Da kämen wir immer noch auf weniger Spielzeit als bei den 10 Wagner- Werken!
Das. lieber Caruso, ist allerdings ein schlagendes Argument! 
Wenn die Mehrheit Verdi gerne mit 12 oder gar 13 Opern im Kanon vertreten sehen will, dann werde ich mich dem natürlich nicht widersetzen.
Das ist tatsächlich ein gutes Argument für 12 oder 13 Opern bei Verdi. Selbst mit 13 wären das dann im besten Falle 50% aller seiner Opern (bei nur 10 wären es gerade 38%), während wir bei Wagner 77% im Kanon hätten, womit immer noch ein Ungleichgewicht bestünde.
Und wenn Attila dann nicht aufgenommen wird, rekrutiere ich Hilfstruppen von den Bass-Fans. Davon gibt es ja genug im Forum.
Schließlich ist die Oper eine echte Bass-Oper, die den Helden im Titel trägt! Eigentlich die einzige, da ja Falstaff eher eine Bariton-Oper ist.
Und alle Großen Bässe haben den Attila gesungen: Tajo, Christoff, Petrov, Ghiuzelev, Ghiaurov, Hines, Raimondi, Giaiotti, van Dam, Florei, McIntyre, Gregor, Diaz, Ramey, Estes, Nesterenko, Alaimo, Colombara, Pertusi, Furlanetto, Burchuladze, Abdrazakov, Tagliavini.
Das ist durch Aufnahmen belegt! Es gibt sogar eine von Grundheber!
Wahrscheinlich haben noch viel mehr den Attila gesungen!
Ich werde mal Operus fragen: vielleicht kann auch die Gottlob-Frick-Gesellschaft noch eine Kohorte schicken?
Caruso41
Das ist tatsächlich ein gutes Argument für 12 oder 13 Opern bei Verdi. Selbst mit 13 wären das dann im besten Falle 50% aller seiner Opern (bei nur 10 wären es gerade 38%), während wir bei Wagner 77% im Kanon hätten, womit immer noch ein Ungleichgewicht bestünde.
Das lasse ich als Argument nicht gelten, lieber Joseph. Schau Dir mal die Zahlen bei Händel, Rossini oder Donizetti an, da ist prozentual noch viel weniger im Kanon vertreten als es bei Verdi mit 10 Opern der Fall wäre. Verdi war nun mal ein Vielschreiber, Wagner nicht.
Ich werde an die Argumente hier erinnern, wenn wir zu Puccini kommen, wo ich es nicht übers Herz bringen werde, etwas herauszuwerfen 
Das lasse ich als Argument nicht gelten, lieber Joseph. Schau Dir mal die Zahlen bei Händel, Rossini oder Donizetti an, da ist prozentual noch viel weniger im Kanon vertreten als es bei Verdi mit 10 Opern der Fall wäre. Verdi war nun mal ein Vielschreiber, Wagner nicht.
Ich finde das Rechenexempel ganz witzig. Ein wenig Humor tut diesem Kanon gut. Ansonst halte ich die Zählerei nicht für zielführend, weshalb ich auch die Feststellung, dass Verdi ein Vielschreiber gewesen sei und Wagner nicht, sehr seltsam finde. Was mich an Verdi fasniert, ist die wohl unbestrittene Tatsache, dass er "nur" Meisterweke hinterlies.
Noch eine kleine Abmerkung. In einer Buchhandlung fiel mir heute dieses Buch auf:
Unten den empfohlenen und behandelten Opern ist auch "Benvenuto Cellini" von Berlioz. 
Gruß Rheingold
weshalb ich auch die Feststellung, dass Verdi ein Vielschreiber gewesen sei und Wagner nicht, sehr seltsam finde.
Das ist eine Tatsache - was ist daran seltsam?
Was mich an Verdi fasniert, ist die wohl unbestrittene Tatsache, dass er "nur" Meisterweke hinterlies.
Das ist nun keineswegs unbestritten, ganz im Gegenteil.
Lieber Bertarido, obwohl ich mich immer bemühe, auf an mich gerichtete Beiträge einzugehen, würde eine Fortsetzung dieses Themen den Rahmen unnötig sprengen. Weiter also in der Sache.
Gruß Rheingold
Weiter also in der Sache.
Gerne. Ich versuche mal, bei Verdi weiter zu kommen. Es gibt da einerseits Johannes und mich, die Verdi gerne auf 10 Werke beschränken würden, während kurzstückmeister für 12 und Caruso oder Stimmenliebhaber sogar für 13 plädieren. Ich denke, dass 12 Werke ein vernünftiger Kompromiss wäre, mit dem ich jedenfalls leben könnte. Und 13 ist sowieso keine gute Zahl. 
Ich muss auch noch einmal daran erinnern, wie oft wir schon bei anderen Komponisten nur einzelne Werke exemplarisch genommen haben. Bei Händel z.B. sind die im gleichen Zeitraum entstandenen Opern „Giulio Cesare“, „Tamerlano“ und „Rodelinda“ alle von gleicher, hoher Qualität, ein Fall, der durchaus mit Verdis Trilogia popolare vergleichbar ist. Trotzdem konnten wir nur eine Oper davon nehmen. Es ist einfach nicht machbar, alle guten oder selbst nur alle sehr guten Werke in eine auf 150 beschränkte Auswahl aufzunehmen.
Bei Verdis Frühwerken könnten wir dann entweder „Ernani“ oder „Attila“ hinzunehmen, beide gehen nicht. Die Entscheidung sollte m.E. Caruso treffen, der am leidenschaftlichsten dafür eingetreten ist.
Verdi - Nabucco - 7
Verdi - Ernani - 3 oder Attila - 1
Aus der mittleren Phase muss dann auch noch ein Werk raus, da hilft nichts. In Frage kommen dafür nach den bisherigen Wortmeldungen aus meiner Sicht „Il trovatore“ oder „La forza del destino“. Hier muss dann einfach die Mehrheit entscheiden. Ich würde "La forza" streichen, die auch die wenigsten Nominierungen hatte.
Verdi - Macbeth - 8
Verdi - Rigoletto - 14
Verdi - Il trovatore - 8
Verdi - La traviata - 15
Verdi - Simon Boccanegra - 9
Verdi - Un ballo in maschera - 9
Verdi - La forza del destino - 6
La Roche: Für "Luisa Miller" hat sich außer Dir niemand ausgesprochen, und diese Oper hat auch nur drei Nominierungen bekommen, weniger als alle andere, über die wir jetzt noch reden. Daher sehe ich leider nicht, wie wir die noch berücksichtigen könnten.
Die letzten vier sind gesetzt:
Verdi - Don Carlos - 12
Verdi - Aida - 12
Verdi - Otello - 13
Verdi - Falstaff - 10
Ich plädiere für 13 (in Worten: dreizehn) Werke von Verdi!
Bleibt nur noch die Frage ob Ernani oder Attila. Hab ich eigentlich schon plädiert: Attila. Meine Begründung habe ich ja auch schon gegeben.
Weil aber Ernani mehr Erstnennungen hatte, wäre ich auch damit einverstanden.
Gute Nacht
Caruso41
Ich plädiere für 13 (in Worten: dreizehn) Werke von Verdi!
Wenn mein Kompromissvorschlag nicht akzeptiert wird, dann müssen wir eben abstimmen. Bisher haben wir zwei klare Voten für 10 x Verdi (Johannes Roehl und ich) und einmal 13 (Caruso41). Kurzstueckmeister hat die Zahl 12 genannt, wobei ich nicht weiß, ob das schon das letzte Wort war, und Joseph II. 12 oder 13, was noch zu präzisieren wäre. Stimmenliebhaber ist nicht stimmberechtigt, weil er sich nicht an den Nominierungen beteiligt hat. Ich bitte um weitere Voten, damit wir bei Verdi zum Ende kommen können. Wer für weniger als 13 ist, der möge bitte auch sagen, welche Werke aus der Liste in #278 er streichen möchte.
An mir soll es nicht scheitern, eine wichtige Verdi-Oper mehr aufzunehmen. Ich kenne allenfalls fünf von Verdi wirklich einigermaßen gut, besonders "Rigoletto" und "Don Carlo". Wenn es wirklich nur 12 sein dürfen, würde ich "La forza del destino" streichen. Bei "Attila" oder "Ernani" kann ich nicht mitreden.
Bei "Attila" oder "Ernani" kann ich nicht mitreden.
Lieber Joseph, wie ich Deine Neugier, Entdeckerfreude und Lernbereitschaft einschätze, wird sich das bald ändern!
Für Ernani empfehle ich Dimitri Mitropoulos mit Milanow, Monaco, Warren und Siepi!!
Für Attila ist die Empfehlung nicht so einfach. Jede der Aufnahmen hat Schwachpunkte.
Entweder Samuel Ramey, Cheryl Studer, Neil Shicoff unter Riccardo Muti oder
Mara Zampieri, Nicolai Ghiaurov, Piero Cappuccilli, Piero Visconti unter Giuseppe Sinopoli oder
Cristina Deutekom, Ruggero Raimondi, Sherrill Milnes, Carlo Bergonzi unter Lamberto Gardelli.
Vielleicht doch Gundula Janowitz, Franco Tagliavini, Ingvar Wixell, Jose van Dam unter Giuseppe Patane!
Beste Grüße
Caruso41
Ich finde, wir können ja wie bisher mit ein paar befragezeichneten Opern weitergehen. Spannend wird's am Schluss, wenn wir statt 100 Opern 150 haben.
Es geht mir nicht um eine Oper mehr oder weniger, falls man sich auf 11 einigen kann, bin ich gerne einverstanden. Es geht mir aber schon ein wenig ums Prinzip. 
Bei Mozart waren wir schnell mit 6 Opern fertig, obwohl man, wenn man ernsthaft "Ernani" oder "Attila" erwägt, ebenso über Titus und Finta Giardiniera sprechen könnte. Auch bei Händel, Gluck, Rossini u.a. hätte man leicht noch einige weitere Werke zulassen können. Da waren wir recht streng, weil im wesentlichen Einigkeit bestand, dass bei Komponisten mit ziemlich vielen Werken einige Repräsentanten ausreichen müssen. Daher sehe ich nicht ein, warum bei Verdi nun auf einmal Nuancen der persönlichen Stilentwicklung nachvollziehbar sein und außerdem noch alle Schaffensphasen und natürlich die populären Werke berücksichtigt werden sollen. Das geht nicht alles, wurde bei anderen Komponisten auch anders gehandhabt, daher muss man sich m.E. durch eine Obergrenze zu Kompromissen zwingen.
Verdi - Macbeth - 8
Verdi - Rigoletto - 14
Verdi - Il trovatore - 8
Verdi - La traviata - 15
Verdi - Un ballo in maschera - 9
Verdi - Don Carlos - 12
Verdi - Aida - 12
Verdi - Otello - 13
Verdi - Falstaff - 10
Diese 9 wären für mich der Kern. Was aus den weiteren engeren Kandidaten Nabucco, Forza und Boccanegra dazukommt, ist mir egal (ich kenne die Stücke auch alle zu schlecht; das bedeutendste daraus scheint mir Boccanegra, aber die historisch-stilistischen Argumente zugunsten von Nabucco (Chor, wobei das freilich auch ein langjähriges Manko der ital. Oper gewesen ist, das sich in der deutschen u. französischen so nicht findet, insofern eine ziemlich dünne Innovation) sind nicht von der Hand zu weisen. Und der ernstere, stärker durchkomponierte Stil von Boccanegra findet sich ja in den ohnehin vorhandenen späteren Opern auch.
Trovatore finde ich persönlich einen ziemlichen Schmarren, aber die außerordentliche Popularität gebietet eine Aufnahme in den Kanon.
(Ballo ist m.E. musikalisch reichhaltiger als die populäre Trilogie, daher täte es mir schon leid, wenn die gestrichen würde (zumal zugunsten von Nabucco oder Forza), aber ich könnte es zur Not auch nachvollziehen. Luisa Miller kenne ich nicht, allerdings weiß ich von einem Musikwissenschaftler, der über Verdi promoviert hat, dass er sie für die erste "reife" Verdi-Oper hält, aber wenn sie so wenig Nominierungen hat, hat sie halt Pech gehabt.)
Ich finde, wir können ja wie bisher mit ein paar befragezeichneten Opern weitergehen. Spannend wird's am Schluss, wenn wir statt 100 Opern 150 haben.
Ein guter Vorschlag zum weiteren Verfahren.
Caruso41
Luisa Miller kenne ich nicht, allerdings weiß ich von einem Musikwissenschaftler, der über Verdi promoviert hat, dass er sie für die erste "reife" Verdi-Oper hält, aber wenn sie so wenig Nominierungen hat, hat sie halt Pech gehabt
Was sicherlich richtig ist. Aber im Vergleich zu den in der Auswahl befindlichen Opern ist die Luisa einfach zu wenigen bekannt. Leider.
Herzlichst La Roche
Ein guter Vorschlag zum weiteren Verfahren.
Caruso41
Gut, meinetwegen nehmen wir 11 Werke fest und zwei mit Fragezeichen. Obwohl ich die Einwände von Johannes nach wie vor teile.
Verdi - Nabucco - 7
Verdi - Attila - 1 (?)
Verdi - Macbeth - 8
Verdi - Rigoletto - 14
Verdi - Il trovatore - 8
Verdi - La traviata - 15
Verdi - Simon Boccanegra - 9
Verdi - Un ballo in maschera - 9
Verdi - La forza del destino - 6 (?)
Verdi - Don Carlos - 12
Verdi - Aida - 12
Verdi - Otello - 13
Verdi - Falstaff - 10
Was sicherlich richtig ist. Aber im Vergleich zu den in der Auswahl befindlichen Opern ist die Luisa einfach zu wenigen bekannt. Leider.
Vielleicht ändert sich das ja zumindest bei den hier Mitlesenden, lieber La Roche. Ich habe mir jedenfalls vorgenommen, mich mit dieser Oper demnächst einmal näher zu befassen, ebenso wie mit einigen der Frühwerke, die ich noch nicht kenne.
(Ballo ist m.E. musikalisch reichhaltiger als die populäre Trilogie, daher täte es mir schon leid, wenn die gestrichen würde (zumal zugunsten von Nabucco oder Forza)
"Ballo" musikalisch reichhaltiger als "Forza"? Also ich weiß ja nicht...
Mir kommt der "Ballo" insgesamt genau so geradlinig und "professionell" vor wie schon das Vorspiel, eine ganz meisterliche Oper, gar keine Frage, aber musikalischen Reichtum und auch Emotionalität finde ich in der "Forza" weit mehr!
Ich bin sehr angetan, wie dieses Thema verläuft. Ich kenne viele Opern aus dem 19. Jahrhundert, aber nicht so gut, dass ich etwas Sinnvolles beitragen könnte. Einige Vorschläge habe ich mir ausgedacht, wenn wir unsere 150 Opern haben (so viele werden es bestimmt!). Dann kann jeder die Liste mit seiner eigenen vergleichen und in Prozentzahlen ausdrücken, wie weit er abweicht. Der Beste bekommt den "Alfred-Schmidt-Sargnagel in Gold am Band".
Oder es gäbe eine Rubrik "Fatale Irrtümer im Tamino-Opernkanon". Weitere Folgeverwertung fällt mir bestimmt noch ein.
Vielleicht ändert sich das ja zumindest bei den hier Mitlesenden, lieber La Roche. Ich habe mir jedenfalls vorgenommen, mich mit dieser Oper demnächst einmal näher zu befassen, ebenso wie mit einigen der Frühwerke, die ich noch nicht kenne.
Lieber Bertarido, dieses Unterfangen kann ich nur begrüßen. Meine Lieblings-DVD kommt aus der MET, mit Domingo, Millnes, Morris und einer wunderbaren Renata Scotto. Allerdings wird sie Dir wohl weniger gefallen, da sie im historischen Kontext angesiedelt ist.
Auf youtube ist eine Plattenaufnahme von 1944 eingestellt in deutsch, mit Curt Böhme, Georg Hann, Maria Cebotari, Joseph Hermann und Hans Hopf. Musikalisch auch an Dramatik für mich unerreicht. Besonderer Höhepunkt das Duett Graf Walter - Wurm, zu hören ab Minute 1:01, welches man besser kaum singen kann als Böhme und Hann.
https://www.youtube.com/watch?v=1-8bRDfvg6U
Vielleicht macht Dich das neugierig und revidiert Deine Meinung zu Luise Miller. ich hatte ja auch schon geschrieben, daß Verdi nur tolle Opern geschrieben hat und eigentlich alle in den Kanon gehören würden. Was aber natürlich nicht geht.
Herzlichst La Roche
Oder es gäbe eine Rubrik "Fatale Irrtümer im Tamino-Opernkanon".
Gefällt mir sehr gut 
Lieber Bertarido, dieses Unterfangen kann ich nur begrüßen. Meine Lieblings-DVD kommt aus der MET, mit Domingo, Millnes, Morris und einer wunderbaren Renata Scotto. Allerdings wird sie Dir wohl weniger gefallen, da sie im historischen Kontext angesiedelt ist.
Danke für den Hinweis, lieber La Roche, schaue ich mir gerne einmal an. Ich habe ja eine ganze Reihe von Opern-DVDs aus der MET, auch vieles von Verdi mit Domingo und Pavarotti. Szenisch trifft das selten meinen Geschmack, aber musikalisch sind es natürlich oft Leckerbissen
Meine Liste für die Franzosen "Im Schatten Wagner" wie es in dem Opernführer von Öhlmann heißt, wären
Gounod - Faust
Gounod - Roméo et Juliette
Saint-Saëns - Samson et Dalila
Bizet - Carmen
Offenbach - Les Contes d'Hoffmann
Massenet - Manon
Massenet - Werther
Bizets "Les pêcheurs de perles" sind liebenswert und haben richtig herrliche Melodien, aber mit der Aufnahme in den Kanon wären sie überbewertet.
Für Bizets "Djamileh "gilt das in noch größeren Maße!
Auch für Maillarts "Les dragons de Villars" wäre eine Aufnahme in den Kanon wohl zuviel der Ehre!!
Für Delibes' "Lakmé " gäbe es schon Argumente, aber ich will die nicht bringen!
Massenets "Thaïs" würde ich nicht aufnehmen, weil eigentlich zwei Werke von Massenet genug sind! Im Zweifelsfalle hielte ich auch die "Hérodiade" und vor allem die Heroische Komödie "Don Quichotte" für würdiger. Aber beide wurde nicht vorgeschlagen!
Nicht vorgeschlagen wurde auch Lalos „Le roi d'Ys“. Leider, denn ich liebe diese düstere Oper sehr! Es gäbe auch gute Gründe sie aufzunehmen!
Grundsätzlich verzichten sollten wir auf Operetten. Selbst wenn die stücke von Offenbach damals als Opéra bouffe bezeichnet wurden! Das könnte ein eigener Kanon werden.
Die "Mignon" von Thomas haben wir ja bei der Opera Comique.
Was ist mit seinem "Hamlet"? Ich hatte ja einige Argumente angedeutet, die für eine Aufnahme in den Kanon sprechen könnten. Ist er überhaupt vorgeschlagen?
Beste Grüße
Caruso41
Nicht vorgeschlagen wurde auch Lalos „Le roi d'Ys“. Leider, denn ich liebe diese düstere Oper sehr! Es gäbe auch gute Gründe sie aufzunehmen!
Ich liebe diese Oper auch, habe aber schlicht und einfach vergessen, sie in meine Liste aufzunehmen. Ich denke aber, ihr Fehlen ist in einem Kanon verschmerzbar.
Grundsätzlich verzichten sollten wir auf Operetten. Selbst wenn die stücke von Offenbach damals als Opéra bouffe bezeichnet wurden! Das könnte ein eigener Kanon werden.
Das sehe ich auch so, wenngleich ich die "Fledermaus" selbst vorgeschlagen habe.
Die "Mignon" von Thomas haben wir ja bei der Opera Comique.
Was ist mit seinem "Hamlet"? Ich hatte ja einige Argumente angedeutet, die für eine Aufnahme in den Kanon sprechen könnten. Ist er überhaupt vorgeschlagen?
Nein, "Hamlet" wurde nicht nominiert.
Alles anzeigenGounod - Faust
Gounod - Roméo et Juliette
Saint-Saëns - Samson et Dalila
Bizet - Carmen
Offenbach - Les Contes d'Hoffmann
Massenet - Manon
Massenet - Werther
Sicherlich nicht die verkehrteste Auswahl für diese Zeit, obwohl ich nicht alle diese Werke wirklich liebe.
Nur ein Offenbach? "Rheinnixen" braucht's nicht wirklich, "Fantasio" auch nicht, beides sind zweifellos Opern, aber eine Opéra bouffe wie "Barbe bleu" einfach als Operette abzutun und deshalb außen vor zu lassen, halte ich für etwas grenzwertig.
Massenets "Thaïs" würde ich nicht aufnehmen, weil eigentlich zwei Werke von Massenet genug sind! Im Zweifelsfalle hielte ich auch die "Hérodiade" und vor allem die Heroische Komödie "Don Quichotte" für würdiger. Aber beide wurde nicht vorgeschlagen!
Naja, stimmt nicht ganz, ich habe hier oder in einem Parallelthread dazu einen Link zur Auflistung meiner 100 Lieblingsopern gesetzt, und da war "Don Quichote" natürlich drin. Aber die wurde ja wohl nicht anerkannt... Egal!
Naja, stimmt nicht ganz, ich habe hier oder in einem Parallelthread dazu einen Link zur Auflistung meiner 100 Lieblingsopern gesetzt, und da war "Don Quichote" natürlich drin. Aber die wurde ja wohl nicht anerkannt... Egal!
Richtig. Es handelte sich um einen kommentarlosen Link auf eine Liste mit 100 Lieblingsopern in einem anderen Thread (nachdem Stimmenliebhaber vorher mehrfach erklärt hatte, dass er die Idee eines Opernkanons für unsinnig halte). Und nach Lieblingsopern war hier explizit nicht gefragt.
Trotzdem begrüße ich es, dass Stimmenliebhaber sich hier inzwischen beteiligt, persönliche Differenzen hin oder her.
Sorry, Gounods Romeo ist für mich definitiv nicht auf derselben Höhe wie sein Faust! Daher hier meine Nominierungen:
Gounod - Faust
Maillart - Les dragons de Villars
Saint-Saëns - Samson et Dalila
Delibes - Lakmé
Bizet - Carmen
Bizet - Djamileh (könnte zur Not noch rausfallen)
Offenbach - Les Contes d'Hoffmann
Massenet - Werther
Sorry, Gounods Romeo ist für mich definitiv nicht auf derselben Höhe wie sein Faust! Daher hier meine Nominierungen:
Könntest Du auch noch begründen, warum Du "Lakmé" und "Les dragons de Villars" für wichtig hältst, die beide ja nur ein einziges Mal nominiert wurden?
Was machen wir mit Charpentiers "Louise"? Premiere 1900, also laut Definition beginnt das 20. Jahrhundert am 1.1.1901, demzufolge gehört die Louise hierher. Für mich ein tolles Werk, gegenüber Lakme und dem Glöckchen des Eremiten deutlich vorn. Es ist so eine Art französischer Verismo, mit toller Musik.
Für mich steht Romeo und Julia vor der Margarethe, deshalb meine Liste:
Romeo und Julia
Hoffmanns Erzählungen
Margarethe
Louise
Werther
Manon
Samson und Dalida
Carmen
Das ist nicht nur ne Aufzählung, das ist bei mir schon eine Rangliste.
Herzlichst La Roche