Sinn und Unsinn von Hosenrollen

Zitat von Dritte Dame

Das war wirklich nur darauf bezogen, dass ich den "Ring" durch die Inzestgeschichte für Kinder nicht geeignet finde! Aber mein letzter Satz war vielleicht nicht ganz eindeutig...

Alles klar
Ich hatte es so verstanden, dass du die Behandlung dieses Themas in der Walküre generell verwerflich findest.

Zitat von Dritte Dame

Aber er ist sehr blass! Als Spanier müsste er doch einen eher dunkleren Teint besitzen, oder?

Das habe ich mich auch schon gefragt, aber ich glaube, dass es hier doch Freiräume gibt, weil die Oper ja keine Realität nachbilden muss, sondern Kunst ist, und deswegen auch Freiheiten hat. Die erste Barbarina war ja Österreicherin, die hat sicher nicht sehr südländisch ausgesehen, wenn man das so formulieren kann, was Mozart aber wohl nicht weiter störte. Die Spanier singen und reden ja auch alle auf italienisch in seiner Oper, und bei Beaumarchais französisch

Jetzt geht es ja um die Fantasie, und wie er DA aussieht ... ehrlich geasgt, einen richtigen spanischen Jungen kann ich mir bei ihm gar nicht vorstellen, ich sehe da auch eher sowas wie auf diesen Bildern, wobei diese Figur als Hosenrolle ja an sich schon ziemlich unrealistisch ist, da stört es mich dann auch nicht mehr, wenn er etwa blonde Haare hat.

LG,
Hosenrolle1

In diesem Thread passt es doch besser als im "Voi che sapete"-Thread:

Der Cherubino von dieser Zeichnung oben (die wo wir über die Höhe des Fensters geredet haben, wo er aus dem Schrank klettert) ist ja so ziemlich das, was ich mir unter dieser Rolle vorstelle. Der aus der Ramberg-Zeichnung wirkt mir zu kindlich, andere Zeichnungen, die ich gesehen habe, wirken mir zu erwachsen, da sieht er eher wie 17 oder 18 aus.

Unter anderem auch wegen diesem Bild, das ich von ihm habe, kann ich mir keine wirklich dunkle Stimme dazu vorstellen, sondern eher so eine helle wie etwa die Patricia Janečková-Version, die ich da sehr gut fand. Wenn ich mir dieses Bild z.B. ansehe, dann höre ich da eher eine helle, burschikose Stimme, wo man aber auch hört, dass das eine Frau ist, die das singt - dass sozusagen das optische Mischverhältnis aus burschikos und feminin auch klanglich eine Entsprechung findet, er also nicht NUR nach einer Frau klingt.

(Auch hier der wichtige Hinweis, dass ich nichts gegen dunklere Stimmen habe! Es gibt schon welche, die mir gefallen, und auch ein Cherubino kann mit einer solchen Stimme gut gestaltet und interessant sein! Das schließe ich keineswegs aus. Die Susanna von Anna Moffo beispielsweise finde ich für diese Figur zwar deutlich zu tief, aber weil mir die Stimme und die Interpretation gefällt, ich beides interessant finde, höre ich es auch gerne. Es geht hier wirklich nur um meine persönliche "Idealvorstellung", und dass ich nicht sage "Dunkle Stimmen klingen alle schlecht und sind alle Mist".)

Mir ist gerade die Idee für eine kurze Präsentation gekommen, mal schauen ob das funktioniert ...

LG,
Hosenrolle1

Jetzt habe ich mal auf die Schnelle einen Vergleich gebastelt, obwohl es eigentlich keiner ist, weil es hier NICHT darum gehen soll, zwei Stimmen bzw. zwei Interpretationen miteinander zu vergleichen, sondern ich wollte damit zeigen, dass ich die erste Stimme zu diesem Bild passender finde, dass ich eher so eine Stimme höre. Man hört drei kurze Ausschnitte aus "Voi che sapete", einmal mit Patricia Janečková (die ich keineswegs ideal, aber doch passender für meine optische Vorstellung dieser Figur finde) und Edith Mathis, die keinesfalls schlecht ist, aber deren Stimme ich mir zu diesem Bild nicht vorstellen kann.

Wie geht es dir dabei?

LG,
Hosenrolle1

Wegen Mozarts musikalischen Herzschlägen: ich habe das natürlich nicht vergessen! Das Problem ist, dass die Beschreibungen hierzu inkl. mehrere Notenbeispiele über mehrere Seiten gehen. Über die Arie im Don Giovanni, die du erwähnt hast, wird leider nicht gesprochen, jedoch über die Arie Nr. 18.
Im Grunde fallen Herzschläge in Mozarts Musik durch ihre Regelmäßigkeit auf, und davon gibt es dann verschiedene Abwandlungen, je nach Gefühl und Situation.

Das hier wäre ein "normaler" Herzschlag, hier aus der Begleitung der Zauberflöten-Arie "Bei Männern, welche Liebe fühlen" entnommen, aber auch etwa in der Arie Nr. 17 zu finden:

Und hier ein Beispiel für ein rasendes Herz, entnommen aus der Arie Nr. 18 des Don Giovanni. Der Rhythmus ist praktisch der gleiche, nur diesmal haben wir nervöse 16tel.

Und hier noch eines für ein stockendes, unsicheres Herz, aus der Entführung, wo das Herz "durch nervöse ´Extrasystolen´ bei jedem zweiten Schlag" aussetzt.

Das waren jetzt nur drei kurze Beispiele, eine kleine Zusammenfassung dieses doch umfangreicheren Themas

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Er wirkt mir hier ein Stück zu jung! Ich würde ihn hier noch vorpubertär schätzen, vielleicht um die 11 Jahre... In jedem Fall zu jung für seine amourösen Ambitionen und die Hormonturbulenzen, die ihn heimsuchen...

Das kann ich auf jeden Fall nachvollziehen, ich glaube, dass der Eindruck vielleicht auch deswegen zustandekommt, weil er fast schon unrealistisch dünn gezeichnet ist (wie die Susanna übrigens auch, wenn du dir ihre Füße ansiehst). Da ist ja praktisch gar nichts dran an dem Jungen
Aber trotz dieses, wie gesagt, für mich nachvollziehbaren Eindrucks, dass er hier sehr, sehr jung wirkt, finde ich, dass er doch eine gewisse Reife hat, die sich z.B. in seiner Körperhaltung zeigt, aber auch im Gesicht, das mir nicht mehr sehr "babyspeckig" vorkommt. Für mich ist das auf dem Bild irgendwie auch ein 13 jähriger, nur eben ein sehr unrealistischer, ein "künstlicher".

Zitat von Dritte Dame

Vielleicht sind unsere unterschiedlichen Vorstellungen dadurch begründet, dass ich bei Cherubino schon hören möchte, dass er eben kein kleiner Junge mehr ist. Zwar auch noch kein Mann, aber auf dem besten Wege, einer zu werden

Naja, ich möchte auch nicht hören, dass er ein kleiner Junge ist, das ist er ja auch gar nicht
Deswegen wäre mir auch wichtig, dass die Stimme nicht zu hell klingt, sondern schon diese etwas dunklere, burschikose Färbung hat, die zeigt, dass er am Anfang seiner Pubertät ist, aber auch noch kein junger Mann, kein Jugendlicher.

Zitat von Dritte Dame

In jedem Fall ganz lieben Dank für Deine Mühe mit dem Stimmen Vergleich! Es macht wirklich viel aus, so etwas gleich hintereinander zu hören, genau wie bei Deinen Hip- Vergleichen!

Sehr gerne
Es ging nicht darum, dich von irgendeiner Stimme zu überzeugen oder beide Stimmen gegeneinander auszuspielen, sondern nur um eine Demonstration, eine Erklärung, wie ich mir den Cherubino optisch vorstelle, und welche Stimme ich dazu passender finde.

Zitat von Dritte Dame

Übrigens bist Du Schuld, dass ich letztes Wochenende einen regelrechten Heißhunger auf Mozartkugeln bekommen habe!!

:D:D

Ich habe hier eine Version von "Non piu andrai" gesehen, wo gegen Ende eine Regieidee dabei war, die in dieser Form, an dieser Stelle der Oper für mich zwar wenig Sinn macht, aber dennoch interessant ist, weil ich meine, dass sie, gut umgesetzt, durchaus gute Möglichkeiten bietet, und zwar ab 3:10.

Liebe, heute völlig schneefreie und sonnige Grüße,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Es scheint, als hätten wir da ganz einfach ein unterschiedliches Bild dieses Charakters vor Augen!

Was ich aber auf jeden Fall interessant und gut finde, denn es wäre ja langweilig wenn wir uns nur ein ums andere Mal bestätigen würden, dass wir den gleichen Geschmack haben. Da ist es mir doch lieber, über andere Geschmäcker was zu erfahren und nachzufragen. Und es geht ja auch nicht darum dem anderen die eigene Vorstellung als "richtig" aufzudrängen (und "richtige" Interpretationen gibt es gerade bei dieser Figur für mich sowieso nicht)

Zitat von Dritte Dame

Ich beschreibe Dir nachher einmal, wie "mein" Cherubino aussieht, das habe ich noch gar nicht gemacht, fällt mir gerade auf!

Darauf bin ich gespannt!

Zitat von Dritte Dame

Was meinst Du da jetzt genau? Das Marschieren? Das habe ich an dieser Stelle schon öfter gesehen. Oder habe ich jetzt etwas nicht mitbekommen?

Stimmt, aber "er" marschiert hier vor der ersten Reihe des Publikums. Das finde ich als Idee an dieser Stelle der Oper unpassend, unmotiviert, aber generell böte das schon Möglichkeiten. Vielleicht könnte Cherubino ja, wenn er an einer passenden Stelle vorbeigeht, einer oder zwei Damen im Publikum zuzwinkern oder gar eine Rose verteilen, gar nicht so sehr als Witz, sondern um das Publikum noch mehr von dieser Figur einzunehmen, sie noch sympathischer werden zu lassen. Man sieht auf diese Weise einmal den Jungen, der da Rosen verteilt und romantisch ist, und andererseits, als Kontrast dazu, den Grafen auf der Bühne, der für sowas nichts übrig hat, der vielleicht dreist nach Susanna grapscht, als sie kurz ohnmächtig ist.
So ein Durchbrechen der 4. Wand finde ich hier durchaus legitim, weil ich meine, dass schon mit den Äußerungen von Susanna bezüglich Cherubinos Aussehen die 4. Wand zumindest etwas angeschlagen wird. Und Mozart selbst berichtet ja davon, wie er in eine Zauberflöten-Aufführung geplatzt ist und statt Schikaneder ein Glockenspiel angeschlagen hat, so dass das Publikum lachte. Die Vorstellung "So und nicht anders muss mein Werk gespielt werden" gab es zu dieser Zeit ja noch nicht, das kam erst später, speziell mit Wagner, der seine Regieanweisungen wirklich sehr präzise mit seiner Musik synchronisiert hat und auch genaue Vorstellungen hatte - dass er für irgendwelche Opernhäuser Figuren umschrieb oder weg ließ, sie umbenannte, das Orchester umbesetzte etc. war da undenkbar.

Also wenn es gut gemacht ist und dem Stück(!) dient, und nicht als bloßer Gag gedacht ist, hätte ich nichts dagegen, wenn Cherubino mal kurz sowas macht. Ich würde ihn auf jeden Fall als sympathischste Figur darstellen wollen, schon auch mal frech und lausbubenhaft, dabei aber nicht bösartig oder verletzend, sondern liebenswert, eben als Kontrast zum Grafen.

Zitat von Dritte Dame

Ist übrigens ein echt süßer Cherubino! Wie schön er sich freut, dass er seinen Hut wieder hat!!!

Das ist mir auch aufgefallen, ich fands auch süß und witzig, wie er da zu grinsen anfängt
Wolllte aber nichts dazu sagen um zu sehen, ob dir das auch so auffällt wie mir.

Zitat von Dritte Dame

Kann aber auch noch nicht so alt sein, oder? Ich werde einmal recherchieren...

Ich war gerade auf der Webseite (wo sie übrigens abwechselnd als Contralto und Mezzo bezeichnet wird), leider kein Hinweis auf das Alter

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Ist doch älter als ich dachte: 26 ist sie! Aber in jedem Fall noch unter den Jüngeren zu verbuchen...

26 erst?? Na arg ...

Wo hast du die Info gefunden?

LG,
Hosenrolle1

Wow, das ist schon sehr genau und detailliert! Dagegen nimmt sich meine Beschreibung ja lächerlich minimal aus

Zitat von Dritte Dame

Er besitzt große Augen mit langen dichten Wimpern, die ihm zum einen noch etwas kindlich Unschuldiges, aber auch einen leicht weiblichen Touch verleihen.

Ah ok, also der feminine Anteil würde bei deinem Cherubino von den Augen her kommen?

Zitat von Dritte Dame

Und er hat ein wunderschönes, strahlendes Lächeln, das freche Grübchen in seine Wangen zaubert.

Ahh, das ist ein schönes Detail! Eine zusätzliche Idee: oft sind ja kleine Imperfektionen auch interessant, machen ein Gesicht besonders aus - vielleicht hat er nur auf einer Seite ein Grübchen, statt "symmetrisch" auf beiden.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: der kindliche Anteil kommt bei deiner Version von den Wangen, der feminine von den Augen, und der "ältere", männliche, von seiner Nase? Und die Augen (schöne Idee übrigens!) wären vielelicht das "Übersinnliche", Unwirkliche dieser Figur?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Die Augen allerdings würde ich als "zentralen" Punkt sehen, denn die vereinigen im Grunde alles in sich: das kindlich Unschuldige, das Weibliche, und das Unwirkliche...

Vielleicht sieht das die Gräfin bei "Voi che sapete" das erste Mal so richtig, das wäre vielleicht eine Regieidee, die man umsetzen könnte.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Du meinst, da könnte sozusagen ein erstes "Aufflackern" von Gefühlen ihrerseits stattfinden? Weil sie ihm das erste Mal "richtig" in die Augen sieht?

Gefühle weiß ich nicht so recht, auf jeden Fall aber ein fasziniert-sein, oder Erstaunen darüber. Er ist ja der Page des Grafen, nicht ihr eigener, und vielleicht hat sie deswegen (und weil es bisher jünger war) nicht so wirklich darauf geachtet. (Und wir wissen ja auch immer noch nicht genau, wie lange die beiden sich überhaupt kennen)

Zitat von Dritte Dame

An welcher Stelle des "Voi che sapete" fändest Du das passend?

Hmm, das ist schwierig ... vom Text her sehe ich da keine Stelle, die dafür geeignet wäre, vielleicht eher in der Musik, dass sich die Regie da ein bisschen an der Dramaturgie orientiert.

Eine Idee von mir wäre die: weil er ja verständlicherweise schüchtern ist, schaut er meist wo anders hin, vielleicht auf die Gitarre von Susanna, auf das Notenblatt oder so. Die Gräfin schaut auch meist auf das Notenblatt und zwischendurch auf ihn. Dann, ganz kurz bevor er "languir così" singt, treffen sich die Blicke zufällig, und die Musik wird plötzlich immer langsamer, als ob die Zeit stillstehen möchte - und dann geht es wieder weiter mit der Reprise, diesmal aber viel leiser und gefühlvoller vorgetragen.

Das so zu timen hätte vielleicht gleich zwei Vorteile: zum einen würde es dann, wie beschrieben, so wirken, als ob die Zeit stillstehen möchte, zum anderen würde das immer langsamer werdende Singen auch so wirken, als ob er gerade selbst gebannt ist (vielleicht weil er perplex ist darüber, dass die Gräfin ihn SO anschaut) und er kurz nicht weiter weiß im Text.

Die Idee wäre auch die, dass es in dieser Arie, wie man es oft sehen kann, Cherubino nicht zu ihr hingeht und es da schon erste Berührungen oder Berührungsversuche gibt, sondern dass während dieser Arie nur einmal ein kurzer romantischer Moment stattfindet, wo es leicht knistert. Nicht die ganze Arie romantisch inszenieren, sondern nur so einen kleinen Moment, der dadurch vielleicht umso stärker wirkt.
Nach dieser Arie passiert eh noch einiges, v.a. sind er und die Gräfin dann alleine, und DA könnte man auch zeigen, dass sie versucht romantisch zu sein, oder ähnliche Dinge. Aber bei "Voi che sapete" fände ich es noch zu früh.

LG,
Hosenrolle1

Kleine Nebenbemerkung zu "Voi che sapete", weil ich es gerade als kritischen Kommentar in der NMA gefunden habe.

Es geht um diese Stelle hier:

Quello ch'io provo
vi ridirò,
è per me nuovo,
capir nol so.

Im Libretto-Erstdruck von 1786 steht hier "pruovo", in Mozarts Autograph jedoch "provo". Dazu schreibt die NMA:

Zitat

Durch die archaische literarische Wortform "pruovo" bildet der erste Vers der Strophe "Quello ch'io provo" im Libretto einen reinen Kreuzreim zum dritten Vers "è per me nuovo". In seiner Vertonung hat Mozart die schon zu seiner Zeit geläufigere Wortform "provo" bevorzugt.

Offenbar hat Mozart hier den Reim von Da Ponte etwas umgeändert, wobei sich die Frage stellt, ob der klangliche Unterschied von "provo" und "pruovo", zumal beim Singen, so groß ist.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Das wäre eine Möglichkeit, ich stelle mir aber eher vor, dass sich alles nach und nach entwickelt haben wird und es praktisch durch Zufall zu einer ersten Annäherung gekommen sein wird.

Ah ok, du meinst, dass beide noch längere Zeit nicht wissen, dass sie den anderen wollen, vor allem die Gräfin nicht denkt "Der wird einmal ein toller Liebhaber, jetzt muss ich nur noch warten, bis er alt genug ist"?

Zitat von Dritte Dame

Bis dahin machen sie eben so weiter wie bisher. Sie hält offiziell Distanz, aber zeigt ihm schon zwischendurch, dass sie ihn mag

Zeigt sie das einfach nur aus Freundlichkeit, weil sie ihn süß findet, oder schon in der Vorraussicht, dass später, wenn er älter ist, mehr daraus werden könnte? Dass sie quasi jetzt schon harmlose Grundsteine für später legt, ein bisschen Planung dahintersteckt?

P.S.: hast eine Antwort im Voi che sapete-Thread

Liebe Grüße,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Wie siehst Du das eigentlich mit dem Altersunterschied? Wenn Cherubino jetzt siebzehn oder achtzehn wäre... Fändest Du es okay, wenn er mit der Gräfin zusammenkommen würde?

Das war ja die ursprüngliche Frage, die du mir gestellt hast, und da habe ich erst mal nachfragen müssen, was du mit "zusammenkommen" meinst, etc. Nach deinem letzten Beitrag kann ich nun auch meine Meinung dazu sagen

Natürlich fände ich es nicht ok, wenn die Gräfin sich dem Pagen auf eine bestimmte Art nähert, die zu weit geht, nicht wegen dem Altersunterschied, sondern wegen seinem Alter. Wenn man "zusammenkommen" so definieren würde, fände ich es nicht ok.

Wenn "zusammenkommen" heißt, dass beide eine Art heimliches Paar sind, mit Gedichten vorlesen, Kuscheln, aber nicht(!) mehr, dann wird es schwierig; du hast sehr gute Gründe dafür genannt, wieso das nicht so gut wäre: sie hat noch ihre Probleme mit dem Gatten, er ist gefühlsmäßig auch noch nicht ganz bei sich.

Eine zweite Option wäre die, die du genannt hast, nämlich kein Paar zu sein, freundlich, aber distanziert zu bleiben - wobei das nach meinem Empfinden wiederum kein Zusammenkommen wäre.

Ich schwanke da irgendwie zwischen den beiden Möglichkeiten. Ich glaube dass beides Vor- und Nachteile hat. Eine Kernfrage wäre vielleicht: soll sie ihm überhaupt in irgendeiner Form zeigen, dass sie ein Interesse an ihm hat, etwa indem sie es ihm direkt oder auch indirekt sagt? Oder soll das nicht sein, auf die "Gefahr" hin, dass er gar nicht mitbekommt was los ist und ihre Freundlichkeit nur als reine Freundlichkeit und sonst nichts sieht?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Diese Idee gefällt mir sehr gut! Textlich gäbe es mehrere Stellen, die ich passend fände, aber da die Melodie so fließend ist, es nie eine wirkliche Pause gibt, war ich da etwas ratlos. Denn,wenn es zu einem intensiven Blickkontakt kommt, fände ich es unrealistisch, wenn Cherubino in seinem Vortrag fortfährt, als würde ihn das nicht tangieren.

Genau, deswegen glaube ich dass diese Stelle sich gut eigenen würde - die Blicke treffen sich, SIE sieht diese Augen, die du beschrieben hast, ER wiederum, der ihr sicher schon oft in die Augen geschaut hat, sieht diesen ganz neuen Blick von ihr, der auf ihn gerichtet ist und ist davon abgelenkt.

Zitat von Dritte Dame

Sie ist aber seine Patin! Und wenn sie dies auf dem üblichen Wege geworden ist, hat sie ihn bereits als Baby im Arm gehalten (Komische Vorstellung, oder?).

Irgendwie schon

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Oder gehst Du jetzt von der Situation im "Figaro" aus? Also Cherubino als dreizehnjähriger, emotional völlig verhuschter Bengel?

Achso! Ja, ich meinte den Figaro, wo er noch 13 ist - da kann ich die Verwirrung jetzt verstehen

Ja, also wenn er 16 oder 17 ist dann können die machen was sie wollen, da ist mir der Altersunterschied egal

Liebe Grüße,
Hosenrolle1