründete. Und wenn man beim "Ring" auf nichts verzichten mag, sollte man in diesem Fall diese Dreiheit auch kompltt aufnehmen. Verzichtet man sowohl aufg "Troubadour" als auch auf "Forza" verliert man eine ganz wesentlich Farbe in Verdis breitem Spektrum!

Ich hatte anfangs genau die 12 Verdi-Opern nominiert, die jetzt undurchgestrichen zur Diskussion stehen - ich denke, bei Verdi gehen schon 12.

Sollte mir eine Entscheidung erlaubt sein, wäre die Luisa Miller auf jeden Fall dabei. Mir gibt sie mehr als z.B. Trovatore (trotz der zündenden Musik, trotz Stretta, trotz herrliche Szenen zwischen Manrico und Azucena), da die Handlung etwas sehr durcheinander ist, wenig Logik zeigt und eigentlich überhaupt nicht zu vermitteln ist. Trotzdem gehört der Trovatore wegen seiner Beliebtheit in den Kanon. Ähnlich geht es mir mit Attila, den ich zwar stellenweise begeisternd finde, was aber wieder durch Samuel Rameys mitreißende Interpretation beeinflußt ist. Und bei der Forza geht es mir wie Joseph II, es ist und wird nicht meine Oper, trotz herrlichem Männerduett, trotz wunderbarem Finale. Ich würde die letzten beiden nicht reinnehmen.

Luisa Miller beruht auf einem arg durchdachten Schillerschen Drama, welches in Deutschland revolutionären Charakter trug. In der Verdischen Umsetzung ist eine wunderbare Musik entstanden, mit Höhepunkten vom ersten bis zum letzten Takt. Wo (außer vielleicht bei Puritani) findet man ein so zündendes Duett zweier tiefer Männerstimmen wie das zwischen Graf Walter und Wurm? Wo ist ein Bösewicht böser als Wurm (außer Jago vielleicht)? Welches Finale ist noch schöner und ergreifender als in der Luisa? Sicher bin ich beeindruckt von der Interpretataion meiner MET-Aufführung (Scotto, Domingo, Milnes) oder der alten deutschen Aufnahme (Cebotari, Hann, Böhme). Also für mich gehört die Luisa da rein. Sicher kennt sie nicht einmal jeder.

Aber das ist meine meinung. Eigentlich gehören bei Verdi mehr als 10 Opern in die Auswahl, denn ein richtig miserables Werk hat er wohl nicht geschrieben.

Herzlichst La Roche

Zitat von Stimmenliebhaber

"Trovatore" ist eine der musikalisch reichsten und glutvollsten Verdi-Opern überhaupt,.....

Ja natürlich!!
Es ist unmöglich so herrliche Werke zu streichen! Wie auch die anderen zur Streichung vorgeschlagenen Werke!

Zitat von kurzstueckmeister

.....ich denke, bei Verdi gehen schon 12.

Oder auch 13!

Da kämen wir immer noch auf weniger Spielzeit als bei den 10 Wagner- Werken!

Caruso41
Vertrauter Gamaschen-Colombos „Freunde der italienischen Oper“

Zitat von kurzstueckmeister

Ich hatte anfangs genau die 12 Verdi-Opern nominiert, die jetzt undurchgestrichen zur Diskussion stehen - ich denke, bei Verdi gehen schon 12.

Absolut, ja! Warum es bei Wagner 10 von 13 sein müssen (wobei die beden ersten, nämlich "Feen" und "Liebesverbot", nun wirklich nicht zur Debatte stehen), bei Verdi, der mindestens 26 Opern geschrieben hat, aber ebenfalls nur 10 möglich sein sollen, ist nicht einzusehen.

Beide, jeder auf seine eigene Weise, waren die beiden Giganten unter den Musikdramatikern des 19. Jahrhunderts! Wagner kann auch mit 11 Werken vertreten sein, wenn man den "Ring" als vier Werke ansieht, Verdi durchaus mit 12 oder 13.