Voi che sapete - Eine Arie und ihre Interpreten

Zitat von Dritte Dame

Okay, ist notiert! Einen Crash-Kurs "Simulation Gitarrespielen" als Pflichtprogramm für jede Susanna! Und Don Giovanni, Tamino und Papageno müssen auch 'ran, es führt kein Weg daran vorbei!!!

Ich wollte dich da jetzt nicht beleidigen oder verärgern damit, ich fand nur das Gezupfe hier ziemlich schlecht simuliert.

Zitat von Dritte Dame

Zu Anna Moffo: Gut, die Stimme war jetzt dunkler timbriert, aber irgendwie klang sie einfach nicht "jung". Ich kann mir da keinen Vierzehnjährigen vorstellen, verstehst Du, was ich meine?

Auf jeden Fall, ich selbst kann es bei der Moffo auch nicht! In meinem Fall ist es nur so, dass ich das bei dunkleren Stimmen - egal wie schön sie klingen mögen! - generell nicht kann, und mir das leichter fällt mit solchen Stimmen wie die meines Lieblings-Hänsels, die du ja wiederum zu hell findest.
(Bitte den letzten Satz nicht abwertend gegenüber dir oder deinem Geschmack verstehen! Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass wir teilweise unterschiedliche Vorstellungen haben und würde deswegen auch nie sarkastisch werden!)

Zitat von Dritte Dame

Hältst Du eigentlich prinzipiell nichts davon, Operntexte zu übersetzen, oder kommt es darauf an, wie "gelungen" die Übersetzung ist? Dass keine Übersetzung das Original perfekt wiedergeben kann, ist mir natürlich klar...

Naja, es sind mehrere Dinge, die da zusammenkommen. Zum einen ist es der reine Klang einer Sprache zu der gesungenen Melodie. Nimm als Beispiel "Va pensiero", der Gefangenenchor aus Nabucco. Wenn du da die Vokale rausnimmst und in der richtigen Reihenfolge notierst, hast du "aaeeiiieeooo".
Wenn du das mit der häufig verwendeten Übersetzung "Flieg Gedanke" machst, hast du "iiiieeeaaaeee", das VÖLLIG anderes klingt und wirkt.

Zum anderen ist es natürlich auch der Inhalt, der dann verfälscht sein kann und Figuren ganz anders darstellt.

Jedoch ist es auch so, dass eine Komposition mehr oder weniger genau darauf achtet, bei welchen Wörtern welche Musik, welche Motive, welche Akkorde erklingen. Der Komponist nimmt auf den Satzbau Rücksicht und richtet danach seine Musik aus. Wenn der Satzbau wegen einer Übersetzung verändert wird, erklingt etwa ein bestimmter Akkord zum falschen Wort und verliert dadurch an Bedeutung, er steht alleine da.

Liebe, immer noch verschneite, teilweise leider recht matschige Grüße,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Du kannst halt Gitarre spielen und ich kann verstehen,wenn's Dich da stört, dass man genau sieht, Susanna kann es nicht...

Ich rege mich auch nur gespielt heftig darüber auf, soo wichtig ist sowas ja nicht, zumindest nicht auf einer Opernbühne.

Zitat von Dritte Dame

Deswegen mag ich die Felsenstein- Übersetzung lieber als die übliche! Weil er eben darauf achtet, dass zumindest teilweise entscheidende Wörter auch an den passenden Stellen kommen! Wenn's okay ist, würde ich die hier einmal im Vergleich zu der sonst üblichen aufführen. Und natürlich auch, was Cherubino genau sagt.
Das passt natürlich nicht so hundertprozentig zum Thema Deines Threads...

Wie du möchtest
Wir werden ja voraussichtlich nicht ausschließlich darüber reden, und es geht ja um Cherubino.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Es ist bei Geschriebenem natürlich manchmal schwierig zu beurteilen, da man ja weder den Tonfall hört noch die Mimik sieht.

Das ist eines der Hauptprobleme natürlich, deswegen sage ich in solchen Fällen auch immer vorsichtshalber dazu, dass das nicht ironisch oder sarkastisch gemeint ist. So wie der Satz da steht könnte man es auch auffassen als "... die Stimme meines Lieblings-Hänsels, die du ja wiederum nicht gut findest, weil dir eh nie was passt und du generell keine Ahnung hast". So könnte das rüberkommen, und deswegen muss ich unbedingt dazu sagen, dass das NICHT gemeint ist.

LG,
Hosenrolle1

Liebe Dritte Dame,

habe mir das Video jetzt gleich dreimal hintereinander angesehen, DER EINE ist leider nicht dabei, aber das macht ja nichts

Es zeigt doch, dass manche Stellen schon unterschiedlich gesungen werden, mal langsamer, mal schneller usw., wobei ich wirklich krasse Unterschiede in der Interpretation, im Ausdruck nicht wirklich ausgemacht habe, außer vielleicht im Tempo. Danke auf jeden Fall für´s Einstellen!

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

...und gib die Hoffnung nicht auf, irgendwo auf der Welt gibt es auch einen Lieblings- Cherubino für Dich

Garantiert
Beim Hänsel dachte ich ja anfangs, dass ich vielleicht wirklich unrealistische Erwartungen habe, und es das, was ich mir vorstelle, gar nicht gibt - und dann sah ich dieses YouTube-Video, und wurde eines besseren belehrt. Es gibt eh ein paar wenige Cherubinos, die ich nicht schlecht finde, die vielleicht eine helle Stimme haben, die manche Koloraturen schön singen, deren Ausdruck mir gefällt, nur meist sind da ein paar Dinge dabei, die mich wieder etwas stören und verhindern, dass die Version meine Lieblingsversion wird. Na mal schauen

Mickey Mouse als Cherubino wäre auch witzig

Liebe, heute nicht so kalte Grüße,
Hosenrolle1

Avery Amereau

Dritte Dame: wenn dieser Cherubino hier nicht so ein starkes Vibrato hätte, würde mir sein Vortrag doch besser gefallen. Die Stimme ist zwar dunkler, wäre aber durchaus interessant für diese Figur, oder was meinst du?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Jaaaaa, ich sehe Micky regelrecht vor mir, in Cherubinos Standardklamotten à la "Interview mit einem Vampir", wie er da steht, in seiner typischen Haltung, wenn er Mist gebaut hat!!! Verlegen grinsend, den Hut mit den Federn in der Hand und mit den Füßen scharrend... Während der Graf in Überlebensgröße vorwurfsvoll auf ihn hinunterblickt, die Arme in die Hüften gestemmt...

(aus: The Prince and the Pauper)

LG,
Hosenrolle1

Leider ist die Instrumentalversion nicht von der Jacobs-Aufnahme; derjenige, der diese Musik hochgeladen hat, hat vermutlich einfach irgendein Cover, das ihm gefiel, als Bild verwendet. Auf der Jacobs-Aufnahme findet sich nirgendwo eine solche Version (leider!). Die Flöten und Oboen klingen auf dieser Aufnahme auch sehr stark nach modernen Instrumenten

Nebenbei, was das Cover betrifft, habe ich kürzlich eines gesehen, das ich ganz gut fand:

Klar, das was auf der CD drauf ist hat mit Mozarts Musik, bzw. mit dem Figaro, gar nichts zu tun, aber das Cover fand ich gut, weil es sich von diesen alten, überholten Vorstellungen löst, dass die Figuren alle um die 40 oder 50 sein müssen, wie man es oft auf alten Plattencovern sehen konnte, mit fetten alten Figaros oder Gräfinnen, die schon in den Wechseljahren waren.

Hier ein paar Beispiele:

Oder sie pappen gleich sowas hier drauf:

Da staubt und schmalzt es einem entgegen ... bin ich froh, dass diese Zeiten vorbei sind!

Das Cover, das ich am Anfang gezeigt habe, zeigt doch, dass es hier um junge Leute geht! Auch wenn ich bemängeln würde, dass es dem Opernstoff ein bisschen zu unkritisch gegenübersteht, weil so sympathisch sind Figaro und Susanna dann doch nicht.

LG,
Hosenrolle1

Oh, da hast du einen schönen Cherubino rausgesucht, mir gefällt die Stimme gut, Vibrato ist sehr dezent und überhaupt nicht störend, die tieferen Töne und die Mittellage gefallen mir ebenfalls, nur manche hohe Töne finde ich ein bisschen zu forciert, einen Tick zu scharf. Ich finde ja, ganz ehrlich gesagt, die ganze Arie nicht soo berauschend, aber so eintönig fand ich den Vortrag nicht, eher die Regie, die mit Cherubino irgendwie nichts anzufangen weiß, kann das sein?

Das Rezitativ zu Beginn gefällt mir aber auch, da klingt er richtig frech und übermütig, auf jeden Fall gut charakterisiert

Ich habe gerade zwei Dinge gesehen. Zum einen, diese Aufführung stammt von 1991; Gabriele Sima hat 2002 noch einmal in einer Figaro-Aufnahme (erschienen bei Naxos) mitgemacht - diesmal als Marcellina

Zum anderen habe ich im vorigen Post aus Versehen ein Cover zweimal gepostet. Das war keine Absicht.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Gabriele Sima hatte schon einmal mit dem "Voi che sapete" gepostet, das war Beitrag 83 auf Seite 3. Aber da fändest Du den Vortrag recht eintönig- was ich so bestätigen kann... Ich finde, hier beim "Non so piu" zeigt sich aber, dass sie durchaus mehr Potential hat!

Ich habe mir das Voi che sapete von ihr gerade nochmal angehört, und teile deinen Eindruck. Das Non so piu klingt viel lebendiger, das Voi che sapete nicht so aufregend. Was mir bei ihr gefallen hat war der Klang der Stimme bei "avvampar", voll und rund, keineswegs kehlig oder knödelig, wie ich das leider öfter bei etwas tiefer timbrierten Cherubinos höre.
Also bei den "tieferen" Cherubinos ist dieser hier auf jeden Fall weit oben mit dabei bei mir.

Zitat von Dritte Dame

Oje, vom Cherubino zu Marcellina ist für meinen Geschmack ja doch ein Abstieg...

Ich frage mich ja generell, ob ein Cherubino wirklich ein perfekter Cherubino sein kann, wenn er stimmlich austauschbar ist mit jeder anderen weiblichen Figur. Ein Beispiel: in der Besetzungsliste der Volksoper Wien für "Hänsel und Gretel" habe ich gesehen, dass jetzt eine Sängerin die Mutter singt, die ich vor 10 Jahren in der selben Inszenierung als Hänsel gesehen habe. Das ist auch irgendwie eigenartig ...

Du kennst ja meinen Lieblingshänsel schon. Ich glaube, dass der in 10 oder 20 Jahren keine passende Gräfin oder Marcellina wäre, weil die Stimme dafür zu burschikos und jung klingt, und nicht "fraulich". Von einer Carmen ganz zu schweigen, da fehlt einfach das feurig-erotische im Timbre. Vielleicht wäre sie später ein guter Octavian, weil ja auch ihre Stimme älter wird.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Dir gefällt das "Non so piu" nicht? Aber das ist "Cherubino unplugged" , so tickt er!

"Nicht gefallen" ist zu viel gesagt, aber melodisch finde ich es nicht so toll. Ein bisschen ist diese Arie für mich wie das "Non piu andrai": der Anfang geht ins Ohr, der Mittelteil fließt dann irgendwie so vor sich hin, klingt zwar auch irgendwie gut, aber nicht durchgehend beeindruckend. Bei "Voi che sapete", oder auch bei "Deh vieni non tardar" von Susanna ist das für mich anders, da gefällt mir die ganze Arie durchgehend, ohne leichte Hänger.

Zitat von Dritte Dame

Ich habe übrigens noch das "Non piu andrai" dieser Inszenierung auf YouTube gefunden! Offenbar konnte der Regisseur nicht nur mit Cherubino nicht viel anfangen, oder er war generell nicht sehr motivierend... Stimmlich gibt's nichts zu beanstanden, aber dasGanze kommt ziemlich lahm daher. Erinnert vom Ansatz her an das "Non piu a andrai" mit Marina Comparato- nur wirkt da alles nicht frech, sondern irgendwie lustlos...

Habs mir gerade angesehen, ich fands auch irgendwie träge, auch wenn ich gut finde, dass hier nicht, wie man es öfter sieht, Cherubino ständig slapstickartig herumgeschupft wird. Eigenartig fand ich, dass Figaro diese Arie singt, obwohl der Graf schon weg ist. In der Partitur steht aber nichts davon, dass der Graf sich entfernt, Figaro singt diese Arie im Beisein des Grafen.

"Ich will dich noch sprechen, bevor du abreist" sagt Figaro kurz vor der Arie zum Pagen - für mich ein Beweis dafür, dass ihm auch egal ist, ob er bleiben kann, er möchte ihn nur noch schnell für seine eigenen Zwecke benutzen, dann erst soll er weg.

LG,
Hosenrolle1

Elisabeth Kulman

ab 1:05

Über diese Interpretation schrieb ich andernorts vor längerer Zeit:

Zitat

Die Stimme der Kulman ist mir zu dick, zu kräftig, besonders bei "l´alma avvampar". Bei dieser Abwärtsbewegung ändern sich viele Stimmfarben plötzlich. Technisch mag das toller Gesang sein, aber für einen Cherubino finde ich das unpassend.

Zum Glück verändert sich der Geschmack, und durch Diskussionen kommt man vielleicht zu neuen Erkenntnissen, oder Ansichten. Nun ist die Stimme hier für mich nach wie vor kein "Referenz-Cherubino", der meinem Ideal entspricht, aber dennoch höre ich diese Version nun anders: für sich genommen gefällt mir das Ganze jetzt sehr viel besser!

Allerdings mit einer kleinen Einschränkung. Ich finde die Stimme schön, aber die Interpretation nicht so gelungen. So wird etwa das "Zweifel-Motiv" auf "donne vedete" dadurch unterbrochen, dass die Silbe "-ne" sehr abgehakt gesungen wird. An dieser Stelle meine ich auch leichte Intonationsprobleme auf einem oder zwei Tönen zu hören, weiß aber nicht, ob die ebenfalls Teil der Interpretation sind; es gibt ja auch andere Cherubinos, die am Anfang der Arie absichtlich sehr gehetzt und fast schon unschön singen. Das "l´alma avvampar" hätte ich mir auch etwas leiser gewünscht.
Harnoncourts Tempo finde ich zu langsam, das schleppt sich schon sehr.

Aber dennoch, mir gefällt jetzt die Stimme, so etwa stelle ich mir eine dunkler timbrierte Mezzo-Stimme vor: eine unangestrengte Höhe, eine schöne Mittellage, und eine volle, runde Tiefe, die aber (zumindest bei jungen Figuren wie hier) nicht alt klingt, leiert, brüchig oder knödelig klingt, außerdem wenig Vibrato.

LG,
Hosenrolle1

David Hansen

Was ist DAS bitte? Normal hätte ich mir eh keinen Countertenor angehört, aber ich dachte mir, für diesen Thread gibst du dir das mal spaßhalber. Aber das ist echt gruselig, allein wie das „l'alma avvampar“ klingt … da fällt mir auch nix mehr ein dazu.

Oja, schauspielerisch sieht man hier, warum Männer als Cherubino einfach nicht passen. In dieser Inszenierung müssen die beiden Frauen sich an Cherubino ranmachen, und davon abgesehen, dass der Junge mit seinen 13 Jahren hier VIEL größer ist als die beiden Frauen (wo er eigentlich so groß wie Susanna sein soll), wirkt das einfach seltsam, und es passt nicht, denn optisch könnte das ein Figaro sein, aber kein Junge. Also bitte, nur Frauen als Cherubino, und keine solchen Experimente.

LG,
Hosenrolle1

Ketevan Kemoklidze

Ebenfalls ein dunkel timbrierter Cherubino, dessen Stimme mir auch ganz gut gefallen würde, aber leider finde ich den Vortrag relativ unspektakulär, zu gefühllos werden da Stellen, die so schön klingen könnten, runtergesungen. Außerdem stört mich ihr permanentes Vibrato, das zwar nicht besonders stark ist, aber durch seine ständige Präsenz schnell ermüdend wirkt, zumindest auf mich. Was schade ist, denn die Stimme klingt doch ganz ansprechend in allen Lagen (das „l'alma avvampar“ klingt, vielleicht wegen der Tontechnik, leider ein bisschen zu leise, aber das was ich durchhören konnte klang auch nicht schlecht. Auch die "kritischen" Wörter "me" und "cos'è" klingen gut für mich.

Auf YouTube gibt es noch einen zweiten Clip, selbe Sängerin, selbe Arie, andere Inszenierung, aber auch dort klang es so, weswegen ich das Video nicht extra besprechen werde.

LG,
Hosenrolle1

Weil es in diesen Thread passt und auch mit ein Grund ist, warum ich dt. Versionen generell meide, habe ich einmal die deutsche Version, die in diesem Figaro-Film von 1964 (mit E. Mathis als Susanna, Arlene Saunders als Gräfin und Elisabeth Steiner als Cherubino) gesungen wird, und offenbar öfter verwendet wurde, abgeschrieben und mit der textgetreuen Übersetzung von Reclam verglichen. In fett jeweils die Reclam-Übersetzung, darunter immer in kursiv die "Filmübersetzung".

Ihr, die ihr wißt,
was Liebe ist,
seht, ihr Frauen,
ob ich sie im Herzen hab.

(Sagt, holde Frauen,
die ihr sie kennt,
sagt, ist es Liebe,
was hier so brennt?)

Was ich fühle,
sag ich euch wieder,
für mich ist es neu,
verstehen kann ich´s nicht.

(Was mir geschehen,
ist mir so neu,
kann's nicht verstehen,
was es nur sei.)

Ich hab ein Gefühl
voller Verlangen,
bald ist es Freude,
bald ist es Leiden.

(Sehnend Verlangen
schwellt mir die Brust,
freudiges Bangen,
leidvolle Lust!)

Eiskalt ist mir, und dann fühl ich,
wie meine Seele entbrennt,
und im nächsten Augenblick
werde ich wieder zu Eis.

(Durch alle Glieder
strömt's glühend heiß,
ach, und dann wieder
werd' ich zu Eis.)

Im Original ist ihm kalt, dann heiß, dann WIEDER kalt. Diese erste Kälte unterschlägt die andere Übersetzung, obwohl es sogar noch heißt "und dann wieder werd´ich zu Eis"

Ich suche ein Gut,
das ich nicht habe,
ich weiß nicht, wer es hat,
ich weiß nicht, was es ist.

(In weiter Ferne
winkt mir das Glück,
doch will ich's fassen,
weicht es zurück.)

Absolut sinnentstellend. "Winkt mir das Glück"? Und es weicht zurück? Im Original sagt er, dass er nicht weiß, wer es hat, oder was es ist. Und es singt "me", und nicht "Glüüüüüück".

Ich seufze und klage,
ohne es zu wollen,
ich bebe und zittre,
ohne es zu wissen.

(Ich seufz' und stöhne
als wie im Traum,
es quillt die Träne,
ich weiß es kaum.)

"Sospiro e gemo" singt Cherubino da, gemo (bzw. gemere) heißt "stöhnen" oder "wimmern", das wurde hier ausnahmsweise richtig übersetzt, bei Reclam heißt es "klage". Ansonsten tut auch diese Stelle irgendwie weh. "Als wie im Traum", "es quillt die Träne" ...

Frieden find ich nicht
bei Tag und Nacht,
und doch gefällt mir
dies Gefühl der Mattigkeit.

(Bei Tag und Nacht
durchwühlt mich der Schmerz,
und doch wie gerne
trägt ihn mein Herz!)

Hier bin ich nicht sicher, ob "languir così" ganz richtig übersetzt wurde. Im LEO-Wörterbuch wird "languire" mit "ermatten" übersetzt, eine zweite Möglichkeit wäre "schmachten", jedoch mit dem Zusatz, dass "schmachten" figurativ sei. Im Langenscheidt-Online-Wörterbuch steht "languire" wieder für "schmachten, vergehen", ohne figurativ-Zusatz. Wahrscheinlich kommt es hier auf den Kontext an.

Aber egal ob es nun die Mattigkeit oder das Schmachten ist, in der schlechten Übersetzung singt er, dass sein Herz gerne diesen Schmerz trägt, bei Mozart heißt es aber, dass er keinen Frieden findet, und ihm dieses Gefühl der Mattigkeit (oder das Schmachten) gefällt, NICHT irgendein Schmerz.

Ihr, die ihr wißt, usw.

(Sagt nun, ihr Frauen, usw.)

LG,
Hosenrolle1