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Knusperhexe

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  • »Knusperhexe« ist männlich

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421

Mittwoch, 26. April 2017, 18:38

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr einklinken, da das nicht mehr mein Kanon ist. Aber wenn es um Königskinder geht, da gehe ich auf die Barrikaden. Wenn ihr Romeo und Julia neben Faust drin lasst und Königskinder rauswirft, also wirklich dann verstehe ich gar nichts mehr. Immerhin sind ja auch genügend Stimmen, die sich für dieses Werk aussprechen. Ohne Königskinder gäbe es keinen Rosenkavalier Punkt mir fehlt jetzt die Zeit all die Vorzüge dieses Werkes aufzuzählen. Ich kann nur jedem empfehlen der es nicht kennt, sich eingehend damit zu beschäftigen. Ebenso mit der Königin von Saba und den kuhreigen. Das goldene Kreuz wurde ebenfalls früher hochgelobt.
Regietheater? Nein, danke!

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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422

Mittwoch, 26. April 2017, 18:40

Ich möchte mich nur zu Humperdinck und Hugo Wolf äußern. Vor Jahren kam die erste Gesamtaufnahme der Königskinder unter Sawallisch heraus, dann habe ich das Stück live in Hagen gesehen, dann kam die Luisi-Aufnahme heraus, die meiner Meinung unzulängliche Solisten hat. Nachdem ich ein paar Monate dieses Werk wieder und wieder gehört habe, kam ich zu dem Schluss, dass es besser war als "Hänsel und Gretel". Da würde ich heute nicht mehr sagen, ich plädiere also entschieden für beide Opern. Zu Hugo Wolf lautet eine meiner musikalischen Sottisen: was haben Hugo Wolf und Johannes Brahms gemeinsam? Beide haben keine Oper geschrieben, die von Hugo Wolf heißt Der Corregidor. Das Diktum Wolfs über die Sinfonien von Brahms ("Es fällt ihm nichts ein") gilt für den Corregidor durchgängig.
P.S. Ich sehe gerade, dass Knusperhexe mir für die Königskinder zuvorgekommen ist. Damit sind wir nämlich jetzt auf den Barrikaden schon zu zweit!
O bittre Winterhärte! / Die Nasen sind erfroren,/Und die Klavierkonzerte/Zerreißen uns die Ohren (Heinrich Heine)

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

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423

Mittwoch, 26. April 2017, 19:29

Ebenso mit der Königin von Saba und den kuhreigen. Das goldene Kreuz wurde ebenfalls früher hochgelobt.

Dazu habe ich mich geäußert. Mehr will ich nicht sagen - zumal ich leider bemerkt habe, dass Du auf Argumente sowieso nicht eingehst!

Wenn ihr Romeo und Julia neben Faust drin lasst und Königskinder rauswirft, also wirklich dann verstehe ich gar nichts mehr.


Was Gounods "Romeo et Juliette" mit Humperdincks "Königskindern" zu tun hat, weiß ich nicht. Aber ich bin mit Dottore Pingel auch der Meinung, dass diese Oper das beste Werk Humperdincks sind. Mir soll es recht sein, wenn sie in den Kanon kommen!

Zu Hugo Wolf lautet eine meiner musikalischen Sottisen: was haben Hugo Wolf und Johannes Brahms gemeinsam? Beide haben keine Oper geschrieben, die von Hugo Wolf heißt Der Corregidor. Das Diktum Wolfs über die Sinfonien von Brahms ("Es fällt ihm nichts ein") gilt für den Corregidor durchgängig.
P.S. Ich sehe gerade, dass Knusperhexe mir für die Königskinder zuvorgekommen ist. Damit sind wir nämlich jetzt auf den Barrikaden schon zu zweit!


Wenn ich mich recht erinnere, ist das Zitat von Wolf über Brahms Sinfonien nicht ganz richtig wiedergegeben.
Es bezog sich meines Wissens auf die 4. Sinfonie und Wolf meinte, man könnte auf das erste Thema des 1.Satzes den Text singen "Mir fällt nichts ein!". Das geht auch bis zur Durchführung problemlos. Stimmsichere Sänger könnten es wohl bis zum Ende des Satzes durchhalten. Ich muss immer dram denken, wenn ich die 4. Sinfonie höre!

Im Übrigen ist seine Oper auch wirklich mehr eine Zweitverwertung von Perlen seines Liedschaffens. Reizvoll, aber als Oper funktioniert das nicht!

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

La Roche

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424

Mittwoch, 26. April 2017, 19:41

Unabhängig von der Meinung der anderen Taminos schlage ich vor:

Hänsel und Gretel
Königskinder
Tiefland
Evangelimann

Salome
Elektra
Rosenkavalier
Frau ohne Schatten
Ariadne auf Naxos

Ich hätte auch für Capriccio gestimmt, schließlich bin ich La Roche

Herzlichst La Roche

m.joho

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  • »m.joho« ist männlich

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425

Mittwoch, 26. April 2017, 19:53

La Roche kann ich mich, bis auf den Rosenkavaliet, der mich einfach nur nervt (wobei ich aber grollend akzeptiere, dass er in den Kanon muss) absolut anschliessen.

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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426

Mittwoch, 26. April 2017, 19:57

Hänsel und Gretel
Königskinder
Tiefland
Evangelimann

Salome
Elektra
Rosenkavalier
Frau ohne Schatten
Ariadne auf Naxos

Sehe ich genauso. "Der Evangelimann" wurde streng genommen nicht nominiert, aber auch Grétry wurde nachträglich zugelassen.
"Die Mehrheit? / Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn; / Verstand ist stets bei Wen'gen nur gewesen." — Friedrich von Schiller

Knusperhexe

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  • »Knusperhexe« ist männlich

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427

Gestern, 09:37

Hallo Caruso, das empfinde ich bei Dir leider genauso. Und nicht nur in diesem Thread. Doch in diesem ganz besonders. Deswegen zog ich mich ja zurück.

Bzgl. der Verbindung von "Romeo et Juliette" und "Königskinder" zitiere ich noch einmal hier den Beitrag der Dirigentin Anja Bihlmaier. In diesem Zusammenhang herzlichen Dank an Doktor Pingel für seine Unterstützung:-) und die Frage: Du hast Köki mit Sawallisch??? Oder meinst Du Richard Kraus?:

"Wenn Politik und Liebe aneinander geraten, zieht das Glück zu zweien ziemlich regelmäßig den Kürzeren – doch Charles Gounods "Romeo und Julia"-Oper veredelt die Tragödie durch eine Revue schwelgerischer Traumszenen. "Ich will leben in diesem Traum, der mich berauscht": so, zu den Klängen eines geschmeidig-süffigen Walzers, stellt sich Julia gleich bei ihrem ersten Erscheinen auf der Szene vor – und lässt sich partout nicht davon abbringen. Sogar der gemeinsame Liebestod mit ihrem Romeo, mit dem sie sich dabei durch das letzte von nicht weniger als vier innigen Duetten schwelgt, erscheint ihr schließlich eher süß als bitter. Etliche weitere Zweier-Abgänge – von Verdis "Aida", die vier Jahre nach der Gounod-Uraufführung von 1867 zur Welt kam, bis zu Humperdincks "Königskindern" – haben das aufgegriffen und weitergesponnen." http://www.deutschlandfunkkultur.de/char…ticle_id=382367

Ohne "Königskinder" würde es den "Rosenkavalier" kaum so geben. Eindeutig ist die Linie vom Orchestervorspiel "Der Königssohn" zum Vorspiel 1. Akt "Rosenkavalier". Nicht zu vergessen, die Geschichte des Werkes von den Anfängen als Melodram, was in den Gurreliedern und in Pierrot lunaire aufgegriffen wurde, mit den Sprechnoten, deren Erfindung durch Humperdinck man später lange Zeit fälschlicherweise Alban Berg zuschrieb.

"Die Königin von Saba" ist eine Art jüdische Nationaloper, die zuletzt in Freiburg gegeben wurde und in Budapest seit mehreren Spielzeiten im Repertoire ist. Der Inhalt hat interessante Anklänge an Tannhäuser, die Melodik ist wunderschön. Bis zum 3. Reich war das Werk Standardrepertoire. Die Ähnlichkeiten zu Meyerbeer sind da und machen das Werk für mich umso interessanter.

Evangelimann war zwar sehr populär, doch halte ich es im Vergleich zum Kuhreigen für das schwächere Werk. Beide sind sentimental, beide sind volkstümlich, doch der Kuhreigen ist schlichtweg phänomenal in der Zeichnung der Endzeitsstimmung am Hofe Ludwig XIV. Großartig, wie Kienzl, die Trägheit, das Blasierte, das Überkultivierte zeichnet, ohne dabei polemisch zu sein. Das rückt es in die Nähe von André Chenier.


Hier meine Liste:


Goldmark - Die Königin von Saba
Goetz - Der Widerspenstigen Zähmung
Wolf - Der Corregidor
Humperdinck - Hänsel und Gretel
Humperdinck - Königskinder
d'Albert - Tiefland
Kienzl - Der Kuhreigen
Strauss - Salome
Strauss - Elektra
Strauss - Rosenkavalier
Strauss - Ariadne auf Naxos


Und noch eine Bitte: Ich würde gerne noch nachträglich das "Das Nachtlager in Granada" von Kreutzer einbringen im Bereich Spieloper, nachdem das Glöckchen des Eremiten rausgefolgen ist. Sorry für den Nebenschauplatz.
Regietheater? Nein, danke!

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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428

Gestern, 09:54

La Roche kann ich mich, bis auf den Rosenkavaliet, der mich einfach nur nervt (wobei ich aber grollend akzeptiere, dass er in den Kanon muss) absolut anschliessen.
Lieber m.joho,

leider muß ich als ausgesprochener Strauss-Fan auch zugeben, daß ich nichts dagegen hätte, wenn der Rosenkavalier ne Stunde kürzer wäre. Aber die Musik ist so grandios, daß man nicht weiß, was man streichen sollte.

Herzlichst La Roche

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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429

Gestern, 09:58

Frage an Bertarido.

Wo siedelst Du Mathis den Maler an? Haben wir den vergessen oder kommt der nach Strauss? Uraufführung war 1938.

Herzlichst La Roche

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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430

Gestern, 10:28

Gegen eine Aufnahme von einer der beiden Opern Humperdincks hätte ich keine Einwände. Auch nicht gegen d'Albert "Tiefland", es ist eines der seltenen Beispiele für den Verismo in Deutschland!
Mit demselben Argument kann man auch Alfred Bruneau (Messidor) reinreklamieren.

Gut, ich sehe ein, die Mehrheit will 2xHumperdinck + d'Albert, also eine provinzielle Liste.
:P

9079wolfgang

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431

Gestern, 10:31

Für mich nicht nachvollziehbar, daß die wunderschöne Oper "Tiefland" so wenige Befürworter findet. Ich besitze sie in mehreren Besetzungen und höre sie oft. Hier eine sehr gute Aufnahme:

W.S.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

432

Gestern, 10:50

Für mich nicht nachvollziehbar, daß die wunderschöne Oper "Tiefland" so wenige Befürworter findet.
Kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin doch der einzige, der dagegen gesprochen hat. Aber ist schon OK, wenn wir einen leichten Schwerpunkt auf deutschsprachige Oper haben wollen.

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

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433

Gestern, 12:37

Mit demselben Argument kann man auch Alfred Bruneau (Messidor) reinreklamieren.


Lieber Kurzstückmeister!
Habe ich noch nie gehört! Ist das eine Oper nach Émile Zola?

Immerhin ist ja Charpentiers "Louise" noch im Rennen. Da könnte man auch als Werk dem Verismus zurechnen.

Ja, es ist schon in Ordnung, wenn wir einen deutlichen Schwerpunkt auf deutschen Opern haben. Es sollte nur nicht zu piefig werden. Und: es sollte im Blick bleiben, dass auch andere Länder eine hörens- und sehenswerte Operntradition haben. Wenn jetzt "Halka" und "Bank Ban" berücksichtigt sind, bin ich schon zufrieden. Es müssen ja nicht alle Nationen von Lisinskis "Porin" bis zu Heises "Drot og Marsk" vertreten sein.

Aber zwei Werke von Hunperdinck finde ich doch unangemmessen.

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Knusperhexe

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  • »Knusperhexe« ist männlich

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434

Gestern, 13:22

Was bedeutet in dem Zusammenhang bitte "piefig"? Ich glaube, genau da liegt das Problem. Das war mir das erste Mal bei Lortzing und Flotow aufgefallen bei Dir.
Regietheater? Nein, danke!

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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435

Gestern, 13:31

Für mich nicht nachvollziehbar, daß die wunderschöne Oper "Tiefland" so wenige Befürworter findet.
Es gibt ja sogar eine Verfilmung aus den 50-ern mit Rudolf Schock. Streitbar, aber dennoch ein schönes Dokument. Wunderbar dramatisch der 2. Akt. Eine tolle Oper.

Herzlichst La Roche

Bertarido

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436

Gestern, 13:39

Evangelimann war zwar sehr populär, doch halte ich es im Vergleich zum Kuhreigen für das schwächere Werk. Beide sind sentimental, beide sind volkstümlich, doch der Kuhreigen ist schlichtweg phänomenal in der Zeichnung der Endzeitsstimmung am Hofe Ludwig XIV. Großartig, wie Kienzl, die Trägheit, das Blasierte, das Überkultivierte zeichnet, ohne dabei polemisch zu sein. Das rückt es in die Nähe von André Chenier.

Es gibt nun allerdings eine klare Mehrheit für den "Evangelimann": La Roche, m.joho, Joseph II., Caruso. Und auch dr. pingel hatte sich zuvor schon einmal für das Stück ausgesprochen. Also denke ich, dass wir es statt des "Kuhreigens" zumindest mit Fragezeichen aufnehmen sollten.

Und noch eine Bitte: Ich würde gerne noch nachträglich das "Das Nachtlager in Granada" von Kreutzer einbringen im Bereich Spieloper, nachdem das Glöckchen des Eremiten rausgefolgen ist. Sorry für den Nebenschauplatz.

Der Bereich Spieloper ist nun aber wirklich schon lange abgehandelt und auch mehr als ausreichend abgedeckt.

Frage an Bertarido.
Wo siedelst Du Mathis den Maler an? Haben wir den vergessen oder kommt der nach Strauss? Uraufführung war 1938.

Kommt später. Wir haben dann ja noch einige deutsche Werke bis in die 30er Jahre, die ich eher in der Abteilung Allgemein als in der Moderne sehe: Schreker, Korngold, Zemlinsky... Zur Abgrenzung werde ich dann einen Vorschlag machen.

Aber zwei Werke von Humperdinck finde ich doch unangemmessen.

Finde ich ja auch, aber die Mehrheit möchte nun mal die "Königskinder" unbedingt aufnehmen, und "Hänsel und Gretel" kann man m.E. schlecht streichen, zumal das Stück mit 10 Nominierungen doch sehr viele Unterstützer hat. Das ist immerhin die deutsche Märchenoper und für viele Kinder in den Adventsvorstellungen die allererste Bekanntschaft mit der Oper überhaupt. Dann würde ich lieber hinter die "Königskinder" noch ein Fragezeichen setzen.

Nach dem Verlauf der Diskussion komme ich auf folgende Liste:

XXI. Die deutsche Oper zwischen Wagner und Strauss

Humperdinck - Hänsel und Gretel - 10
Humperdinck - Die Königskinder - 7 [eventuell mit Fragezeichen?]
d'Albert - Tiefland - 7
Kienzl - Evangelimann (?)

XXII. Richard Strauss

Strauss - Salome - 14
Strauss - Elektra - 11
Strauss - Rosenkavalier - 13
Strauss - Ariadne auf Naxos - 7
Strauss - Die Frau ohne Schatten - 5 (?)

Knusperhexe

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437

Gestern, 14:53

Mir kommen immer mehr Zweifel an diesem Kanon. Um gegeneinander abzuwägen muss man die Stücke auch kennen:

Wer von Euch kennt überhaupt den "Kuhreigen"? Und wer "Königin von Saba", die jetzt so sang- und klanglos unter den Tisch gekehrt wird?

Königskinder hat sieben Stimmen und wird mit einem evtl. Fragezeichen versehen? Romeo et Juliette hat vier Stimmen und bleibt ohne Frage drin??!!??? Übrigens muss der Artikel weg: "Die Königskinder" ist das Melodram, "Königskinder" die Oper.

Schade, das Nachtlager hätte dazugehört.
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438

Gestern, 14:58


Wenn ich mich recht erinnere, ist das Zitat von Wolf über Brahms Sinfonien nicht ganz richtig wiedergegeben.
Es bezog sich meines Wissens auf die 4. Sinfonie und Wolf meinte, man könnte auf das erste Thema des 1.Satzes den Text singen "Mir fällt nichts ein!". Das geht auch bis zur Durchführung problemlos. Stimmsichere Sänger könnten es wohl bis zum Ende des Satzes durchhalten. Ich muss immer dram denken, wenn ich die 4. Sinfonie höre!

Man kann mit genügend Koloraturen vermutlich auf alles "Es fällt mir nichts ein" singen. :D
Aber die Geschichte geht dennoch anders: Wolf hat dem Hauptthema des Kopfsatzes von Brahms' 4. Sinfonie , also den ersten paar Takten unterlegt: "Es - fiel - ihm - wie - der - mal - nichts - ein." Das passt. (Und spätestens Bernstein hat den Vorwurf herumgedreht: Dass nämlich nach einer nur dem Schöpfer möglichen creatio ex nihilo eine Erschaffung aus wenigen primitiven Elementen die größte Leistung wäre.)

Bertarido

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439

Gestern, 15:06

Mir kommen immer mehr Zweifel an diesem Kanon. Um gegeneinander abzuwägen muss man die Stücke auch kennen:

Wer von Euch kennt überhaupt den "Kuhreigen"? Und wer "Königin von Saba", die jetzt so sang- und klanglos unter den Tisch gekehrt wird?

Königskinder hat sieben Stimmen und wird mit einem evtl. Fragezeichen versehen? Romeo et Juliette hat vier Stimmen und bleibt ohne Frage drin??!!??? Übrigens muss der Artikel weg: "Die Königskinder" ist das Melodram, "Königskinder" die Oper.

Schade, das Nachtlager hätte dazugehört.

Die Zahl der ursprünglichen Nominierungen ist natürlich ein Kriterium, aber nicht das einzige. Sonst hätten wir nur auszählen müssen und wären fertig gewesen. Mein Anspruch war und ist, gemeinsam alle Werke zu diskutieren, in Zweifelsfällen Argumente für und wider abzuwägen und dann eine Entscheidung zu treffen. Das hat bislang meiner Meinung nach auch gut funktioniert. Allen gerecht wird man damit nie, aber die bisher eingegangenen Kompromisse und auch alle bisherigen Streichungen halte ich für vertretbar und wohlbegründet.

Das Fragezeichen nach "Königskinder" (ohne Artikel, da hast Du recht) war ein Vorschlag von mir, weil ich ebenso wie Caruso zwei Werke von Humperdinck für eines zuviel halte und "Hänsel und Gretel" mir wichtiger erscheint. Aber wenn die Mehrheit beide Opern unverrückbar fest im Kanon haben möchte, dann machen wir es eben so.

La Roche

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440

Gestern, 15:08

Schade, das Nachtlager hätte dazugehört.
Ich höre direkt die Abendglocken klingen!
Wer von Euch kennt überhaupt den "Kuhreigen"? Und wer "Königin von Saba", die jetzt so sang- und klanglos unter den Tisch gekehrt wird?
Wahrscheinlich kennen das zu wenige? Die Königin von Saba war vor Jahren mal in Meiningen, habe ich verpaßt, sonst hätte ich sie vielleicht auch vorgeschlagen. Aber Du wirst mir sicher bestätigen, daß trotz aller toller Musik manche Stücke ein Schattendasein fristen (unverdient), das wird bei Schreker noch viel schlimmer werden, fürchte ich.

Es ist hier wie bei Goethe: "wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen". Ich muß Bertarido auf alle Fälle bescheingen, daß der Kanon mich gezwungen hat, mich wieder mit Oper zu befassen, was mir die Regisseure eigentlich versaut hatten. Das ist schon ein Gewinn, und der Kanon war für mich nicht umsonst. Ein Paradoxon ist eigentlich, daß der Regietheaterbefürworter Bertarido den Regietheatergegner La Roche wieder näher an die Oper gebracht hat. Dafür hat er meinen Dank verdient.

Übrigens gehe ich am Sonntag nach Chemnitz in die Lucia (gemäßigtes Regietheater. Wenns mir zu irre wird, mach ich die Augen zu. Ich geh wegen der Musik und der angeblich tollen Sänger).

Herzlichst La Roche

Bertarido

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441

Gestern, 15:11

Es ist hier wie bei Goethe: "wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen". Ich muß Bertarido auf alle Fälle bescheingen, daß der Kanon mich gezwungen hat, mich wieder mit Oper zu befassen, was mir die Regisseure eigentlich versaut hatten. Das ist schon ein Gewinn, und der Kanon war für mich nicht umsonst. Ein Paradoxon ist eigentlich, daß der Regietheaterbefürworter Bertarido den Regietheatergegner La Roche wieder näher an die Oper gebracht hat. Dafür hat er meinen Dank verdient.

Lieber La Roche, das freut mich sehr. Einer der Gründe, aus denen ich diesen Kanon angegangen bin, ist genau der Umstand, dass Regiefragen hier keine Rolle spielen und alle Opernfreunde in einen davon unbelasteten Dialog treten können, wenn sie es denn wollen.

dr.pingel

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442

Gestern, 18:05

Ein paar Anmerkungen.
427 knusperhexe: Karl Kraus (Königskinder) ist wohl die WDR-Aufnahme mit Peter Anders. Meine ist die mit Hermann Prey und Adolf Dallapozza von Sawallisch. Dann gibt es noch eine von Luisi mit schwachen Sängern.
429 La Roche: natürlich kommt Mathis der Mahler nach Strauss (1938!)
436 Evangelimann: das war eher ein Scherz von mir. Immerhin kenne ich "Selig, die Verfolgung leiden".
Mit Knusperhexe werde ich bis zum letzten Blutstropfen dafür kämpfen, dass die Königskinder drin bleiben (auf den Barrikaden sind wir ja schon!).
O bittre Winterhärte! / Die Nasen sind erfroren,/Und die Klavierkonzerte/Zerreißen uns die Ohren (Heinrich Heine)

Knusperhexe

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443

Gestern, 18:43

Es missfällt mir massiv, Werke gegeneinander auszuspielen. Aber ja, lieber Dr. Pingel, ein Kanon ohne Hänsel UND Königskinder geht gar nicht! Wir ziiehen zu Felde! Du, die Prey-Aufnahme ist mit Wallberg.
Regietheater? Nein, danke!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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444

Gestern, 22:19

Das mag jetzt banal klingen: Aber wenn kein Mensch ein Stück kennt, weil es so gut wie nie aufgeführt, eingespielt oder im Radio gebracht wird, ist das erst einmal ein ziemlich guter Grund gegen die Aufnahme in den Kanon.

9079wolfgang

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445

Gestern, 22:32

Hier gebe ich Johannes Roehl Recht. Wenn man wie z. Bsp. aus dem EVANGELIMANN nur das "Selig sind..." kennt, kann man nicht auf die gesamte Oper schließen. Es gibt in dem von mir empfohlenden EVANGELIMANN auch andere schöne Melodien wie "O schöne Jugendtage" oder das beeindruckende Finale mit der Versöhnung der "Feindlichen Brüder". Meine Meinung ist, man sollte schon mehr von der einzubringenden Oper kennen als nur eine einzelne Arie.
W.S.

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