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William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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211

Mittwoch, 22. November 2017, 15:42

Zitat

Stimmenliebhaber: Ich weiß nicht recht, was das mit dieser Rubrik zu tun hat, wo das Lied wirklich nur ein Randthema ist und eher die Oper im Mittelpunkt steht, oder wer oder was dich daran hindert, eine Rubrik zu Rachmaninow-Liedern zu eröffnen? ?(

Im Eröffnjungsbeitrag stand nichts davon, dass das Lied nur ein Randthema ist, und im Titel des Threads auch nicht, oder habe ich etwas übersehen? Dass sich nun ausgesprochene Opernfreunde auf diesen Thread gestürzt haben und nur Hörbeispiele aus Opern diskutieren, dafür können doch die Liedfreunde nichts, oder?

@ Holger:

Im Hauptthemenverzeichnis sind immerhin sechs nichtdeutsche Komponisten verzeichnet, darunter auch mit Schostakowitsch ein russischer. Warum u. U. die Taminos so wenig über nicht-deutsche Lieder schreiben, liegt möglicherweise daran, dass sie so wenig darüber wissen? Man müsste mal in erfahrung bringen, was Helmut dazu sagt.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Stimmenliebhaber

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212

Mittwoch, 22. November 2017, 15:46

Lieber Willi,

mit Ausnahme des "Erlkönigs" von Frau Söderström wurden hier bislang Beispiele aus dem Bereich der Oper diskutiert. De facto war das Lied hier also bislang ein Randbereich und incht der Schwerpunkt dieser Rubrik. Selbst, wenn es anders gewesen wäre, hätte Holgers Lamento, dass in diesem Klassikforum der Focus beim Kunstlied zu sehr auf dem deutschsprachigen Kunstlied läge, nicht in diese Rubrik gehört, weil sie ein anderes Thema hat.

Und meine Frage, was Holger daran hindert, eine Rubrik zu Rachmaninow-Liedern zu eröffnen, hat weder er noch du mir beantworten können.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Dr. Holger Kaletha

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213

Mittwoch, 22. November 2017, 16:13

Im Eröffnungsbeitrag stand nichts davon, dass das Lied nur ein Randthema ist,
Lieber Willi,

ganz genau. Das ist ein Thread über Sänger!!!! :)
Im Hauptthemenverzeichnis sind immerhin sechs nichtdeutsche Komponisten verzeichnet, darunter auch mit Schostakowitsch ein russischer.
Ich habe ja auch geschaut. Es gibt 6 oder 7 Threads mit nichtdeutschen Komponisten, vor 9 Jahren (!) gab es da den letzten Beitrag. Das sagt eigentlich viel aus! :D

Liebe Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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214

Mittwoch, 22. November 2017, 16:14

Gebraucht bekommt man die CD kaum unter 50 EURO! Billiger natürlich als Download!
Lieber Caruso,

herzlichen Dank! Ich hoffe, dass ich noch da dran komme! :hello:

Liebe Grüße
Holger

Don_Gaiferos

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  • »Don_Gaiferos« ist männlich

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215

Mittwoch, 22. November 2017, 16:18

Lieber Holger,
ich habe hier im Forum etwas über de Fallas "siete canciones" geschrieben. Mit dem Handy kann ich im Moment schlecht den link einstellen, werde dies allerdings noch nachholen.
Liebe Grüße

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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216

Mittwoch, 22. November 2017, 17:32

ich habe hier im Forum etwas über de Fallas "siete canciones" geschrieben. Mit dem Handy kann ich im Moment schlecht den link einstellen, werde dies allerdings noch nachholen.
Lieber Don,

ich erinnere mich! :) Hast Du das Konzert im Hunter College mit Victoria de los Angeles unf Alicia de Larrocha?



Die Aufnahme ist hier drin (CD 8):



:hello:

Schöne Grüße
Holger

Helmut Hofmann

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217

Mittwoch, 22. November 2017, 17:32

Betr.: "Erlkönig", in der gesanglichen Interpretation durch Elisabeth Söderström

Stimmenliebhaber hatte mich im Robert Franz-Thread um eine Stellungnahme zu den Fragen und Problemen gebeten, auf die er im Zusammenhang mit der gesanglichen Interpretation von Schuberts „Erlkönig“ durch Elisabeth Söderström stieß. Ich hatte dort in meiner ersten Antwort mit Verweis auf meine Inkompetenz in Sachen Liedgesang Bedenken geäußert, wohl wissend, dass in allen diesbezüglichen Urteilen ein hohes Maß an Subjektivität im Spiel ist, - sein muss, denn es ist bei allen sachlichen Urteils-Kategorien wie denen der gleichsam technischen Handhabung der Stimme und der gesanglichen Umsetzung der melodischen Linie gemäß dem Notentext und der dort gegebenen Anweisungen jede Menge Geschmacksurteil im Spiel, die schiere Klanglichkeit der Stimme selbst betreffend.

Darauf mag ich mich nicht einlassen. Nicht nur deshalb, weil das ein heißes Pflaster ist, sondern vor allem deshalb, weil ich bei Liedgesang vor allem die Frage der Interpretation des Notentextes für die eigentlich relevante halte. Also möchte ich im anstehenden Fall auch nur dazu Stellung nehmen und verkneife mir ein Urteil über die Stimme von Frau Söderström in dieser konkreten Aufnahme.
Vorab aber zu der hier angeschnittenen Frage: Männliche oder weibliche Stimme. Schubert hat diese Ballade für eine männliche Stimme komponiert. Daraus geht aber nicht zwingend hervor, dass sie nicht auch durch eine weibliche Stimme vorgetragen werden kann, denn es fehlt die in solchen Fällen immer relevante Bindung an eine geschlechtsspezifische Rolle im zugrundeliegenden dichterischen Text. Ich selbst finde die weibliche Stimme von der Aussage der Liedmusik und ihrem klanglichen Charakter her zwar nicht angebracht, bei diesem Urteil ist aber schon wieder viel Subjektivität im Spiel. Maßgeblich ist für mich allein die Frage der dem Notentext gerecht werdenden Interpretation.

Was also sagt mir der Notentext?
Nachdem die erste Strophe gleichsam von narrativer Ruhe geprägt ist, kommen mit dem ersten Vers der zweiten Strophe die ersten Elemente des Unheimlichen in das Lied. Schon die in großen und kleinen Sekunden ansteigende melodische Linie macht das vernehmlich, zumal dies mit einer chromatischen Rückung verbunden ist. Dann ist da noch die Unruhe, die durch das Auf und Ab der Sext- und Quintsprünge und –abstürze bei der Antwort des Sohnes in die melodische Linie kommt. Und schließlich ist diese auch noch in ihrer Harmonisierung von starkem Chroma durchsetzt, das sich später bis zu schrillen Dissonanzen steigern wird. Noch aber klingt die Antwort des Vaters ruhig: In tiefer Lage bewegt sich die Vokallinie bedächtig auf nur einer tonalen Ebene.

Der „Erlkönig“ tritt als verführerischer Liedsänger auf, der sich mit einschmeichelnder Melodik an das Kind wendet. Immer ist sie in reinem Dur (hier B-Dur) harmonisiert und meidet schroffe harmonische Rückung und jedes Chroma. Weit gespannt ist die Phrasierung, Pausen gibt es nicht. Der einschmeichelnde Ton kommt durch das Auf und Ab einer von durch Punktierung der halben Noten leicht rhythmisierten melodischen Linie zustande und wird durch die Einlagerung von Melismen („spiel ich“ / „gülden Gewand“) sogar noch gesteigert. Die Reaktion des Kindes auf die erste Begegnung mit dem „Erlkönig“ ist harmonisch noch dissonanter als bei seiner ersten Antwort an den Vater. Die große innere Erregung wird darin vernehmlich, dass die Singstimme kurzschrittig auf einer tonalen Ebene deklamiert wird und von dieser nur um eine Sekunde abweicht, bevor die Frage bei dem Wort „spricht“ in eine lange melodische Dehnung mündet, die ihre Eindringlichkeit noch intensiviert.

In C-Dur erklingt der zweite Verführungsgesang des „Erlkönigs“. Die melodische Linie bewegt sich nun lebhafter, da sie ausschließlich aus dem Auf und Ab von Vierteln und Achteln besteht. Ihre klangliche Eindringlichkeit steigert sich am Ende durch die Wiederholung des in große Höhe ausgreifenden und weit gespannten melodischen Bogens, der auf den Worten „Und wiegen und tanzen und singen dich ein“ liegt. Wieder reagiert das Kind mit diesem hektischen und penetrant auf einer Tonhöhe verbleibenden Deklamieren, an dessen Ende die lange Frage-Dehnung steht. Der Vater zeigt in seiner Antwort erstmals auch Unruhe: Verminderte Tonsprünge und das Verharren auf einer tonalen Ebene vor dem Quintfall am Ende lassen sie vernehmen.

In Es-Dur erklingt die dritte Verführungsmelodie des „Erlkönigs“. Nun aber wird sie bedrängend, ja bedrohlich, da nun ebenfalls in insistierender Weise auf einer Tonhöhe deklamiert wird und am Ende ein mit einer Modulation nach d-Moll verbundener Quintfall mit Dehnung bei dem Wort „Gewalt“ steht. Die Ballade hat in ihrer Dynamik das Forte-Fortissimo erreicht. In schrill-dissonanter Form artikuliert das Kind sein Entsetzen (Schuberts Zeitgenossen waren darüber erschrocken). Wieder wird auf hoher Tonlage deklamiert, wobei die maßgeblichen Worte durch melodische Dehnungen akzentuiert werden und chromatische harmonische Rückungen den Ausdruck der melodischen Linie verstärken. Am Ende, bei dem Wort „getan“, ereignet sich ein Quintfall mit Dehnung, der wie ein Erlöschen der Ausdruckskraft, ja des Lebens wirkt.

Und was höre ich bei Elisabeth Söderström?
All dieses sehr wohl, leider aber noch mehr. Statt auf die gerade beschriebene musikalische Aussage der Melodik zu vertrauen und diese in der angemessenen Weise gesanglich wiederzugeben, gibt sie dieser in den verschiedenen Rollen-Gestalten, die Schubert ihr verliehen hat, zusätzliche hohe Grade der Expressivität bei, setzt starke Effekte in der Deklamation und der Führung der Stimme ein und will auf diese Weise eine Art dialogische Dramatik in die Balladenmusik einbringen. Damit verfehlt sie aber, wie ich finde, die zugrundeliegende und dem Notentext entnehmbare liedkompositorische Intention. Denn diese ist eine wesenhaft balladenhaft narrative, keine rhetorisch-dramatische. Schubert hat den einzelnen Stimmen eine jeweils ihnen eigene melodische Struktur verliehen und diese mit einem jeweils spezifischen Klaviersatz und einer ebenso spezifischen Harmonisierung versehen. Deren musikalisches Ausdruckspotential wird von Elisabeth Söderström oft nicht adäquat wiedergegeben, sondern häufig expressiv überdehnt.

Beispiele als Belege:
Die Stimme des Vaters wird in tiefer Lage gepresst wiedergegeben, bei der des Kindes wählt sie eine stimmlich infantil wirkende und in der Deklamation oft unsaubere Ausdrucksweise;
- bei „Nebelstreif“ liegt zum Beispiel ein starker gepresster Akzent auf der zweiten Silbe;
- sehr häufig kommen Legato-Bögen und Portamenti zum Einsatz und werden als Ausdrucksmittel benutzt: etwa bei „Spiele spiel ich mit dir“;
- bei „mein Vater, mein Vater“ wird eine hochgradige Dramatik in die Deklamation der melodischen Linie eingebracht, bei „wiegen und tanzen“ ein übertrieben stark rhythmisiertes Legato;
- bei „ich liebe dich“ eine hochgradig-expressive Eindringlichkeit auf der Basis eines Legato-Bogens;
- der Quintfall auf „Gewalt“ endet in einer gebrochen-gepressten Stimme in tiefer Lage;
- bei „jetzt fasst er mich an“ führt die extreme Expressivität der Deklamation dazu, dass die Stimme außer Kontrolle gerät;
- bei dem Quartfall auf „Leids getan“ lässt sie die Stimme regelrecht brechen;
- bei „das Kind war tot“ wird die bei Schubert mit einer Fermate versehene Achtelpause extrem lang gehalten und die nachfolgende Kombination aus Quintfall und Sekundsprung wird aus Gründen der Dramatisierung so unsauber ausgeführt, dass die Töne nicht getroffen werden.

Es ist leider also festzustellen:
Weil der Vortrag auf extreme Expressivität und speziell auf Dramatik abzielt, wird in vielen Fällen die Melodik regelrecht verunstaltet.

(Ich bitte all diejenigen, die das anders sehen und zu einem anderen Urteil kommen, um Verständnis und Nachsicht. Ich habe wiedergegeben, wie ich diese gesangliche Interpretation auf der Grundlage meines Verständnisses der musikalischen Aussage dieser Schubert-Ballade gehört und verstanden habe, und wie ich sie dementsprechend beurteilen muss. Dass dabei zwangsläufig viel Subjektivität im Spiel ist, sagte ich ja bereits.)

Dr. Holger Kaletha

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218

Mittwoch, 22. November 2017, 18:11

Damit verfehlt sie aber, wie ich finde, die zugrundeliegende und dem Notentext entnehmbare liedkompositorische Intention. Denn diese ist eine wesenhaft balladenhaft narrative, keine rhetorisch-dramatische.
Kann man wirklich eine "liedkompositorische Intention" dem Notentext entnehmen was den Gesangsstil angeht ohne alle "Interpretationen" die da eingehen von der Aufführungspraxis her, von ästhetischen Gesichtspunkten etc. - und das auch noch eindeutig? Oder liegt hier nicht vielmehr eine "Unbestimmtheitsstelle" vor, die sowohl in Richtung des Balladenhaft-Narrativen (wie zumeist) oder wie hier des Rhetorisch-Dramatischen ausgelegt werden kann? Wenn man einmal nicht normativ was das Urteil angeht an eine solche Interpretation herangeht, hat man vielleicht auch die Möglichkeit zu erkennen: Was gewinnt die Komposition durch eine solche Lesart? - anstatt immer nur nach dem Verfehlen eines Maßstabs zu schauen, den man angelegt hat und so nur einen Verlust bezeichnen kann. (Die Ballade als eine gemischte Gattung aus lyrischen, epischen und dramatischen Elementen lässt eigentlich doch die Möglichkeit einer unterschiedlichen Gewichtung offen.) 8-)

Stimmenliebhaber

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219

Mittwoch, 22. November 2017, 20:21

Ich habe ja auch geschaut. Es gibt 6 oder 7 Threads mit nichtdeutschen Komponisten, vor 9 Jahren (!) gab es da den letzten Beitrag. Das sagt eigentlich viel aus! :D
Nochmal: Was hat das mit dieser Rubrik zu tun? Gar nichts! Bitte kläre das woanders, am besten dadurch, dass du die Rubriken zu denjenigen Liedkomponisten eröffnest oder füllst, die dir fehlen. Aber so weit reicht dein Interesse daran dann vermutlich doch nicht...

Ich bin Helmut Hofmann jedenfalls sehr dankbar dafür, dass er uns hier in diesem Forum gerade das deutsche Kunstlied explarisch aufbereitet, selbst wenn ich nicht alle Rubriken so intensiv verfolgen kann und will wie die zu Schuberts "Winterreise" oder die zu Brahms. :hail: :hail: :hail:

Und wem andere Lieder anderer Komponisten genauso wichtig oder noch wichtiger sind, der möge die entsprechenden Rubriken dazu eröffnen und die entsprechenden Analysen dazu liefern! :!: :!: :!:


Schubert hat diese Ballade für eine männliche Stimme komponiert.

Lieber Helmut, das denke ich doch auch! Und für mich ist es nicht gleichgültig, ob diese Ballade von einem Mann oder einer Frau gesungen wird.


All dieses sehr wohl, leider aber noch mehr. Statt auf die gerade beschriebene musikalische Aussage der Melodik zu vertrauen und diese in der angemessenen Weise gesanglich wiederzugeben, gibt sie dieser in den verschiedenen Rollen-Gestalten, die Schubert ihr verliehen hat, zusätzliche hohe Grade der Expressivität bei, setzt starke Effekte in der Deklamation und der Führung der Stimme ein und will auf diese Weise eine Art dialogische Dramatik in die Balladenmusik einbringen. Damit verfehlt sie aber, wie ich finde, die zugrundeliegende und dem Notentext entnehmbare liedkompositorische Intention. Denn diese ist eine wesenhaft balladenhaft narrative, keine rhetorisch-dramatische. Schubert hat den einzelnen Stimmen eine jeweils ihnen eigene melodische Struktur verliehen und diese mit einem jeweils spezifischen Klaviersatz und einer ebenso spezifischen Harmonisierung versehen. Deren musikalisches Ausdruckspotential wird von Elisabeth Söderström oft nicht adäquat wiedergegeben, sondern häufig expressiv überdehnt.

Beispiele als Belege:
Die Stimme des Vaters wird in tiefer Lage gepresst wiedergegeben, bei der des Kindes wählt sie eine stimmlich infantil wirkende und in der Deklamation oft unsaubere Ausdrucksweise;
- bei „Nebelstreif“ liegt zum Beispiel ein starker gepresster Akzent auf der zweiten Silbe;
- sehr häufig kommen Legato-Bögen und Portamenti zum Einsatz und werden als Ausdrucksmittel benutzt: etwa bei „Spiele spiel ich mit dir“;
- bei „mein Vater, mein Vater“ wird eine hochgradige Dramatik in die Deklamation der melodischen Linie eingebracht, bei „wiegen und tanzen“ ein übertrieben stark rhythmisiertes Legato;
- bei „ich liebe dich“ eine hochgradig-expressive Eindringlichkeit auf der Basis eines Legato-Bogens;
- der Quintfall auf „Gewalt“ endet in einer gebrochen-gepressten Stimme in tiefer Lage;
- bei „jetzt fasst er mich an“ führt die extreme Expressivität der Deklamation dazu, dass die Stimme außer Kontrolle gerät;
- bei dem Quartfall auf „Leids getan“ lässt sie die Stimme regelrecht brechen;
- bei „das Kind war tot“ wird die bei Schubert mit einer Fermate versehene Achtelpause extrem lang gehalten und die nachfolgende Kombination aus Quintfall und Sekundsprung wird aus Gründen der Dramatisierung so unsauber ausgeführt, dass die Töne nicht getroffen werden.

Es ist leider also festzustellen:
Weil der Vortrag auf extreme Expressivität und speziell auf Dramatik abzielt, wird in vielen Fällen die Melodik regelrecht verunstaltet.
Lieber Helmut, ich danke dir sehr, dass du meiner Bitte um Stellungnahme nachgekommen bist, noch dazu so detailliert! :jubel: :jubel: :jubel:

Es beruhigt mich ungemein, dass so ein großer Lied-Fachmann wie du das diese Interpretation ganz ähnlich erlebt hast wie ich. :yes:

Ich grüße dich herzlich und wünsche dir weiterhin frohe Schaffenskraft in den dir wichtigen Liedrubriken. Und wenn hier mal wieder ein Liedbeispiel eingestellt werden sollte, freue ich mich sehr, wenn du dich dann hier wieder zu Wort meldest. :hello:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Stimmenliebhaber

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220

Mittwoch, 22. November 2017, 20:54

War die Beschreibung meiner Höreindrücke zu Kollo Preislied zu lange und detailliert, dass niemand diesbezüglich in einen Austausch treten möchte?
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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221

Mittwoch, 22. November 2017, 21:38

Ist es nicht wunderbar, wie intensiv wir uns aus Anlass ihres Todestages mit Elisabeth Söderström und einer ihrer Aufnahmen beschäftigen?

Dir lieber Helmut,
herzlichsten Dank, dass Du auch über Deinen Schatten gesprungen bist und etwas zu der Interpretation des „Erlkönig“ geschrieben hast. Ich habe das mit Lust gelesen und mit Gewinn.
An verschiedenen Stellen machst Du deutlich, dass auch bei Deinen Urteilen „ein hohes Maß an Subjektivität im Spiel ist“. Das ist völlig in Ordnung. Ich respektiere insbesondere die Sorgfalt, mit der Du nicht nur deine Höreindrücke formuliert hast, sondern auch das „Verständnis“, mit dem Du diese gesangliche Interpretation der Schubert-Ballade gehört und verstanden hast.

Kann man darüber nun streiten?

Vielleicht bringt das nichts, weil eben so viel Subjektivität im Spiel ist.
Ich will ich Dir aber in einem Punkt doch widersprechen. Die Feststellung, dass dialogische Dramatik in der Balladenmusik der zugrundeliegenden und dem Notentext entnehmbaren liedkompositorischen Intention widerspricht, ist ja nicht so als subjektiv gekennzeichnet. Genau diese Feststellung kann ich aber nicht nachvollziehen.
In Balladen werden Geschichten erzählt. Schon sehr früh wird berichtet, dass diese Geschichten mit allen möglichen Mitteln auf Unmittelbarkeit zielten und emotionale Anteilnahme gewinnen sollten. Dazu gehören auch Furcht, Schrecken und Grausen. Das zu erreichen hatten schon für Herder auch theatralische Mittel ihre Berechtigung. Im 19. Jahrhundert, als die Balladen von den Marktplätzen und Gastwirtschaften in die Konzertsäle kamen, entwickelte sich eine andere ästhetische Orientierung. Dass aber die theatralische Option nun nicht mehr legitim wäre, leuchtet mir nicht ein. Du stellst zu Recht fest, dass Schubert ja die Geschichte und das Handeln der Figuren deutlich genug in seiner Komposition entfaltet. Aber dass der Interpret das nur abbilden dürfe, scheint mir arg puristisch! Ich denke schon, auch ein dramatisch-theatralischer Ansatz ist zu rechtfertigen. In diesem Falle sogar ein radikal expressiver.
Ob die von Dir festgestellten „Kosten“ für den Notentext in Söderströms Aufnahme so groß sind, dass sie nicht hingenommen werden könnten, will ich nicht entscheiden. Mir scheinen sie nicht so gravierend, dass sie den Gewinn, den etwa Melomane und Orsini festgestellt haben, fragwürdig machen.

Nur nebenbei: auch ich finde eine Aufnahme, in der ein Knabensopran das Kind singt und alles andere ein Tenor ( z.B. George Thill) total krude. Aber in der fraglichen Aufnahme singt eine Künstlerin und sie hat ein triftiges Konzept, den Erzähler und die beteiligten Figuren mit deutlich unterschiedlicher Stimme zu profitieren.

Also: wie schon in einem meiner früheren Beiträge gesagt, stehen hier zwei sehr verschiedene ästhetisch-semantische Konzepte nebeneinander. Welchem man den Vorzug gibt, halte ich für eine Frage des persönlichen Geschmacks. Stimmenliebhaber und Rheingold stehen wohl hinter Dir während Orsini, Melomane, Holger und ich für Elisabeth Söderströms Interpretation Sympathie hatten, sie sogar eindrucksvoll finden.
Da können wir es doch stehen lassen!
Freuen wir uns doch einfach darüber, dass wir einen so interessanten Austausch hatten!

Herzliche Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

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222

Mittwoch, 22. November 2017, 21:46

Da können wir es doch stehen lassen!
Freuen wir uns doch einfach darüber, dass wir einen so interessanten Austausch hatten!
Ja, lieber "Caruo41", das können wir. Nun wäre es schön, wenn du oder jemand anders vielleicht auch auf Kollos Preislied zu sprechen kommen würdest - vorher habe ich nämlich wenig Lust, ein neues Fass aufzumachen. ;) :hello:
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Rheingold1876

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223

Mittwoch, 22. November 2017, 22:03

Ist es nicht wunderbar, wie intensiv wir uns aus Anlass ihres Todestages mit Elisabeth Söderström und einer ihrer Aufnahmen beschäftigen?


Das ist wohl wahr - gut so, lieber Caruso. Ich bin, Deinen Anregungen folgend, noch einmal in mich gegangen und habe die Schubert-Platte von Elisabeth Söderström bei Spotify entdeckt. Die werde ich mir dieser Tage sehr genau anhören.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Caruso41

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224

Mittwoch, 22. November 2017, 22:05

Da können wir es doch stehen lassen!
Freuen wir uns doch einfach darüber, dass wir einen so interessanten Austausch hatten!
Ja, lieber "Caruo41", das können wir. Nun wäre es schön, wenn du oder jemand anders vielleicht auch auf Kollos Preislied zu sprechen kommen würdest - vorher habe ich nämlich wenig Lust, ein neues Fass aufzumachen. ;) :hello:

Lieber Stimmenliebhaber!
Bei aller Liebe: das werde ich nicht!
Zu Sängern, über die schon so oft und viel geschrieben und gesprochen wird, habe ich keine Lust, etwas beizutragen.
Viel mehr Lust habe ich, Aufnahmen von weniger oder gar unbekannten Sängern genauestens anzuhören und dann vielleicht Entdeckungen zu machen, von denen ich anderen Melomanen etwas mitteilen kann.
Nimm’s nicht übel!
Liebe Grüße
Caruso41
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225

Mittwoch, 22. November 2017, 22:09

Na, dann brauche ich ja auch nichts zu Sena Jurinac zu schreiben, die ist ja auch bekannt...

(Frau Söderström war es übrigens auch, sonst hätte sie keine Da-Capo-Sednung bei Everding bekommen...)
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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226

Mittwoch, 22. November 2017, 23:46

Sena Jurinac als Octavian - "Wie du warst"

Auch, wenn ich enttäuscht bin, dass niemand(!) sich zu meinem Höreindruck zum eingestellten Stolzing-Preislied von René Kollo geäußert hat, möchte ich trotzdem Sena Jurinac, an dessen 6. Todestag Willi heute in seiner Rubrik erinnert hat, dafür nicht büßen lassen.

Hier kann man ihren kompletten Octavian im Salzburger "Rosenkavalier" hören und sehen. Mir geht es hier um ihre "Anfangsarie" (die Werbung überspringen und dann gleich auf 0:08:00 gehen):



https://www.youtube.com/watch?v=HAw4iDDWby8&t=97s

So ausführlich mache ich es nun aber nicht, dafür ist mir meine Zeit - nach der Null-Resonanz auf Kollo - zu schade!

Die Jurinac gilt mit ihrem dunklen Sopran als idealer Octavian. Dass der Stimmklang für diese Rolle ziemlich optimal ist, kann man hier hören, auch wenn die Stimme manchmal nicht ganz so frei klingt wie wünschenswert (gerade auch in der entspannten Mittellage), aber ich würde das Scheppern, das man mitunter hört, auch auf die mäßige Tonqualität des Youtube-Videos schieben. Vielleicht will ja jemand nochmal seine DVD zu Hause einlegen und vergleichend berichten?

Hier nochmal der Text:

Zitat

OCTAVIAN.
Wie du warst! Wie du bist!
Das weiß niemand, das ahnt keiner!

MARSCHALLIN richtet sich in den Kissen auf.
Beklagt Er sich über das, Quin-quin?
Möcht Er, daß viele das wüßten?

OCTAVIAN.
Engel! Nein! Selig bin ich,
daß ich der einzige bin, der weiß, wie du bist.
Keiner ahnt es! Niemand weiß es.
Du, du – was heißt das »du«? Was »du und ich«?
Hat denn das einen Sinn?
Das sind Wörter, bloße Wörter, nicht? Du sag!
Aber dennoch: Es ist etwas in ihnen:
ein Schwindeln, ein Ziehen, ein Sehnen, ein Drängen!
Wie jetzt meine Hand zu deiner Hand kommt,
das Zudirwollen, das Dichumklammern,
das bin ich, das will zu dir,
aber das Ich vergeht in dem Du,
ich bin dein Bub – aber wenn mir dann Hören und Sehen vergeht –
wo ist dann dein Bub?
Nun einige konkrete Stellen:

"Wie du warst, wie du bist" - wunderbares Legato, auch die Fortsetzung "das ahnt niemand, das ahnt keiner".

"Engel" - Bei Kollo hatte ich an einer Stelle gefragt, seit wann man das "ng" im Deutschen mit hörbarem "g" bildet- offenbar tut man es doch...

"der weiß, wie du bist" - das ist ein wunderbarer Piano-ton, aber nicht wirklich "wie" mit "ie". Ihr Vokalausgleich ist generell in der Höhe recht groß, was für die Textverständlichkeit nicht ganz optimal.
Ansonsten ist die Textverständlichkeit gut - trotz leichtem Akzent versteht man den Text.

Fazit: Es ist schon eine sehr gute Intepretation dieser Anfangsszene des Octavian im "Rosenkavalier", wobei natürliche Veranlagung und Gesangskunst hier Hand in Hand gehen, wobei man Abstriche bei der Textverständlichkeit wegen des großen Volkalausgleichs und eines gewissen slawischen Akzents in Kauf nehmen muss.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Hosenrolle1

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227

Donnerstag, 23. November 2017, 00:02

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Auch, wenn ich enttäuscht bin, dass niemand(!) sich zu meinem Höreindruck zum eingestellten Stolzing-Preislied von René Kollo geäußert hat

Mach dir nichts draus, in meinen Gesangsthreads schreibt auch praktisch keiner was ;)

Ich finde die Jurinac stimmlich als Octavian auf jeden Fall passend, ein dunkleres Timbre, aber keineswegs ausgesungen oder alt. Was die Textverständlichkeit betrifft, muss ich dir leider Recht geben. (Und ich fand deine Einschätzung ihrer Interpretation sehr wohl interessant, weil mich andere Meinungen interessieren)
Was genau ist eigentlich ein Vokalausgleich? Ich finde auf YouTube dazu nur Videos mit Gesangsübungen, aber keine Erklärung was ein "guter" und ein "schlechter" Vokalausgleich ist. Kannst du mir das besser erklären?



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Stimmenliebhaber

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228

Donnerstag, 23. November 2017, 00:53

Was genau ist eigentlich ein Vokalausgleich? Ich finde auf YouTube dazu nur Videos mit Gesangsübungen, aber keine Erklärung was ein "guter" und ein "schlechter" Vokalausgleich ist. Kannst du mir das besser erklären?
Lieber "Hosenrolle1",

"Vokalausgleich" bedeutet, wenn zugunsten des Stimmsitzes die verschiedenen Vokalausformungen weitgehend angeglichen werden. Die verschiedenen Vokale sind dann klanglich nicht mehr so gut von einander unterscheidbar. Meist passiert dies in weniger enspannten Lagen, vor allem in der Höhe.

P.S.: Und danke für deine Rückmeldung zu meinem Höreindruck - das ist jetzt schon mehr als beim Kollo-Preislied, wo von niemandem eine Reaktion kam! :hello:
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Hosenrolle1

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229

Donnerstag, 23. November 2017, 01:07

Lieber Stimmenliebhaber,

auch dir einmal danke, dass du meinen Nick korrekt schreibst, was leider nicht alle hinbekommen :D

"Vokalausgleich" bedeutet, wenn zugunsten des Stimmsitzes die verschiedenen Vokalausformungen weitgehend angeglichen werden. Die verschiedenen Vokale sind dann klanglich nicht mehr so gut von einander unterscheidbar. Meist passiert dies in weniger enspannten Lagen, vor allem in der Höhe.

Also wenn ich das richtig verstehe, ist ein "guter" Vokalausgleich dann gegeben, wenn man auch in solchen Lagen noch deutlich die Vokale verstehen kann, und ein "schlechter" Vokalausgleich ist, wenn man praktisch nichts mehr versteht?

Da wäre ein Hörvergleich spannend, mit einem Beispiel für einen guten, und einen schlechten Vokalausgleich, damit man den Unterschied hört. Ich bewerte ja auch gern den Gesang in meinen Threads, aber von solchen technischen Dingen habe ich leider wenig Ahnung.


Was Sena Jurinac betrifft, als Cherubino fand ich sie fast schon ein bisschen zu "reif", aber für den Octavian passt das Timbre viel besser. Was ich an deinen Beschreibungen auch mag ist, dass du da auch ins Detail gehst, einzelne Wörter oder Sätze "auseinandernimmst", was ich auch gerne mache, statt dich auf "XY singt die Arie sehr schön" zu beschränken.



LG,
Hosenrolle1
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Dr. Holger Kaletha

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230

Donnerstag, 23. November 2017, 06:32

Die Feststellung, dass dialogische Dramatik in der Balladenmusik der zugrundeliegenden und dem Notentext entnehmbaren liedkompositorischen Intention widerspricht, ist ja nicht so als subjektiv gekennzeichnet. Genau diese Feststellung kann ich aber nicht nachvollziehen.
In Balladen werden Geschichten erzählt. Schon sehr früh wird berichtet, dass diese Geschichten mit allen möglichen Mitteln auf Unmittelbarkeit zielten und emotionale Anteilnahme gewinnen sollten. Dazu gehören auch Furcht, Schrecken und Grausen. Das zu erreichen hatten schon für Herder auch theatralische Mittel ihre Berechtigung. Im 19. Jahrhundert, als die Balladen von den Marktplätzen und Gastwirtschaften in die Konzertsäle kamen, entwickelte sich eine andere ästhetische Orientierung. Dass aber die theatralische Option nun nicht mehr legitim wäre, leuchtet mir nicht ein. Du stellst zu Recht fest, dass Schubert ja die Geschichte und das Handeln der Figuren deutlich genug in seiner Komposition entfaltet. Aber dass der Interpret das nur abbilden dürfe, scheint mir arg puristisch! Ich denke schon, auch ein dramatisch-theatralischer Ansatz ist zu rechtfertigen. In diesem Falle sogar ein radikal expressiver.
Da stimme ich Dir voll zu, lieber Caruso. Zur Romantik gehört, die Gattungsnormen zu sprengen. Die "Ballade" als "Mischform" ist von daher eine typisch romantische Gattung. Zu dieser Aufweichung von Gattungen gehört eben auch, dass die Grenzen von lyrischem Kunstlied und Musikdrama (Oper) fließend werden. Schuberts "Erlkönig" kann man hier durchaus in eine Tradition stellen mit Liszts Petrarca-Sonnetten und Wolfs "Feuerreiter".

Die generellen Vorbehalte von Helmut Hofmann gegenüber einem "rhetorischen" Interpretationsstil insbesondere bei Schubert sind uns ja auch aus seinem "Winterreise"-Thread bekannt. :D Die spiegeln sich hier in seiner Bewertung von Söderströms Interpretation. Aber gerade in dieser grundsätzlichen Frage lassen sich musikhistorisch einige große Fragezeichen anbringen. Es ist eben nicht so, dass die Romantik nur Rhetorik kritisch oder gar Rhetorik feindlich wäre. Das wäre eine sehr eindimensionale Sichtweise. Es gibt eben auch die Tendenzen in der Romantik, an die rhetorische Tradition anzuknüpfen. Dafür steht nicht zuletzt Hector Berlioz. Schuberts "Erlkönig" ist davon eigentlich gar nicht weit entfernt. Es ist von daher auch durchaus denkbar, dass Elisabeth Söderström nicht die erste Sängerin war, die dieses Lied so dramatisch und rhetorisch interpretiert. Vielleicht hat man das 1840 oder 1850 auch schon so gemacht?

Diese letzte Frage stellt sich hier auch deshalb, weil Paul Badura-Skoda auf einem Hammerflügel spielt. Das interpretatorische Konzept dieser Aufnahme ist offenbar die Anknüpfung an die historische Aufführungspraxis. Genau dazu - zu HIP - gehört und passt eben auch die Betonung gerade der rhetorischen Elemente. Das sollte man nicht unberücksichtigt lassen bei der Bewertung. Da wäre es interessant, den Klappentext der CD zu lesen. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Stimmenliebhaber

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231

Donnerstag, 23. November 2017, 09:15

Es ist von daher auch durchaus denkbar, dass Elisabeth Söderström nicht die erste Sängerin war, die dieses Lied so dramatisch und rhetorisch interpretiert. Vielleicht hat man das 1840 oder 1850 auch schon so gemacht?
Denkbar ist vieles, die konkrete Frage bleibt aber reine Spekulation. Viel spannender finde ich die Beantwortung der Frage, warum sich diese Art der Interpretation nicht durchgesetzt hat, warum Frau Söderström mit dieser Interpretation nur wenig bis keine Nachfolger gefunden hat und warum nachfolgende Sängerinnen und Sänger diese expressionistische bzw. veristische Art der Interpretation offenbar als einen Irrweg begriffen haben, auf dem sie nicht folgen wollten? Dass das so ist, ist nämlich mehr als nur reine Spekulation, sonst würden ja fast alle den "Erlkönig" heute so oder so ähnlich singen - tun sie aber nicht. Haben die alle keine Ahnung, wie man richtig Lied singt? So wird's wohl sein...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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Donnerstag, 23. November 2017, 09:24

....noch immer zu Söderström und dem "Erlkönig"

.....dafür ist mir meine Zeit - nach der Null-Resonanz auf Kollo - zu schade!


Lieber Stimmenliebhaber!
Mit Null-Resonanz habe ich reichlich Erfahrung!

Bei diesem Thread hier ist sie für Dich neu. Aber mach Dir nichts draus: Man kommt über den Frust auch weg!

Lieber Holger,
Deine Bestätigung für meine Überlegungen hat mich sehr gefreut.
Ich habe mich mal intensiver mit der Balladentradition in Schottland befasst. Da wurden sie praktisch schon Ende des 18. Jahrhunderts - heute würde man sagen - semi-szenisch aufgeführt aufgeführt!

....Dafür steht nicht zuletzt Hector Berlioz. Schuberts "Erlkönig" ist davon eigentlich gar nicht weit entfernt......

Bekanntlich hat ja Berlioz auch eine Orchestrierung des "Erlkönig" von Schubert vorgenommen!
Ich fürchte, dass Helmut grausen würde, wenn er die hört!
Da gibt es auch viele Aufnahmen bei Youtube!
Unter anderen von Thomas Allen, Anne Sophie von Otter, Hermann Prey und anderen!
Prey hat übrigens auch den Erlkönig in der Orchestrierung von Franz Liszt gesungen! Gibt es auch bei Youtube!

Da wäre es interessant, den Klappentext der CD zu lesen.


Einen Klappentext zu der CD habe ich nicht. Meine CD ist auch nur eine Kopie. Da kann ich Dir also nicht weiterhelfen!

Lieber Rheingold,
das finde ich ja schön, dass Du Dich weiter für Söderström interessierst.
Leider hat sie ja die meisten Aufnahmen erst spät in ihrer Karriere gemacht. Wenn Du noch Tipps gebrauchen kannst: ich hatte in Beitrag 200 dieses Threads besonders lohnende Aufnahmen genannt. Die Szenen aus dem "Rosenkavalier" mag ich ganz besonders. Vor allem, weil sie die Crespin in wesentlich besserer Verfassung zeigen als die Solti-Aufnáhme! Aber auch die Söderström ist wunderbar! Die Güden allerdings nicht so gut wie in anderen Aufnahmen!

Am Zuge unserer Diskussion habe ich nicht mal ziemlich viel von ihrer Contessa in der Klemperer-Einspielung gehört. Das war interessant: sie hat mich am stärksten durch ihre Gestaltung der Rezitative und Ihr Singen in den Ensembles begeistert. Ist ja auch interessant! Ohne Frage ist aber auch ihre Arie im 3. Akt eine echte interpretatorische Trouvaille für mich! So möchte ich das nicht immer hören. Letztlich würde ich Grümmer, Lorengar oder Janowitz bevorzugen. Aber wie sie diese Arie gestaltet ist schön hörenswert!

Euch dreien einen schönen Herbsttag.
Ich muss ihn leider vor dem PC verbringen!

Liebe Grüße

Caruso41
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Caruso41

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Donnerstag, 23. November 2017, 10:04

Viel spannender finde ich die Beantwortung der Frage, warum sich diese Art der Interpretation nicht durchgesetzt hat, warum Frau Söderström mit dieser Interpretation nur wenig bis keine Nachfolger gefunden hat

Ist ja nicht so, dass es nicht viele versucht hätten!!!! Ich könnte sehr viele Interpretinnen und Interpreten nennen, die versucht haben, die eine oder andere der Rollen mit einer eigenen Stimme zu singen! Die meisten aber haben das nur unvollkommen realisiert. Aus unterschiedlichen Gründen - aber sicher nicht weil sie ästhetische Bedenken hatten, das konsequent durchzuziehen. Wer kann denn das wirklich: vier eigene Stimmen für den Erzähler, den Vater, das Kind und den Erlkönig????

Caruso41
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234

Donnerstag, 23. November 2017, 10:11

Die Frage ist erst einmal, ob man diese "vier eigenen Stimmen" wirklich will, vor allem, ob man das so will, oder ob die vier Stimmen nicht klanglich doch noch mehr miteinander zu tun haben müssten - aber hier sind wir uns uneinig und das wird sich auch nicht mehr ändern. (Wer hat eigentlich Schubert daran gehindert, dieses Lied für vier Sänger zu schreiben, wenn er wirklich "vier eigene Stimmen" dafür wollte?) Aber gerade weil wir uns hier nicht mehr einigen werden, wäre es schön, wenn in dieser Rubrik auch mal wieder andere Sängerinnen und Sänger stattfinden würden als immer noch nur Elisabeth Söderström. Wenn du heute den ganzen Tag am PC sitzt, besteht ja vielleicht doch noch Hoffnung, dass du dich zu Sena Jurinac oder wem auch immer äußerst.
Gestern war übrigens auch der 66. Todestag von Eugénie "Ninon" Vallin, auch wenn Willi an sie in seiner Rubrik leider nicht erinnert hat. Vielleicht möchtest du dich ja zu ihrer Stimme äußern und deine subjektiven Höreindrücke beschreiben, wenn schon nicht zu René Kollo oder Sena Jurinac?
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Caruso41

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Donnerstag, 23. November 2017, 10:30

Gestern war übrigens auch der 66. Todestag von Eugénie "Ninon" Vallin, auch wenn Willi an sie in seiner Rubrik leider nicht erinnert hat. Vielleicht möchtest du dich ja zu ihrer Stimme äußern und deine subjektiven Höreindrücke beschreiben,


Das mach ich!
Aber frühestens erst am späten Nachmittag.
Ich muss jetzt endlich einen Text fertig schreiben, den ich heute abgeben muss. Er handelt originellerweise über "Konfrontative Multipolarität".
Danach nehme ich mir dann die Charlotte der Vallin vor!
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operus

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Donnerstag, 23. November 2017, 10:38

Lieber Helmut, ich danke dir sehr, dass du meiner Bitte um Stellungnahme nachgekommen bist, noch dazu so detailliert!
Helmut Hofmann fragen und man bekommt einen intensiv analytisch durchgearbeiteten Beitrag mit ausgezeichneten, treffenden Schlussfolgerungen. So sollten Tamino-Diskussionen sein. :jubel: :jubel: :jubel: Das ist auch ausgesprochene Anerkennung für die Tamino-Kollegen, die diese Diskussion initiert und mit befruchtet haben. Das ist halt eine anderes Niveau, als die banale Aussage: "Frau Söderström verfehlt mit ihrem dramatisch-überzeichneten Vortragsstil im "Erlkönig" den romantisch, balladenhaften Charakter der Schubertschen Komposition, eine Antwort, die sicherlich auch möglich gewesen wäre, aber im Gegensatz zu den tiefergehenden Beiträgen doch nur an der Oberfläche kratzt.
Ich habe bei Sängerdiskussionen immer das große Handycap, dass ich keine Beispiele einstellen kann. So würde mich eine Diskussion über die relativ neu erschienene "Winterreise" mit Günther Groissböck sehr interessieren. Hier höre ich im jugendlich kraftvollen Vortrag männlich, kraftvolle Ansätze, die diese Aufnahme doch sehr von der zuletzt hochgelobten feinsinnigen, sensiblen Interpretation von Daniel Behle unterscheidet. Vielleicht springt jemand auf diesen Zug auf und wir könnten eine vergleichende Besprechung der Winterreise von diesen beiden "Jungsstars" machen. Mich würde dies freuen.
Herzlichst
Operus,
der große Wünsche äußert, aber in den vergleichenden Sängertreads aus den vorstehend aufgezeigten Gründen viel zu wenig aktiv ist.

Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

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237

Donnerstag, 23. November 2017, 10:54

So würde mich eine Diskussion über die relativ neu erschienene "Winterreise" mit Günther Groissböck sehr interessieren. Hier höre ich im jugendlich kraftvollen Vortrag männlich, kraftvolle Ansätze, die diese Aufnahme doch sehr von der zuletzt hochgelobten feinsinnigen, sensiblen Interpretation von Daniel Behle unterscheiden. Vielleicht springt jemand auf diesen Zug auf und wir könnten eine vergleichende Besprechung der Winterreise von diesen beiden "Jungsstars" machen.
Lieber "Operus",

über Herrn Grossböck oder Herrn Behle können wir uns hier in dieser Rubrik austauschen, wenn sie Geburtstag haben. Ein unfangreicher Vergleich ihrer Interpretation der "Winterreise" wäre freilich in einer dafür neu geschaffenen eigenen Rubrik besser aufgehoben.
Dass du sagst, dass du keine Videos selbst einstellen kann, muss ich so akzeptieren, auch wenn es relativ simpel ist, einen Link einfach in einen Beitrag zu kopieren, auch ganz ohne Button. Ich bevorzuge beide Varianten anzubieten, die mit und die ohne Button. Das erklärt mir aber alles nicht, warum du bislang zu keinem von anderen eingestellten Videobeispielen in dieser Rubrik deinen frischen subjektiven Höreindruck geschildert hast? Ich würde mich sehr freuen, wenn du über solche allgemeinen Beiträge mit konkreten Vorschlägen hinaus auch am aktiven Höraustausch dieser Rubrik zu konkreten Beispielen teilnehmen würdest. Das Kollo-Preislied und den Jurinac-Octavian anhören kannst du doch, oder? Und dann spontan aufschreiben, wie das für dich klingt? Geht das nicht? Denk mal bitte drüber nach! :hello:
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Donnerstag, 23. November 2017, 11:26

Das ist halt eine anderes Niveau, als die banale Aussage: "Frau Söderström verfehlt mit ihrem dramatisch-überzeichneten Vortragsstil im "Erlkönig" den romantisch, balladenhaften Charakter der Schubertschen Komposition, eine Antwort, die sicherlich auch möglich gewesen wäre, aber im Gegensatz zu den tiefergehenden Beiträgen doch nur an der Oberfläche kratzt.


Lieber operus, bei allem Respekt, aber das Zitat ohne Hinweis auf den Verfasser ist in diesem Zusammenhang - wie ich finde - nun wirklich nicht hilfreich. Damit bewirkst Du, was Du sonst immer durch versöhnende Gesten vermeiden willst: Du spaltest. Zu allerletzte tust Du Helmut einen Gefallen. Der kommt - obwohl er zu seiner Stellungnahme erst eingeladen wurde - in eine Lage, die er ganz bestimmt nicht gesucht hat. Und andere, die ihm nicht das Wasser reichen können, werden nicht eben ermuntert, hier weiter zu diskutieren. Der zitierte Satz könnte auch von mir sein.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

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Donnerstag, 23. November 2017, 11:43

Ich möchte mich hier Rheingold1876 anschließen; ich finde es großartig, dass sich Helmut Hofmann (sowie auch einige andere Mitglieder wie etwa Stimmenliebhaber) die Zeit nimmt, ausführlich über seine Eindrücke zu schreiben und diese auch begründet. Besonders wenn sie einzelne Wörter oder Sätze "auseinandernehmen" (was ich auch gerne mache). Da kann man m.E. etwas dazulernen.
Natürlich muss man nicht ihrer Meinung sein, aber ich finde nicht, dass solche Beiträge "an der Oberfläche kratzen".



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operus

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Donnerstag, 23. November 2017, 13:50

Das ist halt eine anderes Niveau, als die banale Aussage: "Frau Söderström verfehlt mit ihrem dramatisch-überzeichneten Vortragsstil im "Erlkönig" den romantisch, balladenhaften Charakter der Schubertschen Komposition, eine Antwort, die sicherlich auch möglich gewesen wäre, aber im Gegensatz zu den tiefergehenden Beiträgen doch nur an der Oberfläche kratzt.


Lieber operus, bei allem Respekt, aber das Zitat ohne Hinweis auf den Verfasser ist in diesem Zusammenhang - wie ich finde - nun wirklich nicht hilfreich. Damit bewirkst Du, was Du sonst immer durch versöhnende Gesten vermeiden willst: Du spaltest. Zu allerletzte tust Du Helmut einen Gefallen. Der kommt - obwohl er zu seiner Stellungnahme erst eingeladen wurde - in eine Lage, die er ganz bestimmt nicht gesucht hat. Und andere, die ihm nicht das Wasser reichen können, werden nicht eben ermuntert, hier weiter zu diskutieren. Der zitierte Satz könnte auch von mir sein.
Lieber Rüdiger,
da habe ich wohl missverständlich formuliert. Sorry. Die zu Recht beanstandete Aussage ist kein Zitat. Ich konstruierte diesen Satz, um die Gefahr der oft nicht zu vermeidenden Banalität bei zu kurzen, stark konzentrierten Beiträgen und die Überlegenheit von durchdachten, argumentativen, tiefgehenden Ausarbeitungen wie im Beitrag von Helmut Hofmann herauszustellen. Im Grunde eine Eloge für diejenigen, die sich die Mühe machen grundsätzlich, ausführlich und begründet zu schreiben. Ganz einfach: Ausführliche, argumentativ gut begründete Beiträge mit Schlussfolgerungen sind Tamino-gerecht und in der Regel informativer und Kurzfomulierungen überlegen.
Herzlichst
Operus (Hans)
Liebe Hosenrolle, Du verstärkst den Einwand von Rheingold noch. Ich wollte mit meiner offensichtlich in die Hose gegangene Formulierung doch gerade ein Plädoyer für so grundsätzliche Beiträge, wie sie Helmut Hofmann gestaltet ausdrücken. Offenbar wurde gerade das Gegenteil herausgelesen. :untertauch:
Gruß Operus
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