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dr.pingel

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571

Mittwoch, 17. Mai 2017, 19:00

Dieses eine Werk von Ravel sollte "L´enfant et les sortilèges" sein. Ich habe drei Aufnahmen davon, eine zauberhafter als die andere. Zwei sind auf deutsch (unnachahmlich wie immer: Helen Donath als Kind), eine auf französisch. Den Text schrieb Colette. Ich habe in Düsseldorf einmal beide Ravel-Opern an einem Abend gesehen, da gefiel mir "L´heure espagnole" nicht besonders.
"Aber abseits, wer ist´s? (Goethe Harzreise/Brahms Altrhapsodie). "Abseits? Der Gegner ist immer drin - wir nie" (Fritz Eckenga)

Joseph II.

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572

Mittwoch, 17. Mai 2017, 19:15

XXVI. Frankreich vor 1930

Fauré - Pénélope - 1
Chausson - Le Roi Arthus - 2
Charpentier G. - Louise - 1
Debussy - Pelléas et Mélisande - 13
Dukas - Ariane et Barbe-Bleue - 2
Roussel - Padmâvatî - 1
Ravel - L’Heure espagnole - 2
Ravel - L’enfant et les sortilèges - 2

Hier kann ich nicht so groß mitreden. Ob der Chausson in den Kanon sollte, darüber bin ich mir nicht ganz im Klaren. Als gesetzt sähe ich den Debussy an. Für G. Charpentier machte sich sogar Knappertsbusch stark. Sollte also auch rein. Und ein Ravel.

XXVII. England im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert

Sullivan - Ivanhoe - 1
Delius - A Village Romeo and Juliet - 3
Vaughan Williams - Riders to the Sea - 1
Vaughan Williams - Sir John in Love - 2

Ich breche hier eine Lanze für "Sir John in Love". Muss unbedingt rein! Dafür lass ich Nicolai und Verdi liegen. "Riders to the Sea" ist eigentlich auch sehr gut, aber scheinbar wird Vaughan Williams ja nicht mal als sicherer Kandidat für den Kanon angesehen, deswegen wäre ich schon um eine seiner Opern froh.

Bei den Spaniern muss ich völlig passen.
"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten." – Gilbert du Motier, Marquis de La Fayette

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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573

Donnerstag, 18. Mai 2017, 09:54

Wenn wir 2x Humperdinck haben, sollten Chausson und Dukas beide rein.
Offenbar "zu französisch", kennt hier niemand?

Gombert

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574

Donnerstag, 18. Mai 2017, 11:34

Dieses eine Werk von Ravel sollte "L´enfant et les sortilèges" sein.

Sehe ich auch so, es handelt sich um ein Meisterwerk auf mehreren Ebenen. Ähnliche musikalische Qualität erreicht unter den genannten französischen Opern eigentlich nur noch Dukas' Ariane. Roussels Werk ist zwar ein Original unter den Exotik-Opern, da es auf klischeehafte Exotismen eher verzichtet und an die opéra-ballet-Tradition anzuknüpfen sucht, doch sollte eine mögliche Kanonisierung gegenüber Szymanowski abgewogen werden. Charpentier finde ich ebensowenig zwingend wie Chausson.

Wenn schon konservative Ritteroper, dann besser der etwas früher entstandene Sullivan (qualitativ nehmen sich die beiden arturischen Werke wenig). Damit wäre nicht nur der englischen Oper im Allgemeinen gedacht, sondern implizit auch der Sayoy opera. Die beiden RVW's sind musikalisch zwar noch überzeugender, entsprechen aber nicht den Aufnahmekriterien. Überraschend emfinde ich die mehrfache Nennung des Delius, zumal in der englischsprachigen Fassung. Ist mir im Zweifelsfall das sympathischte Werk unter den vier nominierten, von denen allerdings keines die Qualität von Debussy, Ravel oder Dukas erreicht. Eigentlich wäre der britischen Oper mit einem zusätzlichen Werk aus den letzten 70 Jahren mehr gedient - doch in diesem Feld wartet ja ein neue Quote...

Nachdem Spanien - eine der vier großen europäischen Opernationen - hier bislang ignoriert wurde, wäre die Aufnahme vom "vida breve" fast zwingend, auch wenn die Musik dieses Landes durch ein Werk des Siglo de Oro b.z.w. des Barock sehr viel treffender charakterisiert würde.

La Roche

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575

Donnerstag, 18. Mai 2017, 14:00

Um eine Stimme abzugeben, ist für mich ausschließlich die Louise kanonwürdig.

Von der historischen Bedeutung wäre Pelleas et Melisande auch wichtig genug. Nach meinem persönlichen Geschmack darf ich da eigentlich nicht gehen, mir gefällt Debussy nur im Konzertsaal. Die anderen französischen Opern kenne ich gar nicht. Nicht weil sie mir nicht gefallen, ich hatte einfach keine Gelegenheit dazu.

Und englische Opern, selbst von Vaughan Williams (der mir auch teilweise im Konzert zusagt), kenne ich viel zu wenig, um ihre Opernbedeutung einordnen zu können. Der englische Kandidat bekommt daher von mir 0 Punkte, nur aus Unkenntnis.

Eine Frage noch zur Oper Marius et Fanny von Vladimir Cosma. Uraufführung 2007. Hat die noch eine Chance? Das ist eine Oper mit richtig schöner Musik (man glaubt nicht, daß diese Musik von 2007 stammt) und ist eindeutig einem späten Verismo zuzuordnen.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Caruso41

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576

Donnerstag, 18. Mai 2017, 19:21

Lieber Bertarido!

Leider habe ich nicht die Zeit für eine eingehende Antwort!
Deshalb nur ein paar Stichworte!

XXVI. Frankreich vor 1930

Fauré - Pénélope - 1
Chausson - Le Roi Arthus - 2
Charpentier G. - Louise - 1
Debussy - Pelléas et Mélisande - 13
Dukas - Ariane et Barbe-Bleue - 2
Roussel - Padmâvatî - 1
Ravel - L’Heure espagnole - 2
Ravel - L’enfant et les sortilèges - 2

Debussys "Pelléas et Mélisande" ist unstrittig!
Charpentiers "Louise" sollte unbedingt rein. Ich hatte sie bei meiner Liste schlicht vergessen. Inzwischen habe ich aber ein entschiedenes Plädoyer für das Werk abgegeben. Das muss ich nicht wiederholen! Übrigens gibt es erstaunlich viele und sogar sehr gute Aufnahmen des Werkes! Wenn man es schon so selten aufführt, dann gibt es doch wenigstens die Gelegenheit, es auch CD zu hören.
Chaussons "Le Roi Arthus" habe ich durch die Aufnahme von Armin Jordan kennen gelernt. Danach dacht ich, die Oper sei ein Meisterwerk. Die Aufführung in Paris, die ich vor 2 Jahren hörte, hat das nicht bestätigt. Trotzdem: Sehr anspruchsvoll! Keine Frage! Viel ehrgeizige, hochgestimmte Musik, meistens sehr laut! Oft glaubt man Wagner zu hören und dann wieder scheinen impressionistische Klänge auf. Reizvoll ist das allemal. Aber dass Chausson es nicht schafft, sich vom Vorbild der Grand Opera zu lösen, läßt das Werk merkwürdig rückwärts gewandt, ja irgendwie verklemmt wirken. Das hält mich davon ab, die Oper für den Kanon vorzuschlagen.
Ravels "L’enfant et les sortilèges" ist ein hinreißendes kleines Meisterwerk. Ich hatte sie nicht auf meiner Liste, aber ich wäre einverstanden, wenn sie in die Kanon käme!

Alle anderen genannten Werke kenne ich auch. Interessante Opern, aber in den Kanon würde ich keines von ihnen aufnehmen.

ABER: Wo ist Œdipe von George Enescu??? Das Werk gehört natürlich unbedingt in den Kanon, ist aber erst 1931 geschrieben und 1936 uraufgeführt. Kommt also noch????

XXVII. England im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert
Sullivan - Ivanhoe - 1
Delius - A Village Romeo and Juliet - 3
Vaughan Williams - Riders to the Sea - 1
Vaughan Williams - Sir John in Love - 2


Delius' "A Village Romeo and Juliet" ist ein wundervolles, sehr stilles, subtiles Werk. Es wäre verständlich, wenn es in den Kanon aufgenommen würde. Trotzdem würde ich mich nicht unbedingt dafür stark machen.

Vaughan Williams' "Sir John in Love" hatte ich auf meiner Liste, aber dem Vorschlag gebe ich keinen Nachdruck, weil ich das Werk nur von einer Aufnahme kenne und noch nie live gehört habe. Ich dachte einfach, es sollte etwas von englischen Komponisten aus der ersten Hälfte des 20. Jahrghunderts im Kanon sein, da die überhaupt mal wieder als Opernkomponisten in Erscheinung treten.
Vermutlich wäre "The Pilgrims Progress" die bessere Wahl! Es hat definitiv die bessere Musik, aber das Werk ist so schrecklich undramatisch. Muss denn wirklich eine Oper von Vaughan Williams in den Kanon? Reicht nicht Delius?


XXVIII. Spanien zu Beginn des 20. Jahrhunderts
Granados - Goyescas - 1
de Falla - La vida breve - 2


Als großer Verehrer von Pilar Lorengar liebe ich natürlich beide Werke. Ob sie in den Kanon gehören, weiss ich aber nicht. Ich zumindest wäre nicht auf die Idee gekommen, sie vorzuschlagen!


Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Bertarido

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577

Donnerstag, 18. Mai 2017, 21:46

Liebe Opernfreunde,

kurzfristig hat es sich ergeben, dass ich morgen für 1-2 Wochen verreise, so dass ich wieder um etwas Geduld bitten muss, bis wir den allgemeinen Teil dann wirklich abschließen und uns der spannenden Frage widmen können, wie viele Werke wir da eigentlich ausgesucht haben und was wir noch alles kürzen müssen 8-)

Ich versuche an dieser Stelle ein Zwischenfazit und lade alle ein, weiter darüber zu diskutieren.

XXVI. Frankreich vor 1930

Charpentier G. - Louise - 1
Debussy - Pelléas et Mélisande - 13

Die beiden Werke sehe ich - trotz der sehr unterschiedlichen Nominierungszahlen - als gesetzt an, denn zugunsten der "Louise" wurden von Caruso und anderen schon gewichtige Argumente gebracht.

Fauré - Pénélope - 1

Für das Stück scheint sich niemand einzusetzen, also können wir es wohl streichen.

Chausson - Le Roi Arthus - 2
Dukas - Ariane et Barbe-Bleue - 2
Roussel - Padmâvatî - 1

Bei diesen dreien sehe ich noch den meisten Klärungsbedarf. Gombert bewertet Dukas' "Ariane" am höchsten, was mich überrascht hat, weil ich diese Oper nicht als so bedeutend im Blick hatte. Allerdings habe ich sie auch schon ewig nicht mehr gehört. Könntest Du das noch etwas ausführen, lieber Gombert? Chaussons "Roi Arthus" hätte ich als Beispiel für den französischen Wagnerianismus wohl am ehesten in den Kanon genommen, aber auf besonders große Begeisterung stößt dieses Werk bei Caruso und Gombert nicht. Gleiches gilt für "Padmâvatî". Ich denke also entweder Chausson oder Dukas, vielleicht mit Fragezeichen?

Ravel - L’Heure espagnole - 2
Ravel - L’enfant et les sortilèges - 2

Hier ist die Sache eindeutig: "L’enfant et les sortilèges" soll in den Kanon.

XXVII. England im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert

Sullivan - Ivanhoe - 1

Delius - A Village Romeo and Juliet - 3

Vaughan Williams - Riders to the Sea - 1
Vaughan Williams - Sir John in Love - 2

"Ivanhoe" ist wohl verzichtbar. Delius' "A Village Romeo and Juliet" hat Freunde, zu denen auch ich mich zähle. Aber auch ich würde nicht sagen, dass es unbedingt in einen Kanon gehört. Die englische Oper hat dann erst wieder mit Britten die Höhe erreicht, die sie mit Purcell einmal hatte. Vielleicht könnte man die Delius-Oper mit Fragezeichen aufnehmen.

"Muss denn wirklich eine Oper von Vaughan Williams in den Kanon?" fragt Caruso. Ich finde nicht, trotz Joseph II. Begeisterung für den "Sir John". Wenn man einen Nationalbonus geltend machen will und eine englische Oper von Beginn des 20. Jahrhunderts im Kanon haben möchte, dann eher das Delius-Werk. Aber darüber kann ja noch diskutiert werden. Wenn Vaughan Williams, dann ist die Präferenz "Sir John in Love", so dass ich die atmosphärisch sehr schöne Kurzoper "Riders to the Sea" wohl streichen kann.

XXVIII. Spanien zu Beginn des 20. Jahrhunderts

Granados - Goyescas - 1
de Falla - La vida breve - 2

Ich schließe mich Gombert an und plädiere nachdrücklich für "La vida breve". Die "Goyescas" kenne ich leider nicht, dazu müsste noch jemand anderes eine Begründung liefern, wenn das Stück in den Kanon soll.

Nachdem Spanien - eine der vier großen europäischen Opernationen - hier bislang ignoriert wurde, wäre die Aufnahme vom "vida breve" fast zwingend, auch wenn die Musik dieses Landes durch ein Werk des Siglo de Oro b.z.w. des Barock sehr viel treffender charakterisiert würde.

Hast Du da einen Vorschlag, lieber Gombert? Das betrifft zwar den eigentlich schon abgeschlossenen Barock-Bereich, aber wenn da etwas Wichtiges fehlt, kann auch der wieder geöffnet werden.

Und die Zarzuelas???? Kennt sich mit denen niemand aus?

Eine Frage noch zur Oper Marius et Fanny von Vladimir Cosma. Uraufführung 2007. Hat die noch eine Chance? Das ist eine Oper mit richtig schöner Musik (man glaubt nicht, daß diese Musik von 2007 stammt) und ist eindeutig einem späten Verismo zuzuordnen.

Dazu kann ich leider gar nichts sagen, lieber La Roche, weil ich von dieser Oper gerade zum ersten Mal höre.

ABER: Wo ist Œdipe von George Enescu??? Das Werk gehört natürlich unbedingt in den Kanon, ist aber erst 1931 geschrieben und 1936 uraufgeführt. Kommt also noch????

Da rennst Du bei mir offene Türen ein, lieber Caruso, ich habe ja hier im Forum schon mehrfach meine große Wertschätzung für diese Oper bekundet (und sie letzes Jahr in London auch endlich einmal auf der Bühne gesehen). "Œdipe" ist nun aber in den Bereich "Moderne" gerutscht. Wenn Du es für sinnvoller hältst, sie schon jetzt zu besprechen, habe ich überhaupt nichts dagegen.

dr.pingel

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578

Donnerstag, 18. Mai 2017, 22:24




Nachdem Spanien - eine der vier großen europäischen Opernationen - hier bislang ignoriert wurde, wäre die Aufnahme vom "vida breve" fast zwingend, auch wenn die Musik dieses Landes durch ein Werk des Siglo de Oro b.z.w. des Barock sehr viel treffender charakterisiert würde.


Spanischen Barock kenne ich kaum, aber im siglo de oro (Victoria, Guerrero, Morales und viele andere) gibt es keine Opern.
"Aber abseits, wer ist´s? (Goethe Harzreise/Brahms Altrhapsodie). "Abseits? Der Gegner ist immer drin - wir nie" (Fritz Eckenga)

Bertarido

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579

Donnerstag, 18. Mai 2017, 23:17

Spanischen Barock kenne ich kaum, aber im siglo de oro (Victoria, Guerrero, Morales und viele andere) gibt es keine Opern.

Mir sind auch keine spanischen Opern aus dieser Zeit bekannt, aber vielleicht weiß Gombert da mehr.

Gombert

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580

Freitag, 19. Mai 2017, 00:51

Spanischen Barock kenne ich kaum, aber im siglo de oro (Victoria, Guerrero, Morales und viele andere) gibt es keine Opern.


Nach allen üblichen Definitionen endet das Siglo de Oro gegen 1660/1680. Wikipedia:

Zitat

El último gran escritor Pedro Calderón de la Barca, falleció en 1681, y su muerte es generalmente considerada como el fin del Siglo de Oro español de las artes y las letras.


Da ein Jahr später auch Murillo stirbt, stellt die Zeit um 1680 eine sinnvolle Epochengrenze dar. Zwischen den 1620er und den 1670er-Jahren entstehen in Spanien eine beträchtliche Anzahl von Opern, gleich ob Zarzuelas oder italienisch beeinflusste Werke. Nicht alle davon sind erhalten (mit Blick auf das 17. Jahrhundert leider üblich) - aber "keine Opern" ?

Hast Du da einen Vorschlag, lieber Gombert? Das betrifft zwar den eigentlich schon abgeschlossenen Barock-Bereich, aber wenn da etwas Wichtiges fehlt, kann auch der wieder geöffnet werden.

Und die Zarzuelas???? Kennt sich mit denen niemand aus?


Darauf bezog sich die Aussage, dass "die Musik dieses Landes durch ein Werk des Siglo de Oro b.z.w. des Barock sehr viel treffender charakterisiert würde." Zarzuela ist nun einmal die genuine spanische Opernform - und da sind eigentlich nur die entsprechenden Barockwerke kanonfähig. Im Verlauf des späten 18. Jahrhunderts verdrängte die Opera buffa die Zarzuela, die ihre Wiedergeburt im 19./20. Jahrhundert dann in einer Form feierte, welche ein spanisches Äquivalent zur Operette, der Savoy opera oder den Werken Offenbachs darstellt - und Operettenformen sind hier m.W. ausgeschlossen.

Die eigenständige Opernsprache manifestiert sich in der Mitte des 17. Jahrhunderts z.B. in Hidalgos "Celos aun del aire matan". Für das 18. böten sich Werke von Literes an. So "wichtig" wie manche Werke etwa der römischen Barockoper können die genannten aber naturgemäss nicht sein.


Gombert bewertet Dukas' "Ariane" am höchsten, was mich überrascht hat, weil ich diese Oper nicht als so bedeutend im Blick hatte. Könntest Du das noch etwas ausführen

Interessant finde ich hier die verdichtete musikalische Textur, die enge Einbindung von sinfonischen- oder Variationsformen in eine dramaturgisch dennoch gelungene Oper. Diese war offenbar nicht ohne Einfluss, etwa hinsichtlich der Werke Schreckers oder Zemlinskys (der die Erstaufführung dirigierte). Allerdings hänge ich nicht an diesem Werk und überlasse daher weitere Plädoyers den "Nominierthabenden"...

Gombert

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Freitag, 19. Mai 2017, 08:25

Schrecker

Dem voranstehenden Beitrag ging ein Artikel voraus, in welchem offenbar zu viel von Zombies die Rede war:

http://tamino-klassikforum.at/index.php?…5697#post605697

:untertauch:

Caruso41

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Freitag, 19. Mai 2017, 10:15

Und die Zarzuelas???? Kennt sich mit denen niemand aus?

Lieber Bertarido,

ob ich mich wirklich auskenne mit den Zarzuelas, kann ich nicht sagen. Aber ich höre sie viel und gerne.
Ich habe sicher mehr als 20 Gesamtaufnahmen und noch mal gut 30 Aufnahmen, auf denen wohl alle Musiknummern drauf sind und nur die Dialoge fehlen. Die höre ich gern bei längeren Autofahrten. Da habe ich Spaß an de los Angeles, Lorengar, Berganza und Bayo, Kraus, Aragall, Ausensi und den anderen Zarzuela-Sängern früherer Tage! Und manchmal hat man richtig Lust mitzusingen!

Aber in den Kanon würde ich sie eigentlich nicht aufnehmen. Das ist ohne Zweifel eine eigene Form des Musiktheaters wenn sie auch Ähnlichkeiten mit der französischen Opéra comique oder Operette hat.

Von der spanischen Barockoper kenne nichts. Zwar habe ich mich mal mit geistlicher Musik in der spanische Renaissance und im spanischen Barock etwas beschäftigt, aber die Oper müsste ich erst entdecken. Bisher fehlte dazu jeder Anstoß.

Zu Dukas' "Ariane et Barbe-Blueu" ist mir eingefallen, dass eigentlich erstaunlich ist, dass Ariane von Maeterlinck/Dukas in dem Thread, in dem so ausdauernd wie verzweifelt Lichtgestalten auf den Opernbühnen gesucht werden, noch nicht genannte wurde. Maeterlinck hat sie ja ausdrücklich als Lichtbringerin konzipiert und Dukas hat das auch musikalisch beglaubigt! Das Dunkel der ersten Szenen ("Fifty shades of grey" oder eigentlich "of black") wird ja nach dem Steinwurf Arianes mit der plötzlich durchbrechenden, prächtig strahlenden Helle des vollen Orchesters geradezu bildhaft konfrontiert!
Im Übrigen halte ich aber das Werk nicht für so stark, dass wir es in den Kanon aufnehmen müßten. Die Musik ist doch recht äußerlich. Sie malt mit schönen schillernden Farben, entfaltet oft einen wahren Farbenrausch, aber es fehlen subtilere harmonische Wendungen, die die psychologischen Entwicklungen verdeutlichen würden. Das Werk hat hat letztlich keine Tiefe - trotz aller Mythen und Symbole, die Maeterlinck ins Rennen schickt.

Beste Grüße

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La Roche

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Freitag, 19. Mai 2017, 10:41

Dazu kann ich leider gar nichts sagen, lieber La Roche, weil ich von dieser Oper gerade zum ersten Mal höre.
Lieber Bertarido,

anbei ein Auszug aus dieser Oper. Die gesamte Oper (mit Angela Gheorghiu und Roberto Alagna) ist auf YT zu erleben. Klar, 2007 paßt nicht ins Beuteschema für Opern bis 1930, aber diese Oper ist für mich ein deutliches Zeichen dafür, daß auch im 21. Jahrhundert Musik nicht unbedingt atonal sein muß. Dazu ist die o.g. Inszenierung für mich ausgesprochen sehenswert. Der Stoff der Oper stammt übrigens von Marcel Proust.






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Caruso41

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Freitag, 19. Mai 2017, 11:18

Eine Frage noch zur Oper Marius et Fanny von Vladimir Cosma. Uraufführung 2007.


Lieber LaRoche,

ich habe bisher eigentlich "Marius et Fanny" als ein Vehikel des Stadtmarketing für Marseilles (die Stadt hat den Kompositionsauftrag vergeben) und als Vehikel für das (damalige) Traumpaar Gheorgiu/Alagna (ihnen wurden die Partien auf den Leib geschrieben) angesehen.
Das musikalische Idiom des Werkes ist melodisch, emotional zärtlich-leidenschaftlich, nostalgisch-traurig. An Verismo-Opern habe ich mich eigentlich nicht erinnert gefühlt. Vielmehr scheint dieses Idiom der Filmmusik der Vittorio de Sica-Ära verpflichtet!
Dankbare Partie für Gheorgiu und Alagna. Kein Zweifel! Aber für den Kanon bräuchte es etwas mehr!
Ich denke, dass wir Bernstein "Westside Sory" aufnehmen werden. Das ist meiner Meinung nach ein vergleichbares und sehr viel einfallsreicheres und eigenständigeres Werk!

Beste Grüße
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La Roche

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Freitag, 19. Mai 2017, 13:42

Lieber Caruso41

Du magst recht haben. Die Oper ist musikalisch recht einfach gestrickt, sie ist gefällig, sie tut keinem weh. Sicher gefällt sie nicht Jedem. Genau wie Alban Berg nicht jedem gefallen wird.

Die teilweise Süße in der Musik ist eigentlich für Strauss-Liebhaber nichts, und ich bekenne mich ja ausdrücklich zum Richard und seiner Mieze Mücke. Deshalb hat wohl Marius et Fanny musikalisch keine Chance. Aber die Musik gefällt mir trotzdem, sie ist unterhaltsam. Und nicht immer möchte man Keukobad erahnen müssen.
Ich muß mich auch korrigieren, ich hatte die Oper mit Marcel Proust in Verbindung gebracht, wie ich gerade schaudernd gesehen habe. Es ist natürlich Marcel Pagnol!!

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Bertarido

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Donnerstag, 1. Juni 2017, 18:08

Liebe „Kanonisten“,

nach urlaubsbedingter Abwesenheit kann es nun weitergehen. Ich habe noch etwas nachgelesen über die jetzt noch offenen Werke des letzten Abschnittes und komme zu folgenden Schlüssen.

Chaussons "Le Roi Arthus" gilt laut Schreiber neben den Werken d’Indys als „Inkarnation des Wagnérisme auf dem französischen Musiktheater“. Da von d’Indy gar kein Werk nominiert wurde, würde ich hier das Kriterium der Berücksichtigung der nationalen Traditionen gerade noch erfüllt sehen. Innovativ oder wirkungsgeschichtlich bedeutsam war die Oper sicher nicht, und dass sie ein Meisterwerk ist, darf zumindest bezweifelt werden. Ich würde sie daher mit Fragezeichen aufnehmen.

Anders sehe ich inzwischen die Sache bei Dukas' Blaubart-Oper, die ja eigentlich eine Ariane-Oper ist – und genau das ist das Bemerkenswerte und stofflich Innovative daran, gerade wenn man die Ariane mit den Frauenfiguren von ungefähr zeitgleichen Opern wie Debussys Melisande, Strauss‘ Salome und der Judith in Bartoks Verarbeitung des Blaubart-Stoffes vergleicht. Auch musikalisch bewegt sich diese Oper auf hohem Niveau, wie man der ausführlichen Analyse von Ulrich Schreiber entnehmen kann; immerhin wurde sie auch von Komponisten wie Schönberg, Berg und Messiaen als französisches Hauptwerk der Debussy-Nachfolge gewürdigt. Hier scheint mir also mehr als ein Kriterium erfüllt zu sein, so dass ich die Aufnahme ohne Fragezeichen befürworte.

Die britischen Opern der Prä-Britten Ära hingegen sind m.E. weder Meisterwerke, noch sind sie besonders innovativ oder wirkungsgeschichtlich einflussreich. Hier könnte man allenfalls den „National-Bonus“ geltend machen, wenn man diese Phase der britischen Oper denn für so wichtig hält, dass sie im Kanon vertreten sein muss. Ich habe da Zweifel und könnte mich bestenfalls zur Aufnahme der Delius-Oper mit Fragezeichen durchringen, weil ich diese als Bühnenwerk besser gelungen finde als die Vaughan Williams-Opern, auch wenn ich insbesondere „Riders to the Sea“ musikalisch sehr schätze. Außer bei Joseph II. sehe ich auch bei niemandem eine Präferenz für diese Opern. Und mehr als ein Werk aus dieser Phase braucht man wirklich nicht

Die Aufnahme von de Fallas „La Vida breve“ halte ich für zwingend, zum einem wegen der Bedeutung für die Entwicklung des spanischen Musikdramas (Schreiber spricht von einem Markstein), aber auch wegen der Qualität und der durchaus innovativen Charakteristika wie der organischen Integration folkloristischer Elemente und der veristischen Einbeziehung der Arbeitswelt.

Granados‘ „Goyescas“, aus dem erfolgreichen Klavierzyklus als Bühnenwerk entwickelt, habe ich noch nicht zu hören geschafft. Ich kann mich also nur nach der „Papierlage“ und dem Fehlen eines Befürworters hier in der Diskussion richten und plädiere dafür, es zu streichen.

Damit hätten wir folgende Liste:


XXVI. Frankreich vor 1930

Charpentier G. - Louise - 1
Debussy - Pelléas et Mélisande - 13
Chausson - Le Roi Arthus - 2 (?)
Dukas - Ariane et Barbe-Bleue - 2
Ravel - L’enfant et les sortilèges - 2

XXVII. England im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert

Delius - A Village Romeo and Juliet - 3 (?)

XXVIII. Spanien zu Beginn des 20. Jahrhunderts

de Falla - La vida breve - 2

Falls es dazu keine Einwände gibt, können wir den allgemeinen Teil abschließen. Ich werde dann eine Gesamtliste erstellen und bin selbst sehr gespannt, um wie viele Werke wir die angestrebten 100 überschritten haben.

Joseph II.

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587

Donnerstag, 1. Juni 2017, 18:12

Chaussons "Le Roi Arthus" gilt laut Schreiber neben den Werken d’Indys als „Inkarnation des Wagnérisme auf dem französischen Musiktheater“.

Ich will gar keine Nominierung nachschieben (dazu ist es sowieso zu spät), doch hätte mich eure Meinung zu "Sigurd" von Ernest Reyer (1884) interessiert. Das "Nibelungenlied à la française" war der größte Erfolg dieses Komponisten und die Ausschnitte, die ich hörte, haben mich durchaus überzeugt. Vielleicht hat jemand (Caruso?) diese Oper sogar mal live erlebt?

Danke schon mal, sollte sich hierzu jemand kurz zu Wort melden.
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Donnerstag, 1. Juni 2017, 19:08

Lieber Bertarido!

...gilt laut Schreiber neben...

...wie man der ausführlichen Analyse von Ulrich Schreiber entnehmen kann...

...(Schreiber spricht von einem Markstein)...


Ja, wenn Du das alles auf Schreiber stützt, hätten wir ja unsere Meinung gar nicht sagen müssen!


Ich will gar keine Nominierung nachschieben (dazu ist es sowieso zu spät), doch hätte mich eure Meinung zu "Sigurd" von Ernest Reyer (1884) interessiert. Das "Nibelungenlied à la française" war der größte Erfolg dieses Komponisten und die Ausschnitte, die ich hörte, haben mich durchaus überzeugt. Vielleicht hat jemand (Caruso?) diese Oper sogar mal live erlebt?


Lieber JosephII!

Ich habe das Werk sogar zweimal live gehört:

Eine sehr gute konzertante Aufführung in Genf:

Ernest Reyer
S I G U R D

Zitat

Sigurd - Andrea Carè
Gunther - Boris Pinkhasovich
Hagen - Tijl Faveyts
Brunehilde - Anna Caterina Antonacci
Hilda - Anne Sophie Duprels
Uta - Marie-Ange Todorovitch
Grand Théâtre Opera Chorus
Orchestre de la Suisse Romande
Director - Frédéric Chaslin
Genf 8. Oktober 2013 - Victoria Hall


Und eine erstaunlicherweise viel eindrucksvollere in Gotha (Mit Bühnenbildern, die Knusperhexe freuen würden):

Zitat

Marc Heller (Sigurd, ein fränkischer Held)
Kartal Karagedik (Gunther, König der Burgunden)
Vazgen Ghazaryan (Hagen, Krieger, Gunthers Gefährt)
Juri Batukov (Ein Priester Odins)
Máté Sólyom-Nagy (Ein Barde)
Ilia Papandreou (Brunehild)

Thüringen Philharmonie Gotha
Musikalische Leitung: Joana Mallwitz
Erfurt 31. Januar 2015


Beide Aufführungen habe ich auch als Mitschnitt wiederholt angehört.
Einen Grund, das Werk in den Kanon aufzunehmen, konnte ich nicht entdecken!

Jetzt werden ich - wie ja schon angekündigt - bis Mitte Juni auf Tour sein (Hamburg, Aarhus, Glyndebourne und wieder Hamburg) und mich in die weitere Diskussion um den Kanon nicht einmischen können. Schade!

Mit besten Grüßen

Caruso41
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589

Donnerstag, 1. Juni 2017, 19:19

Ja, wenn Du das alles auf Schreiber stützt, hätten wir ja unsere Meinung gar nicht sagen müssen!

Nun übertreibst Du aber! Ich habe hier nur ein paarmal Schreiber zitiert, um die schon getätigten Äußerungen zu ergänzen. Dass Chausson ein Hauptvertreter des Wagnérisme ist, hatte u.a. ich schon mal gesagt, und die Qualitäten von Dukas' "Ariane" hatte Gombert bereits gerühmt. Weil ich mich ungern auf eine Einzelmeinung stütze, Du das Werk weniger stark fandest und es keine weiteren Äußerungen dazu gab, war ich froh, bei Schreiber eine recht umfassende Analyse zu finden. Und die Bedeutung von de Falla für die spanische Tradition hat auch Gombert schon hervorgehoben. Von "alles auf Schreiber stützen" kann also keine Rede sein.

Ich würde auch gerne öfter mal in den "Grove" schauen, habe aber darauf wie gesagt keinen Zugriff. Das wird sich aber hoffentlich in Kürze ändern, weil ich dann wieder an einer Universität tätig sein werde.

Caruso41

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590

Donnerstag, 1. Juni 2017, 19:59

Aber, lieber Bretarido, es las sich so, als hätte die vorherige Diskussion für das Schlussplädoyer überhaupt keine Rolle gespielt!
Pardon und Gruß
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Bertarido

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591

Donnerstag, 1. Juni 2017, 20:04

Aber, lieber Bretarido, es las sich so, als hätte die vorherige Diskussion für das Schlussplädoyer überhaupt keine Rolle gespielt!
Pardon und Gruß
Caruso41

Dann war es von mir missverständlich formuliert, lieber Caruso. Ich hatte die Zitate genutzt, um wieder den Einstieg zu finden. Und Du weißt ja hoffentlich, wie sehr ich Deine Mitarbeit an diesem Kanon und Deine sachkundigen Beiträge schätze! Schade, dass Du nun längere Zeit nicht da bist.

Bertarido

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592

Freitag, 2. Juni 2017, 17:40

Das Ergebnis

Davon ausgehend, dass es zu der letzten Liste keine Änderungswünsche mehr gibt, habe ich nun die Gesamtliste für den allgemeinen Teil (zwischen Barock und Moderne) erstellt. So sehr, wie ich befürchtet hatte, haben wie die dafür vorgesehenen 100 Plätze gar nicht überzogen. Die Opern mit Fragezeichen sind orange eingefärbt:

Gluck - Orfeo ed Euridice (italienische Erstfassung) - 14
Gluck - Iphigénie en Tauride - 8

Telemann - Don Quichotte auf der Hochzeit des Comacho - 1
Haydn - L´infedeltà delusa - 1 oder Armida - 0 (stellvertretend für Haydns Opern) (?)
Dittersdorf - Doktor und Apotheker - 2 (?)
Cimarosa - Il matrimonio segreto - 5
Salieri - Les Danaïdes (stellvertretend für Salieris Seria-Opern) - 1 (?)

Mozart - Idomeneo - 9
Mozart - Die Entführung aus dem Serail - 12
Mozart - Le Nozze di Figaro - 15
Mozart - Don Giovanni - 15
Mozart - Così fan tutte - 12
Mozart - Die Zauberflöte - 14

Beethoven - Fidelio - 14

Weber C. M. v. - Der Freischütz - 15
Marschner - Hans Heiling - 2

Nicolai - Die lustigen Weiber von Windsor - 8
Flotow - Martha oder Der Markt zu Richmond - 6
Lortzing - Zar und Zimmermann - 6

Rossini - Il barbiere di Siviglia - 14
Rossini - La Cenerentola - 7
Rossini - Guillaume Tell - 11
Rossini - Semiramide - 2 (?)

Bellini - Norma - 13
Bellini - I Puritani - 6
Bellini - La sonnambula - 5 (?)

Donizetti - Lucia di Lammermoor - 12
Donizetti - L’Elisir d’Amore - 10
Donizetti - La Favorite - 3 (?)

Méhul - Joseph (et ses frères) - 1 (?)

Cherubini - Médée - 6
Spontini - La Vestale - 1
Grétry - Zémire et Azor - 0 (?)

Boieldieu - La dame blanche - 1 (?)

Auber - Fra Diavolo - 4
Adam - Le postillon de Longjumeau - 3
Thomas - Mignon - 2

Auber - La muette de Portici - 4
Meyerbeer - Les Huguenots - 12
Meyerbeer - Le Prophète - 5
Meyerbeer - L’Africaine (Vasco de Gama) - 1 (?)
Halévy - La Juive - 5

Wagner - Der fliegende Holländer - 12
Wagner - Tannhäuser - 10
Wagner - Lohengrin - 13
Wagner - Der Ring des Nibelungen - 15
Wagner - Tristan und Isolde - 15
Wagner - Die Meistersinger von Nürnberg - 13
Wagner - Parsifal - 14

Verdi - Nabucco - 7
Verdi - Attila - 1 (?)
Verdi - Macbeth - 8
Verdi - Rigoletto - 14
Verdi - Il trovatore - 8
Verdi - La traviata - 15
Verdi - Simon Boccanegra - 9
Verdi - Un ballo in maschera - 9
Verdi - La forza del destino - 6 (?)
Verdi - Don Carlos - 12
Verdi - Aida - 12
Verdi - Otello - 13
Verdi - Falstaff - 10

Berlioz - Les Troyens – 12
Gounod - Faust - 13
Gounod - Roméo et Juliette - 4
Saint-Saëns - Samson et Dalila - 5
Delibes - Lakmé - 1 (?)
Bizet - Carmen - 13
Offenbach - Les Contes d'Hoffmann - 13
Massenet - Manon - 6
Massenet - Werther - 10

Erkel - Bánk bán - 1 (?)
Moniuszko - Halka - 4 (?)


Smetana - Die Verkaufte Braut (Prodaná nevěsta) - 14
Smetana - Dalibor - 5 (?)
Dvořák - Rusalka - 15

Glinka - Ein Leben für den Zaren (Schisn sa zarja) - 8
Mussorgski - Boris Godunow - 15
Mussorgski - Chowanschtschina - 6 (?)
Borodin - Fürst Igor (Knjas Igor) - 10
Rimski-Korsakow - Sadko - 7 (?)
Rimski-Korsakow - Die Legende von der unsichtbaren Stadt Kitesch (Skasanije o newidimom grade Kitesche) - 4
Rimski-Korsakow - Der goldene Hahn (Solotoi petuschok) - 3
Tschaikowski - Eugen Onegin (Jewgeni Onegin) - 14
Tschaikowski - Pique Dame - 8

Humperdinck - Hänsel und Gretel - 10
Humperdinck - Die Königskinder - 7
d'Albert - Tiefland - 7
Kienzl - Evangelimann - 0 (?)
Pfitzner - Palestrina - 10

Strauss - Salome - 14
Strauss - Elektra - 11
Strauss - Rosenkavalier - 13
Strauss - Ariadne auf Naxos - 7
Strauss - Die Frau ohne Schatten - 5 (?)

Busoni - Doktor Faust - 1 (?)

Zemlinsky - Der Traumgörge - 3 (?)
Zemlinsky - Der Zwerg - 5
Schreker - Die Gezeichneten - 4
Schreker - Der ferne Klang - 4
Korngold - Die tote Stadt - 5

Boito - Mefistofele - 5
Ponchielli - La Gioconda - 5
Leoncavallo - Pagliacci - 12
Mascagni - Cavalleria rusticana - 9 oder L’amico Fritz - 2
Giordano - Andrea Chénier - 6

Puccini - La Bohème - 13
Puccini - Tosca - 11
Puccini - Madama Butterfly - 9
Puccini - Il trittico - 8
Puccini - Turandot - 11

Janáček - Jenůfa - 14
Janáček - Das schlaue Füchslein (Příhody lišky bystroušky) - 5
Janáček - Die Sache Makropulos (Věc Makropulos) - 4
Janáček - Aus einem Totenhaus (Z mrtvého domu) - 4

Bartók - Herzog Blaubarts Burg - 13
Szymanowski - Król Roger - 3 (?)

Charpentier G. - Louise - 1
Debussy - Pelléas et Mélisande - 13
Chausson - Le Roi Arthus - 2 (?)
Dukas - Ariane et Barbe-Bleue - 2
Ravel - L’enfant et les sortilèges - 2

Delius - A Village Romeo and Juliet - 3 (?)

de Falla - La vida breve - 2

Bei Haydn und Mascagni ist noch die Auswahl zwischen zwei Werken offen.

Insgesamt sind es 124 Opern, davon 99 ohne und 25 mit Fragezeichen. Die einfache Möglichkeit wäre also: Alle Opern mit Fragezeichen bis auf eine streichen. Allerdings möchte ich das ungern, denn unter den Fragezeichen-Opern sind auch solche, die wir nachnominiert haben (Grétry, Kienzl) oder die Opern der mittelosteuropäischen Nationalschulen, für die sich Caruso so eingesetzt hat (Erkel, Moniuszko). Das täte mir dann doch weh, die einfach zu streichen, und ich würde lieber noch einmal in eine vergleichende Gesamtbewertung eintreten - wohl wissend, dass es schwierig würde, dabei einen Konsens zu finden.

Die andere Möglichkeit: Wir erweitern die Plätze in diesem Teil auf 125, das hieße 175 insgesamt (und lassen einen Platz als Joker bis ganz zum Ende frei). Dann wären wir hier fertig und könnten alle Werke stehen lassen und zur Moderne übergehen. Da alle Werke in der Liste Ergebnis eines durch Sachargumente geleiteten Diskussionsprozesses sind, finde ich dieses Vorgehen durchaus gerechtfertigt.

Wie sind die Meinungen dazu?

dr.pingel

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Samstag, 3. Juni 2017, 12:32

Wo hast du denn Monteverdi und Cavalli untergebracht? Ich rechne die übrigens zur Renaissance und nicht zum Barock!
Wo sind Campra, Lully, Rameau, Händel?
"Aber abseits, wer ist´s? (Goethe Harzreise/Brahms Altrhapsodie). "Abseits? Der Gegner ist immer drin - wir nie" (Fritz Eckenga)

Bertarido

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Samstag, 3. Juni 2017, 12:35

Wo hast du denn Monteverdi und Cavalli untergebracht? Ich rechne die übrigens zur Renaissance und nicht zum Barock!

Lieber dottore, den Barock-Bereich haben wir doch schon lange abgeschlossen. Die endgültige Auswahl findest Du in Beitrag #97.

Hier bitte ich nun um Meinungen zum weiteren Vorgehen beim allgemeinen Teil.

Joseph II.

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Samstag, 3. Juni 2017, 13:39

Danke für die Mühe einer Auflistung, lieber Bertarido.

Ich wäre dafür, dann eben 124 Opern zuzulassen (inklusive diesem "Joker" für die Nr. 125). Ansonsten diskutieren wir vermutlich wochenlang, welche mit Fragezeichen versehene Oper als einzige zu den 99 sicheren hinzukommen darf. Sollte man sich mehrheitlich für eine strikte Begrenzung auf 100 aussprechen, so wäre meine Wahl von den Wackelkandidaten "La Dame blanche" von Boieldieu.
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Knusperhexe

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Samstag, 3. Juni 2017, 18:22

Nur einmal Weber, nur einmal Lortzing und nur einmal Bizet, kein Goldmark, kein Weinberger, dafür vier Mal Janacek (was ihn in die Nähe von Mozart rückt!), vier Mal Rossini, zwei Mal Zemlinsky und 13 Mal Verdi. Die Relation ist in meinen Augen verquer. Louise ist mit einer Stimme ohne Fragezeichen drin. Vorschläge von mir mit nur einer Stimme, wie z.B. die heilige Ente, Mona Lisa, Kuhreigen sind raus. Doktor und Apotheker hat sogar zwei Stimmen aber ein Fragezeichen.

Es bleibt dabei, das ist definitiv nicht mein Kanon. Und ich halte mich auch weiterhin wieder aus der Diskussion raus.

Hinweisen möchte ich nur noch einmal, dass die Oper von Humperdinck "Königskinder" heißt, ohne Artikel. Der Artikel wird nur für die Melodram-Fassung verwandt. ;)
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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Samstag, 3. Juni 2017, 18:44

Hinweisen möchte ich nur noch einmal, dass die Oper von Humperdinck "Königskinder" heißt, ohne Artikel.

Danke, irgendwann lerne ich es noch.

9079wolfgang

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Samstag, 3. Juni 2017, 20:07

Zitat

Nur einmal Weber, nur einmal Lortzing und nur einmal Bizet, kein Goldmark, kein Weinberger, dafür vier Mal Janacek (was ihn in die Nähe von Mozart rückt!), vier Mal Rossini, zwei Mal Zemlinsky und 13 Mal Verdi. Die Relation ist in meinen Augen verquer.


Hallo, Knuspi!

Das sehe ich genauso, daher hatte ich auch kein Interesse mehr, mich hier einzuschalten. ?(
W.S.

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Samstag, 3. Juni 2017, 20:21

Lieber Wolfgang, langsam kam ich mir etwas komisch vor. Ich frug mich die ganze Zeit, warum diese Missverhältnisse niemandem sonst auffielen. DANKE!

Lieber Bertarido, kein Problem. Bei Königskinder bin ich eben pingelig.
Regietheater? Nein, danke!

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Samstag, 3. Juni 2017, 20:24

Ich frug mich die ganze Zeit, warum diese Missverhältnisse niemandem sonst auffielen.

Mir fiel's schon auch auf. Besonders Janácek sehe ich als deutlich überrepräsentiert an. Mir war vor diesem Kanon nicht mal im Entferntesten bewusst, dass der eine solche Wichtigkeit besitzen soll ... Aber das wurde ja schon diskutiert.
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