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William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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151

Donnerstag, 10. August 2017, 13:19

Zitat

Johannes Roehl: Deutlich weniger Verständnis, wenn ein sog. "Schubert-Papst" wie Brendel im LP- und CD-Zeitalter, da 5 min. länger keine große Sache mehr sind, diese Wh. auslässt.

Bei Alfred Brendel, lieber Johannes,
verhält es sich ein wenig anders. Er lässt die Wiederholung der Exposition aus Überzeugung weg. Ich habe es vor Jahren, als ich mit den Beethoven-Sonaten begann, in seinem Buch "Über Musik" gelesen und auch in meinen Texten zitiert, konnte aber jetzt beim raschen Nachlesen die Stelle so schnell nicht finden. Er argumentiert sinngemäß, warum man einerseits Beethovens Wiederholungen spielen soll und andererseits Schuberts Wiederholungen nicht, dass sich bei Beethoven jede Note aus sich selbst heraus rechtfertige, auch in den Wiederholungen, das es bei Schubert jedoch reine Wiederholungen seien, und dass es deshalb nicht nur richtig sei, sie wegzulassen, sondern sogar geboten. So ganz habe ich das nie verstanden und bin auch nicht seiner Meinung, sondern ich bin der Meinung, dass der Komponistenwille zu respektieren sei.
Wenn man das z. B. allein schon auf D.960 bezieht, kann bei Weglassen der Expositionswiederholung passieren, was ich in meinem vorherigen Beitrag erklärt habe, dass nämlich acht wichtige Takte unter den Tisch fallen.
An anderer Stelle hat Brendel sogar selbst erklärt, warum das bei Beethoven so ist, wie es ist, und bei Schubert anders, dass beide völlig unterschiedlich komponieren.
Das Argument, dass manche Pianisten die Wiederholung weglassen, damit der Kopfsatz den Rest der Sonate nicht erschlägt, kann ich wiederum nicht verstehen. Dass würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass eine Mehrzahl der Pianisten nicht so denkt.
Ich habe daraufhin mal die drei hier in deinem Beitrag in Rede stehenden Pianisten Schnabel, Brendel und Arrau gegenübergestellt und der besseren Vergleichbarkeit so getan, als wenn auch Brendel und Schnabel die Exposition wiederholt hätten. In Klammern stehen die Prozentanteile:

Schnabel 1937/38: 40:29 - 18:02(44,5) - 11:10(27,6) - 4,07(10,2) - 7:10(17,7)
Arrau (1980)........: 44:01 - 20:07(45,8) - 10:49(24,6) - 4:45(10,8) - 8:20(18,8)
Brendel (1997).....: 42:19 - 20:11(47,7) - 09:13(21,8) - 4:10((09,8)- 8:45(20,7)

Wir sehen, dass sich so die Unterschiede wieder etwas nivellieren. Jeder der Drei tritt nur in einem Satz signifikant hervor: Brendel im Kopfsatz, Arrau im Scherzo und Schnabel im Andante.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Dr. Holger Kaletha

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152

Donnerstag, 10. August 2017, 16:22

Wunderbare Anekdote! Dabei spielt Berman den ersten Satz ja gar nicht langsamer als Richter, hier die Zeiten der oben abgebildeten EMI-Aufnahme:

1: 23:52
2: 11:56
3: 4:47
4: 9:07
Gerade habe ich die 1992iger Berman-Aufnahme bekommen. Die Zeiten:

1. 21.30
2. 10.15
3. 4.30
4. 8.30

Er ist also doch etwas geschwinder als früher!

Herzlich grüßend
Holger

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 241

Registrierungsdatum: 12. August 2005

153

Samstag, 12. August 2017, 10:57

Nochmal zur These, dass der Kopfsatz "früher" bzw. von Pianisten der älteren Generation deutlich zügiger gespielt wurde (immer ohne Wdh., wenn nicht explizit angemerkt):

Schnabel 1937 13:54
Wührer 1950er 12:31
Erdmann 1951 (Radio Bremen/Tahra) 12:13
Erdmann 1950/51? (WDR/Orfeo) 12:22
Annie Fischer 1960 12:45
Horowitz (wann?) 13:07 (Urania, Aufnahmedatum weiß ich nicht; seine späte DG liegt bei 19:14 incl. Wdh., das ist aber immer noch schneller "typische neuere Aufnahmen)
Curzon (1972? Decca box) 13:15
Lupu 1994 18:15 (incl. Wdh., wäre ca. 13:30 ohne)
Haskil 1951? 13:06
Haskil 1957? 13:41 https://www.youtube.com/watch?v=oqd7VG21Apw
Sofronitsky 1956 (live, in der Brilliantbox) 14:03 (es gibt eine spätere? wesentlich langsamere (17:30) auf youtube)
Rubinstein 1965 14:17

d.h. Schnabel, lt. Willi viel zu schnell, ist interessanterweise klar auf der langsamen Seite der frühen Aufnahmen (jedenfalls von der Gesamtdauer, habe jetzt Tempoänderungen nicht berücksichtigt). Und andere Interpreten wie Haskil oder Fischer sind in anderem Repertoire nicht unbedingt "Raser".

Daher liegt für mich nahe, dass in dieser Zeit bzw. bei diesen Pianisten der Satz beinahe durchweg als ein "Allegro moderato" aufgefasst wurde. Spätestens seit Richter hat sich das geändert und wenn auch nur wenige (Afanassiev, Korstick) Richter folgen (bzw. noch breiter spielen), so hat sich ein übliches Tempo bei 20-22 min. mit Wdh. herausgebildet, das deutlich (10-20%) langsamer ist als das in den 1950ern verbreitete. Insbesondere scheint es, ganz abgesehen von Mittelwerten, in den letzten 40 Jahren außer Lupu kaum einen Pianisten zu geben, der den Satz im "alten" Tempo spielt. Es gibt also mehr Ausreißer zu noch langsameren Tempi (Afanassiev u.a.).
Ich habe natürlich nicht alles überprüft, aber (außer Lupu) keinen neueren "schnellen" gefunden (und es wurde hier im Thread auch keiner genannt. Meine beiden Einspielungen auf historischen Instrumenten liegen mit 20:38 (Lahusen) und knapp 22 (Staier) genau im typischen "neuen" Bereich.

ERGÄNZUNG: Andras Schiffs neuere Aufnahme kommt mit 18:33 beinahe an Lupu und damit an den "alten" Tempobereich heran; die ältere Decca-Aufnahme war bei etwas über 20 min im heutigen Bereich (wenn auch auf der zügigen Seite).



Es gibt zwar noch ein paar "zügige" zwischen 19 u. 20 min., aber alle sind klar langsamer als Lupu (der seinerseits langsamer ist als die meisten "alten"), alle mit Wdh. (man müsste es genauer machen, aber knapp 5 min abziehen kommt etwa hin, um mit den Einspielungen ohne Wdh. vergleichen zu können). Ändert alles nichts an der deutlichen Verschiebung gegenüber den alten Aufnahmen.

Horowitz (DG) 19:14
Badura-Skoda 19:24 bzw. 19:41
Todd Crow 19:24
Koroliov 19:32
Jörg Ewald Dähler (HIP) 19:09
Pollini: 18:56
Zhu Xiao Mei 19:27

keine Wdh.
Goode 14:04
Barenboim (Erato) 14:05

AcomA02

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Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

154

Samstag, 12. August 2017, 11:03

Lieber Johannes,

Schnabel ist unter den 4 Interpretationen ohne WH die ich habe im ersten Satz identisch mit Cursor am zügigsten. Schnabel klingt aber deutlich rascher, da er viel lauter spielt und dynamische Abstufungen im p vermissen lässt. Subjektiv klingt er IMO, da gröber, schneller.

LG Siamak

William B.A.

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155

Samstag, 12. August 2017, 14:09

Zitat

Johannes Roehl: d.h. Schnabel, lt. Willi viel zu schnell, ist interessanterweise klar auf der langsamen Seite der frühen Aufnahmen (jedenfalls von der Gesamtdauer, habe jetzt Tempoänderungen nicht berücksichtigt). Und andere Interpreten wie Haskil oder Fischer sind in anderem Repertoire nicht unbedingt "Raser".


Lieber Johannes, ich hatte das, was du als "viel zu schnell" bezeichnest, in der Tat auf die Sechzehntelsequenz ab Takt 29 bezogen, wo er das Tempo im Vergleich zum ersten Teil m. E. unverhältnismäßig anzieht.
Zum Vergleich habe ich gerade Eduard Erdmann nachgehört:

der zwar insgesamt schneller ist, aber er spielt das in einem insgesamt gechlosseneren Tempo, in derm er an besagter Stelle viel organischer in die Sechzehntel einmündet. Hinzu kommt bei Erdmann noch, wie ich auf die Schnelle feststellen konnte, eine größerer dynamischer Kontrast, weil er zu Beginn bis zum ersten großen Crescendo (ab Takt 34) ein berückendes Pianissimo spielt und mir in besagtem Crescendo einen gewaltigen Schauer über den Rücken jagt. Man muss natürlich hinzufügen, dass der Klang der Erdmann-Aufnahme ungleich bessder ist als der der Schnabel-Aufnahme.

Liebe Grüße

Willi :)
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William B.A.

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156

Samstag, 19. August 2017, 00:38

Ich hatte eben ein sehr berührendes Hörerlebnis. Heute war diese Aufnahme bei mir eingetroffen:


Ich war ja schon durch seine früheren Aufnahmen der Beethoven- und Brahmskonzerte unter Szell von seinem Spiel sehr beeindruckt, aber nach so langer Zeit vor allem des körperlichen wie seelischen Leidens wieder spielen zu können (with two hands) und so ein Album vorzulegen, ist doch noch eine andere Sache, und so muss ich Sagitt (Beitrag Nr. 127) Recht geben:
diese Aufnahme der B-dur-Sonate ist ganz sicher oben mit anzusiedeln. Jedoch höre ich nicht nur Demut und Tiefsinn aus dieser Aufnahme, sondern eine unendlich große, positive Stimmung, ganz im Gegensatz zum Komponisten, als er dies an seinem viel zu frühren Lebensende, noch als eigentlich junger Mensch, komponierte.
Man könnte vielleicht sagen, dass Leon Fleisher, eingedenk seines eigenen Schicksals und der überwundenen Erkrankung, aus dieser Sonate das Positive, das Erlösende heraushörte und in seine Interpretation einfließen ließ, aber dafür müsste man sich doch noch näher mit der Aufnahme und dem Stück generell befassen.

Liebe Grüße

Willi :)
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sagitt

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157

Samstag, 19. August 2017, 08:22

Lieber Willi


Es freut mich sehr, dass auch dich diese Aufnahme berührt.Leon Fleisher ist durch seine lange Krankheit als Pianist von der Bühne verschwunden. Man hatte seine älteren Aufnahmen, die seinerzeit hochgelobt wurden. Ich kann mich noch sehr genau erinnern, wie ich ihn 1963 mit einer Aufnahme des Brahms Quintets Opus 34 kennen lernte und damals begeistert war. Für mich ist Fleisher der amerikanische Pianist mit der größten musikalischen Aussagekraft gewesen.
Leider ist die Heilung wohl in einem Alter eingetreten, in dem es für den Neustart der Karriere zu spät war? Ich kenne jedenfalls keine andere neue Aufnahme von ihm, was ich sehr schade finde.
Durch Haskil und Lipatti wissen wir, wie sehr Menschen durch Leid hindurch zu den tiefsten Geheimnissen der Musik vorstoßen können.Fleisher gehört ebenfalls in dieser Reihe.
Beste Grüße Hans

Dr. Holger Kaletha

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158

Samstag, 19. August 2017, 10:59

ch hatte eben ein sehr berührendes Hörerlebnis. Heute war diese Aufnahme bei mir eingetroffen:


Ich war ja schon durch seine früheren Aufnahmen der Beethoven- und Brahmskonzerte unter Szell von seinem Spiel sehr beeindruckt, aber nach so langer Zeit vor allem des körperlichen wie seelischen Leidens wieder spielen zu können (with two hands) und so ein Album vorzulegen, ist doch noch eine andere Sache, und so muss ich Sagitt (Beitrag Nr. 127) Recht geben:
diese Aufnahme der B-dur-Sonate ist ganz sicher oben mit anzusiedeln. Jedoch höre ich nicht nur Demut und Tiefsinn aus dieser Aufnahme, sondern eine unendlich große, positive Stimmung, ganz im Gegensatz zum Komponisten, als er dies an seinem viel zu frühren Lebensende, noch als eigentlich junger Mensch, komponierte.
Man könnte vielleicht sagen, dass Leon Fleisher, eingedenk seines eigenen Schicksals und der überwundenen Erkrankung, aus dieser Sonate das Positive, das Erlösende heraushörte und in seine Interpretation einfließen ließ, aber dafür müsste man sich doch noch näher mit der Aufnahme und dem Stück generell befassen.
Lieber Willi,

stell Dir vor, gestern habe ich diese so besondere CD auch gehört. :) Schon die beiden Bach-Busoni-Stücke sind wunderbar. Mir gefällt im ersten Satz diese zurückhaltende, leise Art, die aber nicht auf dynamische Höhepunkte verzichtet. Der zweite Satz ist sehr eindrucksvoll, beim Scherzo merkt man doch etwas das Handycap der rechten Hand, da fehlt etwas die der leichte Anschlag. Das Finale finde ich schließt nicht so ganz organisch im Ton an das Vorherige an, das hätte für mich etwas zurückhaltender sein können. Aber insgesamt ist das wahrlich eine beeindruckende Aufnahme.

Dann hatte ich noch etwas Zeit und habe mir den 1. Satz von Lazar Bermans 1992iger Mitschnitt auch noch angehört (25 Sekunden (Zeitangaben s.o.!) muss man abziehen mit Auftritt und Beifall):



Ich war beeindruckt: Lazar Berman schafft es, klar zu machen, dass dies ein Sonatensatz ist mit dem Sinn des Dramas. Er hangelt sich nicht nur an den Kantilenen entlang wie so viele, sondern spielt die syntaktischen, dramatischen Kontrastierungen in den Themen unglaublich klar und hochspannend heraus. Überall gibt es kleine und kleinste Dramen - eine vollständige Beseelung der Musik. Eine wirklich "große Aufnahme". Zumal der klang, die Akkordik zu Beginn hat die Fülle einer Orgel und er zieht alle Register.
Leider ist die Heilung wohl in einem Alter eingetreten, in dem es für den Neustart der Karriere zu spät war? Ich kenne jedenfalls keine andere neue Aufnahme von ihm, was ich sehr schade finde.
Er war ja immer, lieber Sagitt als Lehrer aktiv und hat während seiner Krankheit auch noch eine Aufnahme mit Werken für die linke Hand gemacht. Ich glaube, es gibt noch eine spätere CD. Da schaue ich nachher mal. Michel Beroff hatte übrigens dasselbe tragische Schicksal (die berüchtigte "Pianistenkrankheit"). :hello:

Herzlich grüßend
Holger

Dr. Holger Kaletha

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159

Freitag, 25. August 2017, 09:32

Berman (1992) habe ich jetzt zuende gehört! Was für eine Aufnahme! Da wird jede Note "beseelt". Im Finale hört man dann alle Doppelbödigkeiten und Abgründe gequälter Subjektivität: Überdruss, Widerwillen gegen die Seligkeit eines Kehraus-Finales, die keine mehr ist. Einfühlsamer und aufmerksamer, feinsinniger kann man diese Musik kaum aushorchen. Zum Vergleich der verschiedenen Berman-Aufnahmen bin ich aber noch nicht gekommen! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Christian B.

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160

Sonntag, 1. Oktober 2017, 19:09

Die neue Aufnahme von Zimerman ist was ganz, ganz Besonderes. Ich neige bei der B-Dur Sonate dazu, jenen Interpreten den Vorzug zu geben, die die getragene Stimmung der ersten beiden Sätze auch in den dritten und vierten Satz hineinwirken lassen, sonst fällt für mich das Gebilde auseinander. Der andere Weg, nämlich die ersten beiden Sätze schneller zu spielen, mag bis zu Richters Einspielung, wie Johannes und Willi herausgefunden haben, die übliche Herangehensweise gewesen sein. Aber nach der Aufnahme von Richter mit diesem langsamen ersten Satz hört man das Stück einfach anders, das geht wohl jedem Interpreten so, das sieht man ja auch daran, dass nach Richters Aufnahme die Zeiten für den ersten Satz durchschnittlich viel langsamer wurden. Zimerman ist nun, zumindst für mich, der erste Pianist, der einen anderen Weg geht. Das Molto moderato ist mit ca. 20 Minuten gewissermaßen natürlich im Fluss, auch in den schnellen Passagen ist aber noch das Molto moderato spürbar. Der Satz behält seinen langsam voranschreitenden Charakter, ist aber niemals unnatürlich langsam. Den dritten und vierten spielt er mit viel Elan und weist im Booklet darauf hin, dass Schubert in seinem letzten Jahr noch lange Reisen unternommen hat und auch durchaus lebenslustig war. Das spiegelt sich in diesen Sätzen. Im Unterschied aber zu allen mir bekannten Aufnahmen zaubert Zimerman nun aber gerade in den schnellen Sätzen mit einer Eleganz und mit zarten Schattierungen, die Ihresgleichen suchen. An der Oberfläche herrscht Fröhlichkeit, aber die 'Tiefen' der ersten beiden langsamen Sätze sind nicht vergessen. Rein pianistisch ist das von einer Vollkommenheit, von der man nichts ahnt, wenn man es nicht gehört hat. Was für eine Aufnahme!!!

Viele Grüße
Christian

William B.A.

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161

Sonntag, 1. Oktober 2017, 19:17

Lieber Christian,

deine Eindrücke kann ich voll und ganz bestätigen.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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162

Montag, 9. Oktober 2017, 07:16

Die neue Aufnahme von Zimerman ist was ganz, ganz Besonderes. Ich neige bei der B-Dur Sonate dazu, jenen Interpreten den Vorzug zu geben, die die getragene Stimmung der ersten beiden Sätze auch in den dritten und vierten Satz hineinwirken lassen, sonst fällt für mich das Gebilde auseinander. Der andere Weg, nämlich die ersten beiden Sätze schneller zu spielen, mag bis zu Richters Einspielung, wie Johannes und Willi herausgefunden haben, die übliche Herangehensweise gewesen sein. Aber nach der Aufnahme von Richter mit diesem langsamen ersten Satz hört man das Stück einfach anders, das geht wohl jedem Interpreten so, das sieht man ja auch daran, dass nach Richters Aufnahme die Zeiten für den ersten Satz durchschnittlich viel langsamer wurden. Zimerman ist nun, zumindst für mich, der erste Pianist, der einen anderen Weg geht. Das Molto moderato ist mit ca. 20 Minuten gewissermaßen natürlich im Fluss, auch in den schnellen Passagen ist aber noch das Molto moderato spürbar. Der Satz behält seinen langsam voranschreitenden Charakter, ist aber niemals unnatürlich langsam. Den dritten und vierten spielt er mit viel Elan und weist im Booklet darauf hin, dass Schubert in seinem letzten Jahr noch lange Reisen unternommen hat und auch durchaus lebenslustig war. Das spiegelt sich in diesen Sätzen. Im Unterschied aber zu allen mir bekannten Aufnahmen zaubert Zimerman nun aber gerade in den schnellen Sätzen mit einer Eleganz und mit zarten Schattierungen, die Ihresgleichen suchen. An der Oberfläche herrscht Fröhlichkeit, aber die 'Tiefen' der ersten beiden langsamen Sätze sind nicht vergessen. Rein pianistisch ist das von einer Vollkommenheit, von der man nichts ahnt, wenn man es nicht gehört hat. Was für eine Aufnahme!!!

Da hast Du die Situation und alles Andere sehr treffend beschrieben, lieber Christian! :)

Meine Rezension findet sich im Zimerman-Thread (nur nochmals der Vollständigkeit halber für spätere Zeiten, damit es nicht vergessen wird): :D

Krystian Zimerman : Primus inter Pares?

Herzlich grüßend
Holger