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martello

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31

Freitag, 20. Oktober 2006, 12:49

Das ist ja grundsätzlich nicht negativ, dass wir heute bestimmte Bösartigkeiten (u.a. antisemitischer Natur) in dieser Form nicht wahrnehmen, weil uns die Bezüge so nicht bekannt sind oder heute anders empfunden werden (der "Pornograph" Schiele hängt mittlerweile in jedem zehnten kleinbürgerlichen Wohnzimmer).

Ungeachtet dessen war es von Wagner genau so konzipiert und wurde vom damaligen Publikum - mit dem entsprechenden Wissen - auch genau so empfunden. Bei der Gelegenheit fällt mir mahler ein, der angemerkt haben soll, es sei ihm völlig bewusst, dass Wagner mit dem Alberich ihn gemeint habe.

Darüber hinaus würde ich wetten, dass dieses Konzept in den Inszenierungen der 20er bis 40er Jahre massiv bedient worden ist. Und genauso ist davon auszugehen, dass einige in dieser Zeit groß gewordene Künstler auch nach 1945 durchaus ihr damaliges Publikum noch weiterbedienten.

Robert Stuhr

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32

Freitag, 20. Oktober 2006, 13:07

Zitat

Original von martello
Bei der Gelegenheit fällt mir mahler ein, der angemerkt haben soll, es sei ihm völlig bewusst, dass Wagner mit dem Alberich ihn gemeint habe.


Mahler war doch erst 9 als "Das Rheingold" uraufgeführt wurde ?(
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Zwielicht

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33

Freitag, 20. Oktober 2006, 13:20

Hallo,

die Angelegenheit ist ungeheuer kompliziert und nicht auf einen Nenner zu bringen. Bis zu einem gewissen Grad lässt es sich sehr wahrscheinlich machen, dass Beckmesser und vor allem Mime AUCH als camouflierte jüdische Figuren gelesen werden KÖNNEN (natürlich nicht im jeweiligen narrativen Kontext). Es ist EINE Lesart unter anderen, die nicht konstitutiv für das Verständnis von "Siegfried" oder den "Meistersingern" ist, aber diesen Stücken eine weitere Facette hinzufügt.

Zu dieser Hypothese kann man gelangen durch
1) das Verständnis von Wagners Musikdramen im Kontext seiner anderen Schriften. Die Figur Mime kann (muss) von einem Leser des unsäglichen "Judentums in der Musik" in einem solchen Zusammenhang gesehen werden.
2) den (im weitesten Sinne) zeitgenössischen Rezeptionshintergrund, der durch alle heutige "Einfühlung" nicht ersetzt werden kann. Mindestens bei einer "Meistersinger"-Aufführung zu Wagners Lebzeiten hat es Proteste von jüdischer Seite gegeben. Und der glühende Wagner-Verehrer Mahler war sich klar darüber, dass Wagner mit Mime eine antisemitische Karikatur abgeliefert hat. Die genauen Quellenbelege müsste ich heraussuchen.

Dagegen kann (@martello) Wagner mit der Figur des Alberich schwerlich Mahler gemeint haben, den er nicht kannte, zur Zeit der Konzeption des "Ring" schon gar nicht. Im Gegenteil: Wagner hat selbst geäußert, dass er lange Zeit mit Alberich sehr stark symphatisiert habe, was auch unmittelbar einleuchtet. Auch Mime und Beckmesser MÜSSEN NICHT als antisemitische Karikaturen gelesen werden - Wagner hat sich gehütet, diese Ebene zu stark zu machen. Es ist paradoxerweise ein Ergebnis der ungeheuren Vielschichtigkeit von Wagners Musikdramen, dass eine solche Lesart möglich ist.

Ich selbst habe mich als großer Bewunderer von Wagners Werken mit dieser Erkenntnis schwergetan. Wagner ist nun einmal eine extrem ambivalente Figur. Das Gold ist ohne Dreck nicht zu haben. Dass Wagner genau dieser Erkenntnis eine ganze Tetralogie gewidmet hat, zeigt, dass sich Schwarz und Weiß nicht einfach trennen lassen.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Herbert Henn

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34

Freitag, 20. Oktober 2006, 13:40

Beckmesser

Vielen Dank,

Ihr habt mir endlich die Augen geöffnet.

Ich habe Zwar Beckmesser und Alberich gesungen,

( Mime nicht) habe aber nie bemerkt,daß es Juden sein sollten.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Zwielicht

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35

Freitag, 20. Oktober 2006, 17:40

Nochmals: Alberich, Mime, Beckmesser sind keine Juden. Man kann an diesen Figuren, ihrer Charakterisierung, ihrer dramaturgischen Funktion Züge entdecken, die in den Augen tendenziell antisemitischer Zeitgenossen "typisch jüdischen" Verhaltensweisen entsprechen. Manches spricht dafür, dass Wagner diese Sichtweise befördert oder in Kauf nimmt, u.a. Übereinstimmungen mit bestimmten Passagen seiner antisemitischen Schriften.

Niemals würde ich bestreiten, Herbert, dass man auch ohne die Kenntnis dieses Sachverhalts (bzw. dieser gut begründeten Hypothese) zu einer tiefen Kenntnis der Wagner'schen Musikdramen und speziell auch dieser Rollen gelangen kann - insbesondere, wenn man sie nicht nur als Hörer, sondern auch als Sänger kennt.

Ich habe die zwei mir bekannten Quellen einer zeitgenössischen bzw. relativ frühen Wagner-Rezeption herausgesucht, die das oben Angesprochene unterfüttern:

Ein Eintrag Cosima Wagners in ihrem Tagebuch vom 14.3.1870:
"In der Musikalischen Zeitung ist ein Bericht über die Aufführung der Meistersinger in Wien. Unter anderem hatten die Juden dort verbreitet, das Lied von Beckmesser sei ein altes jüdisches Lied, welches Richard habe persiflieren wollen. Hierauf Zischen im 2ten Akt und die Rufe, wir wollen es nicht weiter hören, jedoch vollständiger Sieg der Deutschen. Richard sagt: 'Das bemerkt keiner unsrer Herren Kulturhistoriker, daß es jetzt soweit ist, daß die Juden im kaiserlichen Theater zu sagen wagen: Das wollen wir nicht hören.'"

Gustav Mahler nach den Aufzeichnungen seiner Vertrauten Natalie Bauer-Lechner im Zusammenhang einer Neubesetzung des Mime in einer von ihm geleiteten Siegfried-Aufführung im September 1898:
"Im Siegfried Spielmann als neuer Mime. Das Ärgste an ihm ist das Mauscheln. Obwohl ich überzeugt bin, daß diese Gestalt die leibhaftige, von Wagner gewollte Persiflage eines Juden ist (in allen Zügen, mit denen er sie ausstattete: der kleinlichen Gescheitheit, Habsucht und dem ganzen musikalisch wie textlich vortrefflichen Jargon), so darf das hier um Gottes willen nicht übertrieben und so dick aufgetragen werden, wie Spielmann es tat."

Mir ist klar, dass dieser Rezeptionshorizont nicht als Beleg für eine entsprechende Intention Wagners gelten kann. In Cosimas Tagebucheintrag äußert er sich weder positiv noch negativ zu der entsprechenden Deutung der jüdischen Opernbesucher in Wien. Überrascht worden ist Wagner von diesem Vorfall aber sicher nicht - dazu muss ihm die Übereinstimmung der antisemitischen Klischees, die er selbst maßgeblich befördert hat, mit seiner Figurenzeichnung zu bewusst gewesen sein. Vielleicht kann man sagen: Er hat diese Bedeutungsebene in Kauf genommen. Figuren wie Mime und Beckmesser auf diese Ebene zu reduzieren, wäre ihm und seiner Ästhetik fremd gewesen.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Herbert Henn

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36

Freitag, 20. Oktober 2006, 20:47

Beckmesser

Hallo Bernd,

Ich danke Dir ehrlich für Deine Ausführungen.

Diese ganzen tendenziösen musikwissenschaftlichen

Hintergründe kannte ich garnicht,war vielleicht gut so.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

martello

Schüler

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37

Mittwoch, 25. Oktober 2006, 15:35

Mahler hat das mit dem Alberich auch nicht völlig ernst sondern eher im Scherz gemeint (wobei man hier durchaus von "jüdischem Humor" ausgehen kann, wo Tragik und Komik untrennbar ineinander verzahnt sind).

Bernd hat natürlich recht, dass man Alberich, Mime und Beckmesser nicht als Juden lesen muss/musste. Wer aber die damaligen Diskussionen kannte (und insbesondere "Das Judentum in der Musik" gelesen hatte) konnte damals die Rollen nicht anders interpretieren - und wer sie heute kennt, bekommt nun mal Bauchweh, wenn Interpreten - bewusst oder versehentlich - an diese Aufführungstradition anstreifen.

P.S.: In einem jüngst in der FAZ abgedruckten Artikel zu Bryn Terfels Mozart-Album ist zu lesen, dass er eine "Meistersinger"-Aufnahme anstrebt - mit Thomas Quasthoff als Beckmesser (klingt verlockend).

musicophil

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38

Mittwoch, 1. November 2006, 17:50

Ich bin überhaupt kein Wagnerfan. Eigentlich auch nicht ein Gegner.
Jetzt habe ich in einem Buch etwas gelesen über eine Person, die sich nannte "Karl Freigedank".
In das "Neue Zeitschrift für Musik" (September 1850) wurde Freigedanks Beitrag "Das Judentum in der Musik" gedrückt und als Pamphlet ausgegeben.
Darin mußten offenbar u.a. Mendelssohn, Heine und Meyerbeer es entgelten. Die wenige Zitaten die ich las, hatten nicht misstanden in einem nach WK II verbotenen Buche.
Am 1. Januar 1869 erschien eine "verbesserte" Version des Pamphletes, das jetzt hieß "Aufklärungen über das Judentum in der Musik", wo Karl Freigedank - laut meines Buches - jeden seiner Gegner zu Jude erklärte.

Diese Bemerkungen wurden vom Amerikaner Dr. Deems Taylor geschrieben in "The Music Lover's Encyclopedia (Doubleday & Co, Inc. New Tork, 1954).
Und Deems Taylor fuhr weiter mit "Die Name dieses Monstrums war Richard Wagner".
Alles, so erklärte er, ist zurückzufinden in Dokumenten, in Zeitungen, in Polizeiprotokollen, in Zeugnisse von Menschen die ihm kannten, in seinen eigenen Briefe und zwischen die Zeilen seiner Autobiographie.

Wenn dies wahr ist, und warum sollten wir daran zweifeln, und Ihr Euer Beitrag nochmals betrachtet, wird die dann ungeändert bleiben?

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Zwielicht

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39

Mittwoch, 1. November 2006, 18:44

Hallo Paul,

das auch schon weiter oben in diesem Thread erwähnte Pamphlet "Das Judentum in der Musik" wurde von Wagner unter dem Pseudonym K. Freigedank 1850 in der "Neuen Zeitschrift für Musik" veröffentlicht. 1869 gab es eine Wiederauflage, diesmal unter Wagners richtigem Namen.

Es besteht kein Zweifel daran, dass Wagner überzeugter, um nicht zu sagen fanatischer Antisemit war und dass "Das Judentum in der Musik" zu den Marksteinen in der Geschichte des deutschen Antisemitismus gehört. Das alles ist aber in keinster Weise ein Geheimwissen, sondern in den letzten Jahrzehnten (und auch schon davor) ein hervorragend erforschtes Thema. Die Bücher zum Thema "Wagner und der Antisemitismus" füllen inzwischen Regale und "Das Judentum in der Musik" liegt in einer von Jens Malte Fischer ausgezeichnet kommentierten Edition im Insel-Verlag vor.

Das Thema, um das es in diesem Thread geht, ist die Frage, inwieweit sich Antisemitismus auch in Wagners Musikdramen finden lässt, in denen auffälligerweise keine jüdischen Figuren auftreten. Es gibt hierzu auf der einen Seite die Hypothese, dass Wagner seine Hauptwerke von den ideologischen Vorgaben seiner weltanschaulichen Schriften bewusst freigehalten hat. Auf der anderen Seite gibt es die in diesem Thread diskutierte Meinung, dass es "versteckte" jüdische Figuren in Wagners Opern gebe, insbesondere Mime und Beckmesser.

Wie man als Wagner-Hörer und -Liebhaber (und ich bezeichne mich als solchen) mit dem Faktum von Wagners Antisemitismus umgeht, ist eine sehr schwierige Frage. Einfach die Augen zu schließen, wie das von vielen Wagnerianern noch heute bevorzugt wird, kann aber wohl kaum die Lösung sein.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

musicophil

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40

Mittwoch, 1. November 2006, 19:31

Hallo Bernd,

Das schreckliche ist, das dies vielleicht ein unlösbares Dilemma ist.

Kannst Du Dich vorstellen, daß es "fehlgeleitete" Personen gibt, die in Wagners Opern das sehen, was sie wünschen zu sehen? Und Wagner ihren Hofkomponist machen.

Da ich jetzt weiß, wie er damals über Juden dachte, würde ich mit äußersten Vorsicht behaupten, es ist unmöglich, daß er damit versuchte einen oder mehr zu karikieren.

Nochmals, ich bin kein Wagnerfan und kenne seine Opern auch nicht. Obwohl ich jene Brilliantausgabe habe. Nur einige Proben reichten mir bereits. Das ist nicht meine Musik.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Zwielicht

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41

Mittwoch, 1. November 2006, 20:14

Hallo Paul,

ich stimme Dir zu: Es ist ein unlösbares Dilemma.

es hat immer eine "fehlgeleitete" Wagner-Tradition gegeben, von Bayreuth und Wahnfried selbst ausgehend, die in den Nazis gipfelte. Hitler ist gerade durch Rienzi, Lohengrin und Götterdämmerung sehr geprägt worden. Usw. usw. Allerdings macht diese Rezeption in einem Punkt genau das nicht, was man von ihr erwartet: Es gibt meines Wissens keinen Anhaltspunkt dafür, dass in den offiziellen Nazi-Inszenierungen Figuren wie Mime oder Beckmesser antisemitisch karikiert worden wären. Vielleicht nur, weil diese Ebene zu subtil für die Nazis war.

Es gibt auch Interpretationslinien, die Wagner für "die Linke" in Anspruch nahmen, mit durchaus guten Gründen, von George Bernard Shaw (der den "Ring" als Parabel des Sozialismus deutete) bis hin zu jüdischen Philosophen wie Ernst Bloch.

Gerade Wagners Musikdramen sind "offene Kunstwerke", die viele Lesarten zulassen. Das macht auch ihre Qualität aus. Viele wählen den Ausweg, Wagners Texte zu verdammen und allein die Musik zu schätzen. Das ist m.E. falsch. Der Germanist Borchmeyer hat nicht zu Unrecht behauptet, dass Wagner als Dichter der wichtigste Beitrag der deutschen Literatur zur Weltliteratur zwischen Heinrich Heine und Thomas Mann gewesen ist - nachweisbar an der regen Rezeption in anderen Nationalliteraturen (Baudelaire, Joyce, Eliot...).


Ich verstehe jeden, der Wagner ablehnt und mit seinen Werken nichts zu tun haben will. Ich selbst habe mich nach einer Phase jugendlicher Wagner-Schwärmerei zwischen meinem 15. und 17. Lebensjahr für diese Leidenschaft plötzlich geschämt, als ich von Wagners Antisemitismus erfahren habe. Damals habe ich meine drei LP-Alben mit Wagner-Aufnahmen (Solti-Walküre und -Siegfried, Sawallisch-Holländer) so hingestellt, dass man die Aufschriften nicht gesehen hat... :no: Weggeschmissen habe ich sie zum Glück nicht, vielleicht weil ich zu feige war, oder zu geizig, oder vielleicht doch schon zu einsichtig... :D Mit 24 Jahren habe ich Wagner aber über den "Tristan" neu entdeckt (zuviele große Persönlichkeiten, auch Linke, auch Juden waren Wagnerfans) und seitdem hat mich nichts mehr davon abbringen können...

Viele Grüße

Bernd
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Sixtus

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42

Freitag, 16. März 2018, 19:00

Meinung eines Insiders - elfeinhalb Jahre danach

Weil ich das Schmökern in alten Threads nicht lassen kann (und weil mich aus naheliegenden Gründen die Figur des SIXTUS Beckmesser fasziniert, gebe ich, beinahe zwölf Jahre post scriptum, auch noch meinen Senf dazu.

Ich schicke voraus, dass ich
vor über einem halben Jahrhundert als Gesangsschüler im Sonderchor der Stuttgarter Oper über mehrere Jahre bei allen Meistersinger-Aufführungen auf der Festweise als Volk dabei war;
die Partie des Beckmesser gründlich studiert habe;
in meinen Regalen dieses Werk mehrfach stehen habe -
und keine Gelegenheit versäume, mir diese Oper in Rundfunk- und Fernseh-Mitschnitten anzusehen.

Zu den Beiträgen dieses Threads, die fast alle interessant finde (außer der Nr.25, die mir weit hergeholt und abwegig scheint), möchte ich grundsätzlich nichts Neues hinzufügen. Sie decken die vielen Facetten der Figur erschöpfend ab.
Nur eines gebe ich zu bedenken: Wagner hat die Tessitura dieser Partie so gehalten, dass sie für einen Bassbuffo zu hoch liegt. Aber für einen lyrischen Bariton ist sie nicht kantabel genug. Und das scheint von Wagner so gewollt zu sein.

Jürgen Kesting hat das so gedeutet (und wohl auch Wagners Schriften entnommen), dass der Sänger die hohen Töne zwar erreichen soll, aber eben nur erreichen und nicht schön aussingen, damit die Anstrengung hörbar wird. Und dadurch entsteht die Wirkung einer unfreiwilligen Komik. Beckmesser wird zum Möchtegern-Intellektuellen, zur tragikomischen Figur. Und nur ein Darsteller, der dies mit seiner Stimme glaubhaft machen kann, trifft den Kern dieses Charakters: weder Hanswurst noch Belcantist, sondern ein verbitterter, in Sachen Erotik vollends unbedarfter, verknöcherter Spießer.
Ich meine, diese Auffassung ist erwägenswert.
Herzliche Grüße von SIXTUS

Stimmenliebhaber

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43

Freitag, 16. März 2018, 19:23

Gerade den Beitrag 25 finde ich ganz besonders lesenswert. Dass mit Beckmesser Hanslick gemeint war, geht aus Wagners frühen Prosaentwürfen ja klar hervor.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Joseph II.

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44

Freitag, 16. März 2018, 19:24

Wer hat den Beckmesser überzeugend und mit welcher Konzeption der Figur verkörpert?

Den vielleicht idealtypischsten Beckmesser haben wir leider nie gehört. Die Rede ist von Dietrich Fischer-Dieskau. Und nein, das meine ich jetzt durchaus mit hoher und ehrlicher Wertschätzung diesem großartigen Sänger gegenüber. Vermutlich hielt er ganz bewusst Abstand zu dieser Rolle, weil sie wie für ihn maßgeschneidert gewesen wäre. Ich kann ja auch nur mutmaßen, aber Fischer-Dieskaus Beckmesser wäre alles andere als ein Trottel gewesen, vielmehr ein missverstandener Hochintellektueller. Den Professor Doktor hätte man klar herausgehört. Das, was viele bei Fischer-Dieskaus Figuren als aufgesetzt empfinden, hätte hier gepasst. Die Figur als reiner Kasperl sorgt zwar fraglos für etliche Lacher (was einige Interpreten blendend beherrschten), dürfte aber nach meinem Empfinden eine letztlich nicht treffende Vereinfachung dieser komplexen Figur darstellen.

Meine persönlichen Favoriten: Karl Schmitt-Walter und Hermann Prey.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Melomane

Schüler

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45

Freitag, 16. März 2018, 19:41

Gerade den Beitrag 25 finde ich ganz besonders lesenswert.


Das geht mir genauso.

zweiterbass

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46

Freitag, 16. März 2018, 20:14

Nur eines gebe ich zu bedenken: Wagner hat die Tessitura dieser Partie so gehalten, dass sie für einen Bassbuffo zu hoch liegt. Aber für einen lyrischen Bariton ist sie nicht kantabel genug. Und das scheint von Wagner so gewollt zu sein.

Hallo,
das ist aber nicht nur an der Stimmlage festgemacht, sondern auch in der besonderen Art der Melodie, eben in der überholten Art, wie die Meistersinger in ihrer Zeit ein/e Lied/Arie zu konstruieren hatten, was für Wagner mehr als überholt galt und er mit dem "Preislied" des Beckmessers äußerst spöttisch zum Ausdruck brachte und damit auch die Figur des Beckmessers dem Spott preisgab.

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Sixtus

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  • »Sixtus« ist männlich

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47

Freitag, 16. März 2018, 22:50

Keine Frage, lieber Zweiterbass,
die formelhafte Melodieführung kommt noch zu den von mir genannten Merkmalen hinzu, um die Figur zu charakterisieren.
Als Ganzes entsteht dann ein Charakter, der zwischen den Facetten rechthaberisch, fanatisch und paranoid einerseits - und unfreiwillig komisch bis lächerlich und peinlich andererseits changiert.
Nur eine Eigenschaft würde ich als verfehlt ansehen: liebenswürdig oder gar charmant. (Da würde Eva protestieren!)
Zu den idealen Interpreten würde ich zählen: Karl Schmitt-Walter (oft erlebt!) - und Heinrich Pflanzl (in der Knappertsbusch-Einspielung mit Ferdinand Frantz als Sachs eindrucksvoll dokumentiert). Auch Thomas Allen ist ein heißer Kandidat. Jeder deckt andere Facetten der Figur ab.
Dass Fischer-Dieskau die Partie nie gesungen hat, lag wohl hauptsächlich daran, dass er den Sachs singen wollte. Hat er ja auch, aber nach meiner Einschätzung zu dozierend anstelle von gemütvoll - und mit zu wenig Volumen.
Herzliche Grüße von Sixtus

Stimmenliebhaber

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48

Freitag, 16. März 2018, 22:58

Dass Fischer-Dieskau die Partie nie gesungen hat, lag wohl hauptsächlich daran, dass er den Sachs singen wollte. Hat er ja auch, aber nach meiner Einschätzung zu dozierend anstelle von gemütvoll - und mit zu wenig Volumen.
Hast du das live erlebt oder wenigstens den Münchner Live-Mitschnitt gehört oder bezieht sich das einzig und allein auf die Studio-Aufnahme unter Jochum?
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Sixtus

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49

Samstag, 17. März 2018, 10:39

Nein, ich habe das nicht live erlebt.
Ich gehöre nicht zu denen, die alles erlebt haben müssen, um sich ein Bild zu machen.
Ich weiß, dass Fischer-Dieskau auf der Bühne alle Skeptiker beschämt hat mit seiner enormen Bühnenpräsenz. Das habe ich am Beispel seines Mandryka in München selbst erfahren.
Das ändert aber nichts daran, dass die Stimme in Farbe und Volumen weder dem Sachs entspricht, wenn man Ferdinand Frantz oder Paul Schöffler im Ohr hat - noch dem Mandryka, wenn man an George London denkt. In seinen Opernpartien klang immer ein Stück Wolfram mit, und das geht nicht immer ohne Rest auf.
Der Beckmesser hätte ihm sicher sehr gut gelegen. Aber der passte wohl nicht in sein Karriere-Schema - meint Sixtus.

Stimmenliebhaber

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50

Samstag, 17. März 2018, 12:28

Um weiterhin dermaßen deinem vorurteilsbeladenen Schubladendenken zu frönen und deine Fischer-Dieskau-Aversionen zu hegen, hättest du wirklich nicht zurückkommen müssen, das hattest du alles schon vor deiner Pause reichlichst gesagt. Letztlich beweist du damit nur, dass du doch nicht so viel Ahnung hast, wie du immer gerne weismachen willst. "Operus" hat kürzlich in einer anderen Rubrik sehr richtig bemerkt, wie dumm es wäre, Fischer-Dieskau generell absprechen zu wollen, ein großartiger Opernsänger gewesen zu sein. Genau das machst du aber permanent, mit keinen anderen Begründungen als deinen eigenen Schubladen. Dass du FiDi jetzt selbst absprechen willst, ein sehr guter Mandryka gewesen zu sein, zeigt nur, wie wenig kompetent du in Wahrheit mit deinen schubladenbehafteten Urteilen bist!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Melomane

Schüler

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51

Samstag, 17. März 2018, 16:19


Der Beckmesser hätte ihm sicher sehr gut gelegen. Aber der passte wohl nicht in sein Karriere-Schema - meint Sixtus.


Wenn man sich die Karriere von Fischer-Dieskau in ihrer Gesamtheit einmal anschaut, kann der ihr zugrunde liegende Plan (oder das Schema, wie du es nennst) nicht ganz so verkehrt gewesen sein.

Sixtus

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52

Samstag, 17. März 2018, 17:04

Es reicht!

Wer die Beiträge 42 bis 50 in diesem Thread liest, kann sich selbst ein Bild davon machen, was mir schon lange auffällt:

Hier wartet jemand nur darauf, dass er Meinungen und Haltungen, die mit seinen eigenen nicht übereinstimmen, attackiert, indem er den Verfasser verunglimpft - und zwar nicht nur in diesem Thread. Sein Lieblingspfeil heißt Schubladendenken - egal ob es passt oder nicht.
Ich vergleiche gern, wenn ich über Sänger spreche, weil Vergleiche anschaulich sind. Zutreffende Urteile kommen nun mal am ehesten aus dem Vergleich.
Wenn ich eine Partie einmal optimal erlebt habe, dann fallen Vergleiche zuungunsten anderer Interpreten aus. Wenn diese Methode immer wieder als Schubladendenken des Verfassers verunglimpft wird, dann ist es, wie ich meine, an der Zeit, dass der Schütze dieser Giftpfeile einmal zur Ordnung gerufen wird. Wenn nicht, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als ihn künftig nicht mehr zur Kenntnis zu nehmen. Genau das werde ich ab sofort tun.
Ich hoffe, dass diese Notwehrreaktion keine weiteren Kreise zieht - und grüße alle kooperativen Kollegen herzlich.
Sixtus

Melomane

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53

Samstag, 17. März 2018, 18:04

Wenn diese Methode immer wieder als Schubladendenken des Verfassers verunglimpft wird, dann ist es, wie ich meine, an der Zeit, dass der Schütze dieser Giftpfeile einmal zur Ordnung gerufen wird.


Wer in einem öffentlichen Diskussionsforum seine Meinung vertritt, muss damit rechnen, dass ihm in der Sache widersprochen wird. Das ist nicht immer angenehm, aber Sinn und Zweck einer Diskussion. Warum sollte der User "Stimmenliebhaber" zur Ordnung gerufen werden? Weil er dir widersprochen hat? Inhaltlich überzeugen mich persönlich seine Ausführungen zu Fischer-Dieskau jedenfalls wesentlich mehr als deine. Insbesondere folgender Satz von dir beweist ziemlich eindrücklich, dass die Aussage mit dem "Schubladendenken" so weit nicht hergeholt ist:

Zitat von »Sixtus«

Ich gehöre nicht zu denen, die alles erlebt haben müssen, um sich ein Bild zu machen.



Ich sehe daher keinen Grund, dass der User "Stimmenliebhaber" "zur Ordnung gerufen" werden sollte. (Was für ein kindischer Ausdruck aus längst vergangenen Zeiten übrigens.)

Stimmenliebhaber

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Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

54

Samstag, 17. März 2018, 19:48

Das Problem beim User "Sixtus" ist, dass er Singen mit Tönen verwechselt. Beim Gesang werden zwar auch Töne produziert, aber auch mindestens ebenso Worte, Gesang ist eine Verbindung von wort und Ton und ich würde sogar sagen, dass es eine GLEICHBERECHTIGTE Wort-Ton-Verbindung ist. Ich fürchte, dass "Sixtus" in all den Jahrzehnten zu dieser Erkenntnis noch nicht vorgedrungen ist, denn ansonsten würde er London als Mandryka nicht so deutlich über Fischer-Dieskau stellen. Natürlich kann man sagen, dass einem die dunklere Stimmfarbe von George London eher zusagt als die hellere von Fischer-Dieskau, aber Fischer-dieskau gilt aivh deshalb als so überragender Mandryka, weil diese Partie auch viel Text hat und "Arabella" neben lnatablen Passagen auch ungeheuer viel Parlando-Passagen enthält. Da ist ein Muttersprachler eigentlich immer im Vorteil, wenn er nicht ganz mundfaul ist.

Meine Frage, ob "Sixtus" den wenigstens mal die Münchner Live-Aufnahme von Fischer-Dieskaus Hans Sachs beantwortet hat, blieb unbeantwortet. Aber selbst auf der Jochum-Studio-Aufnahme, über die man sicher dieskutieren kann, ist die eine Stelle "Kümmert dich das?" dermaßen genial gelungen und soviel überzeugender als das meist zu hörende Lospoltern des Sachs auf die Frage seines Lehrlings, dass schon allein diese Stelle das Anhören dieser Aufnahme mehr als lohnt.

Ich werde also auch weiterhin dem User "Sixtus" inhaltlich widersprechen, wenn er seinem üblichen Fischer-Dieskau-Bashing allzu häufig frönt, weil dieser nicht in seine Schubladen passt und nicht seinem Idealbild entspricht, das schon immer in richting "Brüllaffe" zu gehen schien, darüber wurde ja hier auch von anderen schon häufiger diskutiert.

P.S. zu deiner "Festwiesen-Kompetenz": Auf der Festwiese stand ich auch schon einige Male und habe mitgesungen - nur bei uns war das damals so, dass die besseren Sänger auch beim Choral im 1. Akt und vor allem bei der höchst anspruchsvollen Prügelszene im 2. Akt mitsingen durften (also meinereiner inklusive), wärend die weniger begabten erst zur Festwiese erscheinen mussten! :baeh01:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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