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Gombert

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31

Samstag, 12. August 2017, 20:18

Zitat von Sixtus:
"Als erste fallen mir da die Herren Idamante, Sesto und Tancredi ein - und, nicht zu vergessen: Glucks Orfeo (in der Wiener Fassung ein Kastrat, dann lange ein Monopol der Altistinnen, heute in Konkurrenz mit Falsettisten. Wobei sich ganz nebenbei die Frage aufwirft, welche Option der Intention des Komponisten am ehesten entspricht. "

Da es im 18. Jahrhudert vielfach üblich war, Rollen in entsprechenden Stimmlagen - je nach Verfügbarkeit - mit Frauen, Männern oder Kindern zu besetzten, scheint der Begriff "Hosenrolle" für die Oper dieser Zeit anachronistisch. Die Besetzung konnte sich nicht nur zwischen den Aufführungsserien ändern, unterschiedliche Präferenzen gab es auch in den verschiedenen europäischen Ländern. Eine "jugendliche" Rolle in einer internationalen Erfolgsoper wäre in Spanien von einer Frau gesungen worden, in England von einem Knaben, in Italien von einem Kastraten (und in Frankreich, sofern man sich auf "Ausländisches" eingelassen hätte, wäre die Rolle transponiert und einem Tenor überlassen worden...). Glucks Orfeo wurde von einem Kastraten kreiert, Cherubino von einem Sopran, die 3 Zauberflöten-Knaben von Kindern (die später aber über einen langen Zeitraum hinweg stets durch Sängerinnen ersetzt wurden). Was davon sind Hosenrollen?


Zitat von Hosenrolle1
"Mozart hat diese Partie [Cherubino] für eine Sängerin geschrieben."

Wissen wir dies so genau? Die Quellenlage ist problematisch, Teile des Autographen sind verschollen, Mozarts Briefe aus diesen Jahren ebenso. Die Uraufführung in Wien wurde zweifellos von einer Frau bestritten, doch war Mozart dies bereits klar, als er mit dem Verfassen der Partitur begann? Es wäre ja durchaus naheliegend, den pubertierenden Jüngling Cherubino, dessen Hauptcharakteristikum darin besteht, ein pubertierender Jüngling zu sein, mit einem ebensolchen zu besetzen. Nur waren Wiens bestausgebildete junge Sänger entweder in der Hofkapelle oder dem Domchor versammelt, und beide sakralen Institutionen untersagten ihren Mitgliedern die Beteiligung an Opernaufführungen (daher waren weder Haydn noch Schubert in der Lage, eine dauerhaft repertoirefähige Oper zu schreiben...). So mag Mozart, ganz im Geist seiner Epoche, eine pragmatische Entscheidung getroffen haben, die bei einer Uraufführung in London vielleicht anders ausgefallen wäre (welches gesangstechnische Niveau von den tatsächlich zur Verfügung stehenden Kindern zu erwarten war, zeigen die Partien der Zauberflöte).


Da Ponte wie Mozart werden gerne als letzte Exponenten des "erotischen Zeitalters in der Musik" apostrophiert - damit auch jener Zeit, in der es noch keine Rollentypologien gab, welche die Etablierung von expliziten "Hosenrollen" erst ermöglichte. Beethoven empfand die "Cosí" bereits als obszön, und der hier zitierte Kierkegaard steht natürlich in der Tradition des romantischen Musikschriftstellertums eines E.TA. Hoffmann, mit dem die Mythologisierung nicht nur der Werke, sondern auch der diesen entspringenden Figuren einsetzt. Da ist Cherubino dann eigentlich kein vom ersten Testosteronschub überrollter Teenager, der jedem Rock hinterherzusteigen trachtet, sondern "selbstverständlich" nur die Inkarnation begierdefreier Sinnlichkeit - immerhin lässt sich selbst im puritanischen 19. Jahrhundert der Charakter der beiden Cherubino-Arien nicht ganz überhören.


Zitat von Sixtus:
"Beim Cherubino ist über den philosophischen Spekulationen Kierkegaards wohl die ganz nüchterne Überlegung von Da Ponte und Mozart aus dem Focus geraten, dass mit diesem chaotischen, aber zugleich charmanten Knaben und seiner wild wuchernden Erotik ein dramaturgischer Katalysator das Geschehen der Komödie immer wieder beflügelt. "

Wundersamerweise stimme ich einmal mit Sixtus überein: Cherubino findet zwar keine Entsprechung in den klassischen Commedia-Figuren des 17. Jahrhunderts, doch durchaus im 18., wo das ursprüngliche Figurenensemble durch eine unorthodoxe, handlungsauslösende Rolle ergänzt wird. Freilich - wenn Hofmann und Kierkegaard schon aus den da-Ponte-Werken selbst tragische Opern machen, darf auch Cherubino keine komödiantische Figur sein. Dabei entspricht sie dem Typus, auch weil sie in ihrer Überforderung durchaus Mitgefühl evozieren kann und zugleich in ihrer Triebhaftigkeit problematische Seiten offenbart, die für die lebenszugewandten Autoren der Oper selbstverständlich sind, die Kirkegaard aber übergeht. Hingegen antizipiert Mozarts Musik gewissermassen, dass Cherubino Vater des unehelichen Kindes der Comtessa sein wird.


Der von Caruso41 angeführte Massenet ist in der Tat exemplarisch für die Hosenrollen des 19. Jahrhundert, die zwingend mit einer Frau zu besetzten sind. Freilich gibt es auch hier Beispiele für Entscheidungen, die offenbar den Umständen geschuldet sind. In der russischen Literatur finden sich etwa Rollen des Typus "junger Sohn", wie Wanja in "Ruslan" oder Fjodor in "Boris". Angesichts von Mussorgskys Realismus-Anspruch erschiene im letzten Fall eine Besetzung durch einen Knaben sinnvoll, zumal hier weder aparte Klangmischungen noch erotische Verwirrspiele relevant sind. Aus naheliegenden Gründen mangelte es in Russland jedoch an ausgebildeten Sängern im fraglichen Alter, so dass anspruchsvollere Rollen an Frauen vergeben wurden.


Während für das Publikum des 18. Jahrhunderts im süddeutschen Sprachraum die Besetzung einer Jünglingsrolle durch eine Frau nur knapp oberhalb der Wahrnehmungsgrenze gelegen haben dürfte, lieferte Strauss im Octavian seinem puristisch geprägten Publikum jene obligatorischen, pikanten Sensatiönchen, die er - in Varianten - schon in Salome und Elekta probiert hatte. Da lagen nicht nur ein junger Mann und eine ältere Dame unverehelichterweise gemeinsam im Bett, sondern zugleich zwei Frauen. Zudem ist Cherubino noch weit vom heiratsfähigen Alter entfernt, denn am Ende der Oper finden die drei "richtigen" Paare zusammen, Susanna/Figaro und Marzellina/Bartolo gehen die Ehe ein, doch wird Cherubino nicht mit Barbarina zusammengeführt. Cherubino ist offenkundig gerade erst von der Geschlechtsreife überfallen worden und weiss zunächst gar nicht so recht, wie er mit dieser neuen Errungenschaft umgehen soll. Somit hat er auch den Stimmbruch noch vor sich. Octavian hingegen wird uns bereits als erfahrener Liebhaber dargestellt (der erreicht hat, wovon Cherubino nur träumen kann), und scheint schliesslich eine "feste Beziehung" mit Sophie aufzunehmen. Strauss arbeitet also dezidiert mit mehrfacher Verfremdung, zumal Octavians hypothetische "natürliche" (Sprech-)Stimme die eines jungen Mannes wäre, während Cherubino quasi naturgemäss ein Sopran ist.


Zitat von Hosenrolle1
"[Cherubino] unterscheidet sich von den anderen Figuren, und vielleicht soll u.a. auch dieser Aspekt dadurch ausgedrückt werden, dass er nicht "konventionell" von einem echten Mann besetzt wird. In dem Stück sind alle Männer echte Männer, und alle Frauen echte Frauen. Nur Cherubino nicht."

Diese Bedingung erfüllt jedoch nicht nur eine Frau, sondern auch ein Knabe, wobei dann nicht nur die Rolle "weder Mann noch Frau" ist, sondern auch der Darsteller. Nach meiner Erfahrung neigen die Damen oft dazu, die - technisch nur mässig anspruchsvolle - Rolle des "männlichen Teenagers" entweder zu überzeichnen, was entsprechend karikierend wirkt, oder so feminin zu bleiben, dass der zumindest "anteilige" Jüngling gar nicht erst evoziert wird. Die Publikumsresonanz war jedenfalls sehr positiv, als ein alternierender Kollege und ich diese Rolle im "passenden" Alter verkörperten. Der „naive“, unmittelbare Zugriff auf die Rolle kam der Gestaltung wahrscheinlich entgegen. Auch da wurde wiederholt die Frage aufgeworfen, warum diese eigentlich naheliegende Alternativbesetzung derartig selten gewählt wird. Vielleicht können wir ja nachträglich zur Beantwortung der Frage beitragen?

Hosenrolle1

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32

Samstag, 12. August 2017, 21:16

Zitat von Hosenrolle1
"Mozart hat diese Partie [Cherubino] für eine Sängerin geschrieben."

Wissen wir dies so genau? Die Quellenlage ist problematisch, Teile des Autographen sind verschollen, Mozarts Briefe aus diesen Jahren ebenso. Die Uraufführung in Wien wurde zweifellos von einer Frau bestritten

Dazu kann ich leider nichts sagen, mich würde es ebenfalls interessieren! Zumindest habe ich nicht gelesen, dass Mozart eine alternative Angabe gemacht hätte, nach der Art "Von einem sehr guten Knabensopran zu singen, falls nicht vorhanden, lieber eine Frau nehmen".
(Nebenbei, ich fand auch witzig, dass der Cherubino der UA 23 Jahre alt war, die Barbarina der UA gerade mal 12. Das sah sicher auch ungewohnt aus - beide Figuren ungefähr im gleichen Alter, und trotzdem sieht Cheru viel älter und größer aus).

Hingegen antizipiert Mozarts Musik gewissermassen, dass Cherubino Vater des unehelichen Kindes der Comtessa sein wird.

Da bin ich mir leider nicht so sicher, und ich versuche schon die ganze Zeit, Hinweise dazu zu finden! Harnoncourt meinte immer wieder, dass etwa "Venite, inginocchiatevi" ein stummes Terzett sei, aber ich konnte in der Musik noch nichts konkretes finden, was darauf hindeutet, dass die Gräfin auch an Cherubino Interesse hat. Der dritte Teil der Trilogie erschien erst nach Mozarts Tod, er wusste also gar nichts davon, was da passieren würde, und in der Oper ist die Beziehung zwischen den beiden auch stark abgemildert. Rein objektiv würde ich vermuten, dass es Da Ponte und Mozart hier eher darum ging, dass die Gräfin ihren Mann wieder zurückbekommt, und alles andere eher unwichtig ist.
Selbst Joachim Kaiser meint, dass die Gräfin wohl Freude an der Schwärmerei des Pagen hat, aber auch er liefert keine konkreten Anhaltspunkte. Das ist auch mit ein Grund dafür, warum ich "Mozarts Musiksprache" lese; ich erhoffe mir dadurch, dass ich mehr Hinweise in der Musik finde.

lieferte Strauss im Octavian seinem puristisch geprägten Publikum jene obligatorischen, pikanten Sensatiönchen, die er - in Varianten - schon in Salome und Elekta probiert hatte. Da lagen nicht nur ein junger Mann und eine ältere Dame unverehelichterweise gemeinsam im Bett, sondern zugleich zwei Frauen.
Das stimmt, wobei man sagen muss, dass die Regieanweisung konkret so lautet: "Octavian kniet auf einem Schemel vor dem Bett und hält die Feldmarschallin, dei im Bett liegt, halb umschlungen". Sie liegen also nicht wirklich gemeinsam im Bett, wenn man es GANZ genau nimmt. Aber ich weiß worauf du hinauswillst und gebe dir auch recht!

itat von Hosenrolle1

"[Cherubino] unterscheidet sich von den anderen Figuren, und vielleicht soll u.a. auch dieser Aspekt dadurch ausgedrückt werden, dass er nicht "konventionell" von einem echten Mann besetzt wird. In dem Stück sind alle Männer echte Männer, und alle Frauen echte Frauen. Nur Cherubino nicht."



Diese Bedingung erfüllt jedoch nicht nur eine Frau, sondern auch ein Knabe, wobei dann nicht nur die Rolle "weder Mann noch Frau" ist, sondern auch der Darsteller.
In diesem Punkt bin ich doch anderer Meinung.

Würde man Cherubino mit einem männlichen Sänger besetzen - egal wie alt, ob Kind, Jugendlicher oder Erwachsener - wäre es eher konventionell, denn Cherubino ist männlich, und der Sänger ebenfalls. Und der Sänger würde sich automatisch auch "männlicher" bewegen, die Bühnenpräsenz, die Ausstrahlung wäre eine andere. Dann stünde da ein Bursche auf der Bühne, der aussieht wie ein Bursche und sich auch so bewegt. Er ist jünger als die anderen Figuren (mit Ausnahme von Barbarina), aber das war´s auch schon.

Nach meiner Erfahrung neigen die Damen oft dazu, die - technisch nur mässig anspruchsvolle - Rolle des "männlichen Teenagers" entweder zu überzeichnen, was entsprechend karikierend wirkt, oder so feminin zu bleiben, dass der zumindest "anteilige" Jüngling gar nicht erst evoziert wird.

Das kommt natürlich auf die Regie an. Manche machen aus ihm ein kleines Kind, das übertrieben herumhampelt, andere machen einen "stürmischen Liebhaber" daraus, wieder andere schnallen ihm eine E-Gitarre um und lassen ihn als Elvis auftreten, und nochmal andere lassen ihn wiederum eher weiblich und/oder schüchtern auftreten. Das ist natürlich Geschmackssache, wie man sich diese Figur vorstellt und gerne sehen würde. Ich persönlich sehe - wie gesagt - diese Rolle als irgendwie "unwirklich", nicht mehr als richtigen Menschen, sondern als eine Art Wesen, das in beiden Geschlechterrollen überzeugend und schön aussieht. Mir persönlich gefällt es nicht so gut, wenn er zu männlich wirkt, oder zu weiblich, es sollte eine interessante Mischung sein aus burschikos-jungenhaft und weiblich-anmutig.
Und wie gesagt, ich glaube auch, dass die Äußerungen Susannas, wie weiss seine Haut ist, und dass sie selbst eifersüchtig auf sein Aussehen ist etc. als kleiner Gag gedacht ist, der dann funktioniert, wenn Cherubino tatsächlich von einer Frau gespielt wird.

Ansonsten bleibe ich dabei: wenn 100%ig geklärt ist, dass Mozart Cherubino als Hosenrolle konzipiert und gewünscht hat, dann denke ich, dass es ihm u.a. auch um die besondere Wirkung ging, die von dieser Figur dann ausgesehen würde. Dann wusste er, dass sich Cherubino nicht genau wie ein echter Bursche bewegen würde, und vielleicht wollte er das auch.



LG,
Hosenrolle1
Auch zum Beurteilen von Musikstücken und Interpretationen durch den Hörer gehört eine gewisse Kompetenz und Erfahrung. Hörer, die da nicht über genügend Ressourcen verfügen, können sich im Urteil auch schon einmal krass irren und eine schlechte Interpretation für eine gute halten. (Dr. Holger Kaletha)

La Roche

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33

Sonntag, 13. August 2017, 09:59

Mir ist aufgefallen, daß eine Hosenrolle bisher unterbelichtet ist (wenn ich nichts übersehen habe). Der Komponist in der Ariadne ist ja nun ein Mann in einer Hose (heißt ja auch "der" Komponist) mit einer Mezzostimme. Seine amourösen Abenteuer halten sich in Grenzen, aber er prägt in der Wiener Fassung Musik und Text des 1. Teils. Er hat 2 wunderbare Arien und die ungeheuer wichtige Aussage "Die Musik ist eine heilige Kunst". Im 2. Teil hat er praktisch ausgedient, er ist überflüssig geworden.

Warum hat Strauss diese Rolle mit einem Mezzo besetzt und nicht mit einem Baß/Bariton??

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Sixtus

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34

Sonntag, 13. August 2017, 16:53

Lieber La Roche,

der Ariadne-Komponist muss auch ein sehr junger Mann sein (ein Jüngling im Sprachgebrauch der Molière-Zeit). Denn der Musiklehrer, der seine Mühe mit ihm hat, sagt begütigend zu ihm: "Mein Freund, ich bin halt dreißig Jahre älter als du und hab gelernt, mich in die Welt zu schicken." Insofern ähnelt er dem Octavian. Nur in Liebesdingen ist er etwas später dran, aber das ist im Ariadne-Vorspiel grade dabei, sich schnell zu ändern. Dafür sorgt Zerbinetta!

Ich hatte in grauer Vorzeit das Vergnügen, auf der Wiener Stehgalerie die junge Jurinac mit ihrem dunklen Sopran und ihrem unwiderstehlichen Charme zu erleben - und messe seitdem (leider!) jede Interpretation an ihrer. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, mir für diese Partie eine andere Stimmlage zu wünschen.
Manchmal wandelt den Opernfreund auch ein Bedürfnis nach Dekadenz (im Sinne verfremdeter Klänge) an. Und dieses Bedürfnis hat Strauss nur zu gern befriedigt (in abgewandelter Form noch einmal mit Zdenko/Zdenka).

Herzliche Grüße von Sixtus

La Roche

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35

Sonntag, 13. August 2017, 17:47

Nie wäre ich auf die Idee gekommen, mir für diese Partie eine andere Stimmlage zu wünschen.
Ich auch nicht. lieber Sixtus. Dazu sind die beiden Komponisten-Arien einfach zu schön. Mit Gänsehautfaktor!! Leider kenne ich die Jurinac darin nicht.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Hosenrolle1

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36

Sonntag, 13. August 2017, 18:34

Manchmal wandelt den Opernfreund auch ein Bedürfnis nach Dekadenz (im Sinne verfremdeter Klänge) an.
Ich finde, dass das auch eine gute Erklärung ist! Und ich glaube auch, dass die Intentionen verschiedener Komponistn, eine Rolle auf eine bestimmte Art und Weise zu besetzen, auch sehr unterschiedlich sein können, und es nicht nur EINEN Grund geben kann.

Ich habe im Netz vor längerer Zeit ein Interview mit Brigitte Fassbaender gefunden, in dem sie sich u.a. auch über Hosenrollen äußert.

Zitat

Wie macht sich die Ambiguität, die ja in einer solchen Hosenrolle liegt, musikalisch bemerkbar?
Die Rollen der Kastraten, die es irgendwann nicht mehr gab, wurden von Frauen übernommen. Die Stimmlage Mezzosopran, das dunkle Timbre des Mezzo eignet sich wohl besonders gut für die ganz jungen bzw. etwas androgynen Liebhaber wie etwa den Cherubino, den Oktavian oder Sesto im Titus von Mozart. (Im Übrigen ist ja der Mezzosopran in der Tessitura dem Tenor sehr ähnlich.) Dies übt klanglich einen besonderen Reiz aus, den sich Richard Strauss zunutze macht für seinen ganz spezifischen Klang. Dann ist da noch der erotische Reiz, der immer in solchen Travestien steckt. Er bedient einen gewissen Voyeurismus, dem bestimmte Menschen erliegen.

In Zeiten der Homo-Ehe und übersexualisierten Medien: Haben Hosenrollen da nicht ihre einstige Brisanz eingebüßt?
Ach, man verkörpert ja auf der Bühne mit solchen Figuren immer ein ästhetisches Bild und eine Welt, in die sich viele Menschen hineinträumen, sie idealisieren und dann mit diesen Rollen leben. Man hat wohl auf der Bühne eine ungeheure Wirkung auf Menschen, die ihre Träume an Bühnengestalten ausleben und von der Realität nicht trennen können.
Ich finde, dass sie da mit dem Publikum etwas zu hart ins Gericht geht, bzw. zu sehr verallgemeinert.

Eine Hosenrolle bedient "einen gewissen Voyeurismus" - was heißt das? Gegenfrage: bedienen tief ausgeschnittene Dekolletés auf der Bühne nicht ebenfalls einen Voyeurismus, und wenn ja, ist dieser Voyeurismus "besser" oder "normaler"?

Und was heißt "dem bestimmte Menschen erliegen"? Das klingt m.E. schon recht abwertend. Dass Hosenrollen nicht jedermanns Sache sind ist klar, manche lehnen sie strikt ab, anderen sind sie egal, wieder andere mögen sie .

Der zweiten Anwort kann ich da schon eher zustimmen, aber auch hier finde ich, dass das nicht nur für die "Hosenrollen-Liebhaber" zutrifft, was sie andeutet mit "mit solchen Figuren". Andere mögen vielleicht ganz besonders aufreizend angezogene Frauen auf der Bühne, andere mögen fesche Sänger auf der Bühne, wieder andere träumen sich in vergangene Zeiten (oder gar Fantasiewelten) mittels der Kulissen, usw. Ich würde da keineswegs so weit gehen, zu sagen, dass eines davon besser ist als das andere. Jeder pickt sich das heraus was ihm gefällt.

Interessant ist aber ihre Erklärung, dass Strauss den Oktavian deswegen so besetzt hat, weil es ihm um einen ganz bestimmten Klang geht.


Die User "Zwielicht" sowie "Johannes Roehl" haben in einem anderen Thread etwas gesagt, dem ich 100%ig zustimmen kann und muss:

Zitat

Ständig ertönen Rufe nach "Realismus", "Wahrscheinlichkeit" und "Echtheit" - und das in der wohl unrealistischsten, unwahrscheinlichsten und täuschendsten Kunstgattung überhaupt.

Zitat

Das "naturalistische" Verständnis von Theater entstand irgendwann im 19. Jhd. und ist ziemlich verfehlt (bei der Oper sowieso, auch die veristischste Oper ist genaugenommen so unrealistisch wie nur irgendetwas).


"Draugur" schrieb auch etwas, was bei mir Fragen aufgeworfen hat:

Zitat

Also, ich mag Hosenrollen. Schmachtende Liebesduette zwischen Frau und Frau haben schon was sehr erotisches
Ob das Publikum vor 200, vor 100 Jahren so etwas ebenfalls erotisch fand, wenn auch nur heimlich, weil die Zeiten doch andere waren? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das Publikum damals "total brav" und mit reinen Gedanken solche Szenen rein aus künstlerischer Sicht genossen hat, dass man erst im 20. Jahrhundert entdeckt hat, dass das auch erotisch sein könnte (s. mein Zitat von 1690, wo einer sich freute, das nackte Bein einer Sängerin zu sehen).



LG,
Hosenrolle1
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Rheingold1876

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37

Sonntag, 13. August 2017, 20:29

Interessant ist aber ihre Erklärung, dass Strauss den Oktavian deswegen so besetzt hat, weil es ihm um einen ganz bestimmten Klang geht.


Ganz so hat es Brigitte Fassbaender nach meinem Eindruck nicht gesagt und auch nicht gemeint. Vielmehr habe sich Strauss den ganz besonderen Reiz, der sich aus der ähnlichenTessitura von Mezzo und Tenor ergebe, bei der Komposition zunutze gemacht. Nach allem, was ich weiß, stand von Anfang an fest, dass der Octavian eine Hosenrolle würde. Darauf beruht ja ein Großteil der beabsichtigten Wirkung der Geschichte.
Es grüßt Rheingold

Erda: "Alles, was ist, endet."

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38

Sonntag, 13. August 2017, 20:48

Ein ganz kurzer Ausreißer zu "Peter Pan". Das Thema habe ich ja schon kurz angerissen; auch der wird im Theater üblicherweise von einer Frau gespielt, auch wenn, was ich ebenfalls schon gesagt habe, es heute modern zu sein scheint, die Rolle erwachsenen Männern zu geben. Wieso weiß ich nicht - vielleicht für die Zuseher, die zu wenig Fantasie haben und "Realismus" auf der Bühne wollen?

Jetzt habe ich drei Beispielbilder gefunden, die das ein wenig illustrieren sollen.

Für mich ist der dargestellte Peter Pan auf dem Cover dieser Publikation genau richtig:



Er wirkt recht "klein", grazil, fast schon "elfenhaft" (oft genug hat er spitze Ohren, als sei er ein Fabelwesen, obwohl ich nie ein Freund davon war). Auch das Gewand ist nicht übertrieben kitschig sondern recht schlicht. So oder so ähnlich würde ich den Peter Pan gern auf der Bühne sehen.

Und dann spielen Männer diese Rolle, wie man hier aus zwei unterschiedlichen Produktionen sieht:





Das wirkt auf mich einfach nur lächerlich. Und für einen Peter Pan, von dem Barrie schreibt, er habe noch seine Milchzähne, absolut unglaubwürdig. Das sind erwachsene, relativ starke Männer mit kantigen Gesichtern. Das hat überhaupt nichts elfenhaftes mehr, denen kaufe ich nicht ab, dass sie schnell und wendig mit anderen Feen in der Luft herumfliegen (was Peter Pan ja tut).

Im Roman von J. M. Barrie fragt Hook ihn: "Pan, who and what art thou?".

Vielleicht weiß nicht mal Hook, wen oder WAS er da vor sich hat.

Pan antwortet: "I´m youth, I´m joy, I´m a little bird that has broken out of the egg".

Und das von einem 30 jährigen Mann? ...

Also diese Rolle bitte NUR als Hosenrolle!



LG,
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Bertarido

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39

Sonntag, 13. August 2017, 21:11

Also diese Rolle bitte NUR als Hosenrolle!

Ein dreißigjähriger ist für die Rolle zu alt, klar. Aber warum soll die Rolle nicht von einem jungen Mann gespielt werden, der auch ein entsprechend graziles Äußeres hat? Verstehe ich nicht.

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40

Sonntag, 13. August 2017, 21:20

Aber warum soll die Rolle nicht von einem jungen Mann gespielt werden, der auch ein entsprechend graziles Äußeres hat? Verstehe ich nicht.
Ist natürlich Geschmackssache, was man da bevorzugt.

Ich persönlich finde es besser, wenn er von einer jungen Frau gespielt wird, weil er dann auch androgyner wirkt, und ich ihm mit den weichen Gesichtszügen und der glatten Haut das kindliche Aussehen eher abkaufe. In diesem Fall ist die Figur kein pubertierender Bursche (wie Cherubino), sondern tatsächlich noch ein Kind.


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Alfred_Schmidt

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41

Sonntag, 13. August 2017, 22:53

Ich habe darüber nachgedacht, ob das nicht ein Kind spielen könnte, aber WAlt Disney wußte, warum er einen Zeichtentrickfilm machte.
Es gibt Wesen, die einfach nicht von Menschen dargestellt werden können, weil es in gewisser Form überirdische Wesen sind. Auch Dorian Gray konnte nie wirklich überzeugend dargestellt werden. Warum ist das so ? Weil es sich um Projektionen handelt, jeder stellt sich etwas anderes vor.
Daher sind gewisse Stoffe nicht verfilmbar und nicht auf Gemälden darzustellen.
Sie verlieren sofort ihre Faszination, werden zu Menschen aus Fleisch und Blut und wandern von der Phntasie in die greifbare Realität

Theater und Film haben diese Regeln scheinbar aufgehoben, sie sind in der LAge durch Kunstkniffe wie Beleuchtung, künstlche Nebelschwaden etc. die Realität sehr nah mit der Phantasie zu verquicken.
Wenn "Hosenrolle1" Peter Pan von einem Mädchen dargestellt haben möchte, dann ist dagegen nichts zu sagen, aber es gibt natürlich auch Jungen, die sich trefflich dafür eignen würden. die Frage ist nur, was passiert mit denen, wenn die der Rolle entwachsen ? Denn oft sind diese Darsteller ja desjalb so ideal, weil sie sich mit der Rolle identifizieren, selbst zu "Peter Pan" werden und später im realen Leben (auch als Schauspieler) keinen Anschluß mehr an die Realität finden.

Aber wie ich sehe wurde schon im 1. Stummfilm, der diesen Stoff behandelte, ein Mädchen für die Rolle des Peter Pan eingesetzt - Übrigens IMO großartig gemacht---



mfg aus Wien
Alfred

Wo ein Internetforum ist, da ist auch der Teufel nicht weit
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42

Montag, 14. August 2017, 20:02

Ich habe darüber nachgedacht, ob das nicht ein Kind spielen könnte, aber WAlt Disney wußte, warum er einen Zeichtentrickfilm machte.
Wobei ich diesen Disney-Film nie wirklich mochte, weil sie aus Peter Pan einen Jugendlichen gemacht haben, und Bobby Driscoll, der ihn im englischen Original sprach, hatte den Stimmbruch auch schon hinter sich.
Den 1924er Stummfilm kenne ich, da hat, wie ich gelesen habe, Pan-Erfinder J. M. Barrie persönlich die Darstellerin für den Film ausgewählt.


Es gibt Wesen, die einfach nicht von Menschen dargestellt werden können, weil es in gewisser Form überirdische Wesen sind.
Weil es sich um Projektionen handelt, jeder stellt sich etwas anderes vor.
Daher sind gewisse Stoffe nicht verfilmbar und nicht auf Gemälden darzustellen.
Sie verlieren sofort ihre Faszination, werden zu Menschen aus Fleisch und Blut und wandern von der Phntasie in die greifbare Realität
Das finde ich eine gute Erklärung, zumindest für manche Figuren wie Peter Pan und Cherubino. Obwohl ich finde, dass es auf Gemälden schon eher geht, weil der Maler seiner Fantasie da freien Lauf lassen kann, ohne Rücksicht darauf, ob es das, was er da zeichnet, in der Realität auch gibt. Die Faszination oder Schönheit solcher Rollen kann man schwer in Worte packen, es sind Menschen, und gleichzeitig auch doch wieder keine, weil sie unrealistisch sind, irgendein Mittelding, eine Kunstfigur die es nur auf Bühnen gibt.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein Teil der Schönheit dieser Rollen auch darin liegt, dass sie - so finde ich zumindest - die "positiven" Seiten beider Geschlechter in sich vereinen, nicht jedoch die "negativen". (Ich setze diese Wörter bewusst in Anführungszeichen, weil das eine sehr subjektive Sache ist, die man auf keinen Fall verallgemeinern darf!).



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43

Dienstag, 15. August 2017, 01:18

Auch Dorian Gray konnte nie wirklich überzeugend dargestellt werden.

Diesen Punkt habe ich leider vergessen zu erwähnen in meinem vorigen Post! Ich denke mir, dass es in diesem Fall vor allem daran liegen kann, dass Dorian Gray eine Romanfigur ist und auch nur als solche gedacht ist, während Figuren wie Cherubino, Peter Pan und Co. tatsächlich für die Bühne geschrieben wurden und auch jemanden benötigen, der sie darstellt. Ich glaube, Romanfiguren haben es da noch schwerer, halbwegs überzeugend dargestellt zu werden (wobei "überzeugend" natürlich von den Erwartungen des Einzelnen abhängig ist).



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44

Mittwoch, 16. August 2017, 15:41

Über die Cherubim habe ich auf Wiki was interessantes gefunden.

Ein Cherub (Mehrzahl Cherubim (...) ist ein übernatürliches Wesen, welches im abrahamitischen Glauben als Diener oder Begleiter Gottes erscheint und unterschiedliche Erscheinungsformen hat. Unterschiedliche Quellen geben teilweise widersprüchliche Informationen über das Aussehen der Cherubim. In frühen traditionellen jüdischen Ansichten wurden Cherubim auch als Wesen mit Zügen eines jungen Menschen dargestellt und wurde später mit Cupido/Eros in Verbindung gebracht.

Ich finde, das passt doch irgendwie zu Cherubino, auch die Verbindung mit Cupido/Eros! Und ich bin sicher, dass Beaumarchais diesen Namen nicht ohne Hintergedanken ausgesucht hat.


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