Meine Meinung ist, man sollte schon mehr von der einzubringenden Oper kennen als nur eine einzelne Arie.
Das stimmt, und ich habe eine DVD der Oper, und ich hab im Fernsehen mal eine Evangelimann mit Schock (nicht nur das eine Lied) gesehen. Das wird zum Schluß eine fast dramatische, aber ungemein starke Musik. Der Evangelimann besteht aus mehr als nur seligen Kindern!!
Aber ein Dauerbrenner ist er nicht geworden. Ich kann nur sagen Leider!!
Herzlichst La Roche
XXII. Richard Strauss
Strauss - Salome - 14
Strauss - Elektra - 11
Strauss - Rosenkavalier - 13
Strauss - Ariadne auf Naxos - 7
Strauss - Die Frau ohne Schatten - 5 (?)
Für die "Frau ohne Schatten" im Opernkanon kann ich mich nicht erwärmen. Obwohl ich das Werk sehr oft gesehen habe, schätze und ganz gut kenne, gehen nach meiner Auffassung von ihm keine Impulse für die Entwicklung des Genres aus. Es ist und bleibt eine große symbolistisch aufgeladene und vollgestopfte Festspieloper, an der sich immer mehr Häuser vergreifen, die besser ihre Finger davon lassen sollten. Ehr wäre ich noch für "Arabella", die ich zwar selbst auch nicht nominiert habe, die aber eine glänzende Symbiose zwischen Oper und Operette darstellt. Ein ganz großer Wurf! Musikalisch und sprachlich.
Für die "Frau ohne Schatten" im Opernkanon kann ich mich nicht erwärmen. Obwohl ich das Werk sehr oft gesehen habe, schätze und ganz gut kenne, gehen nach meiner Auffassung von ihm keine Impulse für die Entwicklung des Genres aus. Es ist und bleibt eine große symbolistisch aufgeladene und vollgestopfte Festspieloper, an der sich immer mehr Häuser vergreifen, die besser ihre Finger davon lassen sollten. Ehr wäre ich noch für "Arabella", die ich zwar selbst auch nicht nominiert habe, die aber eine glänzende Symbiose zwischen Oper und Operette darstellt. Ein ganz großer Wurf! Musikalisch und sprachlich.
Lieber Rheingold, nun hatte allerdings die "Frau ohne Schatten" nicht nur ursprünglich mehr Nominierungen als "Arabella", sondern auch im Laufe der Diskussion haben sich schon etliche Taminos für die obige Auswahl der Strauss-Opern ausgesprochen, so dass die "Frau ohne Schatten" jedenfalls mit Fragezeichen in der Liste bleiben sollte. Ich sehe das Werk nicht ganz so kritisch wie Du, dass sie symbolistisch aufgeladen ist, ist kein Makel (das gilt z.B. für "Pelléas et Mélisande" auch). Und wer sich an einer Oper vergreift, kann man schlecht gegen diese ins Feld führen. Meine Probleme mit der "Frau ohne Schatten" sind ganz anderer Art, ich finde diese "Frau ist erst als Mutter ein ganzer Mensch"-Botschaft unerträglich, und die Sprache ist oft schwülstig. Musikalisch ist sie hingegen schon sehr eindrucksvoll.
Für die "Frau ohne Schatten" im Opernkanon kann ich mich nicht erwärmen. Obwohl ich das Werk sehr oft gesehen habe, schätze und ganz gut kenne, gehen nach meiner Auffassung von ihm keine Impulse für die Entwicklung des Genres aus. Es ist und bleibt eine große symbolistisch aufgeladene und vollgestopfte Festspieloper, an der sich immer mehr Häuser vergreifen, die besser ihre Finger davon lassen sollten. Ehr wäre ich noch für "Arabella", die ich zwar selbst auch nicht nominiert habe, die aber eine glänzende Symbiose zwischen Oper und Operette darstellt. Ein ganz großer Wurf! Musikalisch und sprachlich.
Ich sehe es genauso: Die Frau ohne Schatten gehört nicht in den Kanon. Allerdings sehe ich die Arabella dort ebenso wenig. Rosenkavalier, Salome und Elektra so wie Ariadne auf Naxos sind in meinen Augen die innovativsten und nachhaltigsten Werke von Strauss.
Ich sehe es genauso: Die Frau ohne Schatten gehört nicht in den Kanon. Allerdings sehe ich die Arabella dort ebenso wenig. Rosenkavalier, Salome und Elektra so wie Ariadne auf Naxos sind in meinen Augen die innovativsten und nachhaltigsten Werke von Strauss.
Ich glaube, die "Frau ohne Schatten" mit Fragezeichen aufzunehmen und "Arabella" gar nicht, gibt die Mehrheitsmeinung gut wieder.
Ich glaube, die "Frau ohne Schatten" mit Fragezeichen aufzunehmen
Ich weiß auch nicht, was mich an dieser Oper so fasziniert. Ich habe sie 3x live gesehen (einmal noch mit Botha als Kaiser in Dresden), dazu mehrere dieser unsäglich häßlichen Fernsehaufzeichnungen aus Wien, München, Salzburg und wohl auch aus Baden-Baden.
Die Oper ist lang, manchmal zu lang. Die Musik ist nicht immer gefällig (in der Elektra und Salome ja auch nicht), aber sie hat wunderbare Elemente (immer, wenn Barak auftritt, auch beim Finalauftritt des Kaisers). Sie ist oft laut, dazu nicht immer harmonisch. Die Handlung ist echter Käse, dafür ist der Hofmannsthal-Text geeignet, als Schauspiel durchzugehen. Bei jedem Male hören habe ich Neues entdeckt, und die knapp 4 Stunden bieten noch immer geheimnisvolle Musik (wie in der Schlußansprache der Salome). Ein Beispiel mit Walter Berry und Christa Ludwig.
Beim Klicken geht bei mir der Link auf, das Video aber nicht?
Das alles bietet z.B. Rigoletto nicht. Deshalb würde ich "Die Frau ohne Schatten" als CD (nicht als DVD, da gibt es höchstens eine mir zusagende Inszenierung) auf eine einsame Insel mitnehmen. Ich könnte jeden Tag was neues hören, neue Harmonien entdecken, Textpassagen neu erschließen usw. Deshalb muß diese Oper in den Kanon!! Ich nehme doch auf eine einsame Insel nichts mit, was im Kanon fehlt!!!
Herzlichst La Roche
Lieber La Roche, das finde ich sehr einleuchtend. Und ich verstehe Dich sehr gut. Ich meldete ja schon mehrfach Zweifel an diesem Kanon an. Nichtsdestotrotz schätze ich den Austausch. Doch ich werde über kurz oder lang einen Thread aufmachen wo jeder noch mal seinen ganz persönlichen Opern Kanon einpflegen sollte. Und das dann auch nicht begrenzt auf eine bestimmte Zahl. Die Opernwelt ist so vielfältig, dass ein Ausspielen der Werke gegeneinander, mir wehtut. Nichtsdestotrotz bin ich bertarido dankbar für all die Mühe, die er sich mit diesem Kanon macht.
Doch ich werde über kurz oder lang einen Thread aufmachen wo jeder noch mal seinen ganz persönlichen Opern Kanon einpflegen sollte.
Threads, wo jeder seine Lieblingsopern auflisten kann, gab es ja schon.
Nein, nicht nur die Lieblings Opern. Das haben wir hier ja auch nicht gemacht. Sondern all die Opern, die man für wichtig erachtet.
Lieber Rheingold, nun hatte allerdings die "Frau ohne Schatten" nicht nur ursprünglich mehr Nominierungen als "Arabella", sondern auch im Laufe der Diskussion haben sich schon etliche Taminos für die obige Auswahl der Strauss-Opern ausgesprochen, so dass die "Frau ohne Schatten" jedenfalls mit Fragezeichen in der Liste bleiben sollte. Ich sehe das Werk nicht ganz so kritisch wie Du, dass sie symbolistisch aufgeladen ist, ist kein Makel (das gilt z.B. für "Pelléas et Mélisande" auch).
Lieber Bertarido, meine Bemerkungen zur "Frau ohne Schatten" waren gar nicht so kritisch gemeint. Ich liebe die Oper sogar und gönne mir auf meinen Festplatten und im Regal an die siebzig Aufnahmen - die ich sogar alle gehört habe. Dennoch ist das, was man liebt, noch kein Kriterium für die Einbeziehung in einen Kanon. Das ist im Verlauf der Debatten sehr oft herausgestellt und verdeutlich worden. Ich liebe auch "Intermezzo" und Leoncavallos "Roland von Berlin" 
Und was nun "Pelléas" anbelangt, sehe ich schon größere musikgeschichtliche Wirkungen als bei der "Frau ohne Schatten" - trotz der Gemeinsamekeiten, auf die Du zu Recht verweist.
Außer Palestrina, Traumgörge und Tote Stadt brauchte ich hier nichts. Da ich die meisten Werke nicht kenne, überlasse ich das Feld natürlich den Kennern.
Schon erstaunlich, daß Busonis "Doktor Faust" so wenige Befürworter findet. 
Lieber Bertarido,
wenn ich das recht verstehe, ist dies das Kapitel der spätromantischen Nachzügler, Ewiggestrigen, Klassizisten, Modernitätsverweigerer und Eskapisten zwischen Weltkrieg und Nationalsozialismus. Man könnte es auch aber auch als das Kapitel sehen, in dem die Tiefen der Psyche ergründet werden....
Eigentlich gehört ja Pfitzner nicht wirklich in diese Gruppe. Er wäre vielleicht besser mit Humperdinck und Kienzl behandelt worden, aber egal!
Aber dass die eher Progressiven in einer gesonderten Gruppe kommen, ist zwar sympathisch und vielleicht auch systematisch plausibel, wird aber den Verhältnissen in der Weimarer Republik nicht gerecht. Ist nicht in "Der singende Teufel" oder "Der Schmied von Gent " von Schreker, in "Die Ersten Menschen" von Stephan oder in "Der Kreidekreis" Zemlinski auch viel Aufrührerisches, Expressionistische oder enorm Modernes. Wie soll da eine Trennlinie zu Schönberg und Berg, Krenek und Weill gezogen werden?
Aber ich halte mich erst mal an Deinen Vorschlag!
Die Auswahl fällt mir bei dem Katalog vor vorgeschlagenen Werken relativ leicht: hier würde ich alle Werke , die nur einmal genannt wurden nicht in den Kanon nehmen.
Also blieben
Pfitzner - Palestrina
Zemlinsky - Der Traumgörge
Zemlinsky - Der Zwerg
Schreker - Die Gezeichneten
Schreker - Der ferne Klang
Korngold - Die tote Stadt
Allenfalls könnte meiner Meinung nach die Dichtung für Musik"Doktor Faust" von Busoni noch dazu kommen. Es gibt gute Gründe, sie als total verunglücktes Werk zu betrachten , aber das ist nun wirklich für die Zeit ein Symptom, die mit Form-Inhalt-Verhältnissen ringt und daran oft scheitert.
Natürlich kenne ich alle die genannten Opern gut! Ich habe sie alle mehrmals auf der Bühne erlebt!
Von Bertaridos Liste kenne ich
Gar nicht kenne ich
Die Übrigen kenne ich, würde ich aber aus verschiedenen Gründen nicht in den Kanon aufnehmen, was bei nur einer Nennung vielleicht auch nicht auf viel Widerstand trifft.
Beste Grüße
Caruso41
Meine Welt ist die Musik nach 1930 nur bedingt, natürlich die Strauss-Opern dieser Zeitspanne ausgenommen. Und ich habe so viele Werke noch nicht gesehen. Die florentinische Tragödie kenne ich, sie hat mir nicht gefallen.
Ich kann nur aufnehmen
- Notre Dame (nicht des Zwischenspiels wegen, die Oper ist toll)
- Der ferne Klang
- Der Schatzgräber
- Dei tote Stadt.
Frage: gehört die Zaubergeige hierher oder kommt die noch?
Herzlichst La Roche
Die Musik der "Zaubergeige" gehört für mich zu den Musikstücken, bei denen ich mich auch sehr schwer tue. Aber die folgende Aufnahme ist interessant durch ihre Interpreten der Spitzenklasse:
Eigentlich gehört ja Pfitzner nicht wirklich in diese Gruppe. Er wäre vielleicht besser mit Humperdinck und Kienzl behandelt worden, aber egal!
Aber dass die eher Progressiven in einer gesonderten Gruppe kommen, ist zwar sympathisch und vielleicht auch systematisch plausibel, wird aber den Verhältnissen in der Weimarer Republik nicht gerecht. Ist nicht in "Der singende Teufel" oder "Der Schmied von Gent " von Schreker, in "Die Ersten Menschen" von Stephan oder in "Der Kreidekreis" Zemlinski auch viel Aufrührerisches, Expressionistische oder enorm Modernes. Wie soll da eine Trennlinie zu Schönberg und Berg, Krenek und Weill gezogen werden?
Lieber Caruso, Du hast völlig recht: Die hier gezogene Trennlinie ist historisch nicht sinnvoll, denn die Zeit vor dem zweiten Weltkrieg zeichnet sich gerade durch ihre Vielzahl von ganz unterschiedlichen Strömungen aus, die man in einer Musikgeschichte auch zusammen behandeln sollte. Schreiber zum Beispiel hat in seinem Opernführer ein Kapitel "Deutsche Oper zwischen Erstem Weltkrieg und 'Drittem Reich'", wo natürlich auch Schönberg, Berg, Krenek, Weill und Hindemith behandelt werden. Dass ich diese Komponisten hier herausgenommen habe, hat einen einzigen, ganz pragmatischen Grund: die 100 Plätze der allgemeinen Abteilung des Kanons werden ohnehin hart umkämpft sein, so dass ich die Opern dieser "Neutöner" nicht auch noch dort hineinbringen wollte. Können wir aber natürlich auch anders machen, dann bleibt bei den 25 für die "Moderne" reservierten Opern mehr Platz, was mir nur Recht wäre 
.
In der Endfassung das Kanons sind diese Trennungen ja ohnehin nicht mehr nötig. Dann haben wir 150 Werke, die wir sinnvoll gruppieren und vielleicht auch noch mit Überschriften versehen können. Darüber müssen wir am Ende noch einmal nachdenken.
Bei Pfitzner hast Du wahrscheinlich Recht, der hätte der Sache nach wohl besser zu Humperdinck et al. gepasst, auch wenn das Stück erst zwischen 1912 und 1915 entstand, also zeitgleich mit Opern von Zemlinsky oder Schreker.
Pfitzner - Palestrina
Zemlinsky - Der Traumgörge
Zemlinsky - Der Zwerg
Schreker - Die Gezeichneten
Schreker - Der ferne Klang
Korngold - Die tote Stadt
Das ist auch meine Auswahl, wobei ich zugeben muss, dass ich die meisten der anderen hier genannten Werke gar nicht kenne. Ich hatte noch Othmar Schoecks "Penthesilea" nominiert, eine wie ich finde durchaus gelungene Literaturoper auf Grundlage von Kleists Drama, die musikalisch einige innovative Momente enthält. Aber unbedingt im Kanon stehen muss sie nicht, und wir können nun mal nicht jedes gute Werk aufnehmen.
Frage: gehört die Zaubergeige hierher oder kommt die noch?
Egk mit "Zaubergeige" und "Peer Gynt" kommt auch später in der Abteilung "Moderne", ebenso wie Orff.
Mich wundert ein wenig, dass bei Zemlinsky "Der Traumgörge" (kenne ich nur dem Namen nach) dominiert. Ich hätte gedacht, dass die Florentinische Tragödie seine bekannteste Oper wäre. Für einen Kanon finde ich zwei Werke beinahe etwas viel und würde auch eher für "Der Zwerg" plädieren, da der Traumgörge erst 1980 uraufgeführt wurde (zwei geplante Premieren zu Lebzeiten des Komponisten wurden abgesagt). Klar, ähnlich wie bei Schuberts h-moll-Fragment muss eine um Jahrzehnte posthume Premiere kein Grund gegen eine Aufnahme in den Kanon sein. Aber man fragt sich schon, wie die historische Relevanz bei einem Stück, das in seiner Zeit gar nicht gespielt wurde, aussehen soll. (Das ist ein erheblicher Unterschied zu Schreker, dessen Opern sehr erfolgreich waren.)
Habe den "Traumgörge" letztes Jahr in Hannover erlebt, ein ziemlich furchtbares Werk, das vor allem kein Ende nimmt...
Mich wundert ein wenig, dass bei Zemlinsky "Der Traumgörge" (kenne ich nur dem Namen nach) dominiert.
Habe den "Traumgörge" letztes Jahr in Hannover erlebt, ein ziemlich furchtbares Werk, das vor allem kein Ende nimmt...
Aufführungen unter James Conlon (Köln), Anthony Beaumont (Bremen) und Jacques Lacombe (Berlin) schon sehr stark! Deutlich stärker als in Hannover!
Und es gibt großartige Aufnahmen. Die haben sogar für eine erstaunliche Rezeption und nicht zuletzt für Aufführungen des Werkes außerhalb des deutschsprachigen Raumes gesorgt.
Keine Frage: Spannender ist "Die florentinische Tragödie", wenn auch in Dramaturgie und Musik konventioneller!
Der "Traumgörge" steht irgendwie auch für die Flucht in Träume, die in dieser Zeit ein vorherrschender Topos in Opern war - explizit oder implizit! Musikalisch ist er auch viel reicher! Was Zemlinski da an Klängen zaubert und wie diese Klänge formbildend werden, ist schon toll!
Caruso41
Sag einmal Caruso, wie kannst du denn Stücke, die du gar nicht kennst, in die Schublade der ewig Gestrigen stecken?
Hier kommt meine Auswahl. Die tote Stadt würde ich am liebsten rauswerfen. Ich halte es da mit den Rezensionen der Uraufführung, die das Werk als wilde Mischung von Hänsel und Gretel, Königskinder und diversen anderen Zeitgenossen aburteilte. Dennoch erfreut es sich ja gewisse Popularität. Schreker halte ich aber für wesentlich gehaltvoller als Korngold.
Busoni - Doktor Faust
Egk Zaubergeige
Schillings - Mona Lisa
Pfitzner - Palestrina
Zemlinsky - Der Zwerg
Bittner - Das Höllisch Gold
Schmidt - Notre Dame -
Franckenstein, Freiherr von und zu - Li tai Pe
Schreker - Der ferne Klang
Schreker - Der Schatzgräber -
Braunfels - Don Gil von den grünen Hosen
Gál - Die heilige Ente
Korngold - Die tote Stadt -
Schoeck - Penthesilea
Schon erstaunlich, daß Busonis "Doktor Faust" so wenige Befürworter findet.
Doktor Faust wäre für mich die Nr. 1 von all den genannten Opern. Dann noch Pfitzner und ein Schreker und passt schon ...
Der Korngold ist zwar sehr effektvoll, für den Kanon aber wohl doch zu eklektizistisch.
Sag einmal Caruso, wie kannst du denn Stücke, die du gar nicht kennst, in die Schublade der ewig Gestrigen stecken?
Lieber Knusperhexe!
Ich habe klar gesagt, was ich nicht kenne:
Alles anzeigenGar nicht kenne ich
Franckenstein, Freiherr von und zu - Li tai Pe
Braunfels - Don Gil von den grünen Hosen
Gál - Die heilige Ente
In welche Schublade sie gehören, kann ich natürlich nicht entscheiden, da ich sie nicht kenne.
Es sind ja sehr verschiedene Schubladen, die ich da im Angebot sehe:
.....
Spätromantischen Nachzügler
Ewiggestrigen
Klassizisten
Modernitätsverweigerer
Eskapisten
Vielleicht sogar noch mehr? Jedenfalls hatte Bertarido die "Modernen" für eine anderen Durchgang vorgesehen!
Aber sag mal, wo hast denn Du diese Werke kennen gelernt?
Würde mich ja echt mal interessieren, wann die wo gespielt wurden oder wo es davon Aufnahmen gibt!
Beste Grüße
Caruso41
Doktor Faust wäre für mich die Nr. 1 von all den genannten Opern. Dann noch Pfitzner und ein Schreker und passt schon ...
Der Korngold ist zwar sehr effektvoll, für den Kanon aber wohl doch zu eklektizistisch.
Korngold ist als vorweggenommene Filmmusik eigentlich unverzichtbar. Und der Stoff ist moderner als alles was Strauss nach Elektra geschrieben hat! Ausserdem wird die Oper zunehmend wieder gespielt! Nicht nur im deutschaprachigen Raum! Vielleicht nur, weil die Regisseue daran interessiert sind? Vielleicht aber auch, weil dem Publikum Geschichte und Musik gefallen!
Für Busonis "Faust" habe ich mich ja auch ausgesprochen, obwohl ich ihn nicht genannt hatte und für total mißlungen halte! Aber das Mißlingen ist interessant und hat Größe!
Von Schrecker sollten schon zwei Werke in den Kanon.
Wenn es von Zemlinski nur ein Werk wäre, könnte ich mich - zähneknirschend - damit abfinden. Immerhin war er der bedeutendste Kompositionslehrer im 20. Jahrhundert! Sein Einfluß bis in die Nachkriegsavantgarde ist enorm! Vielleicht sollte man dann aber "Der Kreidekreis" nehmen?
Beste Grüße
Caruso1
Korngold ist als vorweggenommene Filmmusik eigentlich unverzichtbar.
Das würde ich zwar so nicht schreiben, lieber Caruso - für unverzichtbar halte ich Korngold mit der "Toten Stadt" auch.
Ich sage ja immer: Wenn schon Korngold, dann "Eine Nacht in Venedig"! 
Zwei Stücke von Korngold halte ich für übertrieben. Für mich ist das wirklich vor allem Filmmusik.. Hallo, lieber Caruso, da hast du recht. Diese Stücke sind seit 70 Jahren bestimmt nicht mehr aufgeführt worden. Leider. Denn die Partitur ist großartig. Vor allem die heilige Ente. Wenn wir schon den goldenen Hahn drin haben, dann sollte auch die heilige Ente dabei sein 
für unverzichtbar halte ich Korngold mit der "Toten Stadt" auch.
Ich auch 
Diese Stücke sind seit 70 Jahren bestimmt nicht mehr aufgeführt worden.
Es gibt also schon seit langer Zeit keine Aufführungen der Stücke mehr, und Aufnahmen gibt es auch nicht? Opern, die man nur anhand der Partituren studieren kann, gehören nun aber wirklich nicht in einen Kanon!
