Nessun dorma - Welche ist die beste Aufnahme ?

  • Damit wir uns recht verstehen, eine RT-Diskussion möchte ich hier nicht lostreten.

    Lieber LaRoche!


    An Diskussionen über das, was hier im Forum als "Regietheater" bezeichnet wir, habe ich mich nie beteiligt und werde ich mich auch fürderhin nicht beteiligen. Vor Jahren schon habe ich eingehend dargelegt, für wie willkürlich und unsinnig ich die Frontstellung halte. Mit den Realitäten auf der Opernbühne hat sie schlichtweg gar nicht zu tun!


    Beste Grüße


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Kurioserweise singen meine sonstigen Favoriten die Arie alle auf deutsch:
    Helge Rosvaenge

    Lieber nemorino,


    das ist nicht ganz richtig. Helge Rosvaenge hat eine phänomenale italienische Version hinterlassen (RSO Stuttgart, Dirigent: Gustav Görlich, 1939). Beispielsweise auf dieser Doppel-LP:


    Gruß
    Manfred

    "Menschen, die nichts im Leben empfunden haben, können nicht singen."
    Enrico Caruso


    "Non datemi consigli che so sbagliare da solo".
    ("Gebt mir keine Ratschläge, Fehler kann ich auch allein machen".)
    Giuseppe di Stefano

  • Lieber Manfred,


    die kenne ich leider nicht! Ich kenne die Arie mit Rosvaenge nur in deutscher Sprache. Auf dieser CD ist sie drauf:

    Die steht in meinem Regal, ist aber leider nicht datiert, dürfte ca. 1935 entstanden sein (mit der Staatskapelle Berlin, Dir.: Franz Albert Schmidt). Ich habe sie noch original auf einer 45 cm-EP der DGG mit der Best.-Nr. 30193 EPL, zusammen mit "O weine nicht Liù" und den beiden Cavaradossi-Arien aus "Tosca". Ich bin erstaunt, daß Rosvaenge sie auch italienisch gesungen hat, phänomenal, wie Du schreibst. Die deutsche Version würde ich ähnlich klassifizieren.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).


  • Helge Rosvaenge hat eine phänomenale italienische Version hinterlassen (RSO Stuttgart, Dirigent: Gustav Görlich, 1939). Beispielsweise auf dieser Doppel-LP:


    Lieber Manfred,


    die kenne ich leider nicht! Ich bin erstaunt, daß Rosvaenge sie auch italienisch gesungen hat, phänomenal, wie Du schreibst. Die deutsche Version würde ich ähnlich klassifizieren.

    Hallo, lieber Nemorino
    So wie Manfred mitteilt - ja es gibt die Aufnahme mit Rosvaenge in italienisch. Ich habe sie gefunden und stelle sie Dir unten rein.
    Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob es die von Manfred gemeinte ist. Er schreibt ja die Aufnahme sei von 1939.
    Die ich gefunden habe ist allerdings von 1942, aber wie ich meine, hervorragend gesungen.
    Viel Freude beim Anhören wünscht


    CHRISSY
    https://www.youtube.com/watch?v=fASyHR0W1fw


    (Mit einem ironischen Seitenhieb kann ich mich allerdings nicht zurückhalten - Nämlich, was sich doch der Rosvaenge schon damals (!!!) erlaubt hat.
    Er hat doch tatsächlich die Arie beim hohen H verunstaltet, nämlich nicht angetippt, sondern lang mit einer Fermate gehalten, unglaublich)!

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Bei Helge Rosvaenge bin ich unschlüssig, welche seiner Aufnahmen ich den Vorzug geben soll. Mit der deutschsprachigen bin ich gewissermaßen "aufgewachsen", kenne sie bestimmt schon zehn Jahre. Auf die italienische stieß ich erst vor ein, zwei Jahren. Sie war jahrelang vergriffen. Beiden gemein ist, dass sie ganz großartig sind und es wenig Vergleichbares gibt. Ich bin auch ganz froh, dass Rosvaenge das hohe H am Ende voll auskostet. Nimmt man die Arie für sich allein und klammert sie aus der Oper aus, muss es doch fast so sein. Im Zusammenhang mit dem Gesamtwerk kann ich die andere, hier im Thread geäußerte Auffassung einer Zurückhaltung eher verstehen.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Nimmt man die Arie für sich allein und klammert sie aus der Oper aus, muss es doch fast so sein. Im Zusammenhang mit dem Gesamtwerk kann ich die andere, hier im Thread geäußerte Auffassung einer Zurückhaltung eher verstehen.

    Ich finde, ein kluger und bedenkenswerter Satz!

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • ......Nimmt man die Arie für sich allein und klammert sie aus der Oper aus, muss es doch fast so sein. Im Zusammenhang mit dem Gesamtwerk kann ich die andere, hier im Thread geäußerte Auffassung einer Zurückhaltung eher verstehen.


    Lieber Joseph!


    Das ist eine kluge Strategie, wenn man auf den seismischen Schock des Fortissimo-Tons nicht ganz verzichten möchte. OK! Aber die Notturno-Poesie der Arie, die ja vor dem “h“ entfaltet wird mit all ihrem geheimnisvollen Zauber, wird natürlich erschlagen. Freilich haben etliche Tenöre, die hier wegen ihres siegversprechenden vincero angepriesen wurden, dafür sowieso keine Antenne.


    Liebe Grüße
    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Mit einem ironischen Seitenhieb kann ich mich allerdings nicht zurückhalten - Nämlich, was sich doch der Rosvaenge schon damals (!!!) erlaubt hat.
    Er hat doch tatsächlich die Arie beim hohen H verunstaltet, nämlich nicht angetippt, sondern lang mit einer Fermate gehalten, unglaublich

    Lieber chrissy,


    ich denke, umgekehrt wird eher ein Schuh daraus: Wenn sich der Rosvaenge damals, auf der Höhe seiner Popularität, erlaubt hätte, das hohe H nur anzutippen! Ein Sänger, der bei seinen zahllosen Fans dafür berühmt war, in der Sobinin-Arie aus Glinkas "Leben für den Zaren" sechs hohe C's und dazu noch ein Des zu schmettern und der vor dem D in der Postillon-Arie keinerlei Furcht hatte, dem hätte man nie verziehen, wenn er hier "gekniffen" hätte! Denn nur so hätte es das Publikum damals empfunden, ein Publikum, das oft gerade wegen solcher Dahtseil-Akte überhaupt in die Oper ging.
    Selbst der bekannte Kritiker Hermann Schönegger hat Rosvaenge noch in FonoForum 7/1982 gegen den Vorwurf, ein Schreihals gewesen zu sein, in Schutz genommen gegen "jene Belcanto-Puristen, die selbst für einen Radamès und Kalaf noch ihre Idole Tito Schipa und John McCormack als Maß nehmen" (Dabei haben m.W. weder Schipa noch McCormack den Kalaf je gesungen).
    Schönegger kritisiert zwar seine individuelle, ja seltsame Technik, auch seine selbstgefälliges Ausstellen hoher Töne, räumt aber ein, daß man von einem Sänger, der das "Lied vom Leben des Schrenk" aus Künneckes Operette "Die große Sünderin" mit solcher Verve zu schmettern vermag, ganz einfach solche "Trapeznummern" erwartet. Das soll keineswegs als pauschale Verurteilung von Rosvaenges Gesangsstil verstanden werden, aber als Interpret feiner Zwischentöne war er nun einmal nicht bekannt. Deshalb wäre es von Rosvaenge - Puccini hin, Partitur her - unverständlich, ja unverzeihlich gewesen, wenn er das hohe H nicht zu einem Schaustück gemacht hätte.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).


  • Freilich haben etliche Tenöre, die hier wegen ihres siegversprechenden vincero angepriesen wurden, dafür sowieso keine Antenne.

    Natürlich hatten solche drittklassigen Rampen - Brüll - Tenöre wie Pavarotti, Bonisolli, Domingo ect. keine Antenne.
    Genau wie auch die unbedeutenden Taktschläger von Karajan, Mehta, Magiera, unter denen sie gesungen haben. Die hatten auch alle keine Ahnung.
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Natürlich hatten solche drittklassigen Rampen - Brüll - Tenöre wie Pavarotti, Bonisolli, Domingo ect. keine Antenne.


    Lieber chrissy,


    halten zu Gnaden, aber warum willst Du nun unbedingt das hohe H, ob mit oder ohne Fermate, zum Glaubenskrieg machen? Kein Mensch will doch Sänger vom Format eines Pavarotti oder Domingo (bei Bonisolli bin ich mir da nicht so sicher :D ) zu "drittklassigen Rampen-Brüll-Tenören" deklassieren! Das ist doch gar nicht das Thema!
    Es ist doch kein Geheimnis, daß die meisten Tenöre Puccinis sicher wohldurchdachten Wunsch ganz einfach ignoriert haben. Das schmälert aber doch nicht ihre gesangliche Leistung insgesamt! Ich kann mir nicht vorstellen, daß das irgendjemand ernsthaft behauptet (hier im Forum hat es auch bisher, soweit ich das sehe, keiner getan). Es geht lediglich darum, daß sich hier eine schlechte Angewohnheit so eingenistet hat, daß jeder sanfte Hinweis auf diese Tatsache gleich Stürme des Protestes auslöst. Es gibt (bei anderen Musikstücken) noch eine ganze Reihe solcher Freizügigkeiten, und das nicht nur bei Tenören, die man vielleicht sogar schön findet (ich schließe mich da gar nicht aus), aber schön muss ja nun nicht unbedingt richtig sein!


    LG und schönen Abend,
    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

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  • Lieber nemorino,


    nenne uns doch einmal ein paar prägnante Beispiele, die Dir da so spontan einfallen. Das würde mich (ehrlich!) interessieren. Besten Dank!


    Gruss...MDM

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Zitat

    Natürlich hatten solche drittklassigen Rampen - Brüll - Tenöre wie Pavarotti, Bonisolli, Domingo ect. keine Antenne.
    Genau wie auch die unbedeutenden Taktschläger von Karajan, Mehta, Magiera, unter denen sie gesungen haben. Die hatten auch alle keine Ahnung.

    :thumbsup:


    Zitat

    Es gibt (bei anderen Musikstücken) noch eine ganze Reihe solcher Freizügigkeiten, und das nicht nur bei Tenören, die man vielleicht sogar schön findet

    z.Bsp. die "Wahnsinnsarie" aus Lucia di Lammermoor (u.A. Sutherland). :yes:

    W.S.

  • nenne uns doch einmal ein paar prägnante Beispiele, die Dir da so spontan einfallen.


    Hallo, MDM,


    auf Anhieb fällt mir da ein sehr prägnantes Beispiel ein: Das hohe C in der Trovatore-Stretta!


    Mir liegt hier ein Artikel der WELT vor, vom 11.12.2000, über die Eröffnung der Scala-Saison 2000 in Mailand. Überschrift: UN SCANDALO: die Troubadour-Stretta ohne hohes C.


    Salvatore Licitra, der 2011 durch einen tragischen Unfall zu Tode gekommene Tenor, erhielt nach der Cavatine freundlichen Beifall, doch nach der anschließenden Stretta, dem Alptraum-Stück jedes Tenors, hagelte es Buh-Rufe! Licitra hatte kein einziges hohes C gesungen. Skandal! Aus dem Publikum rief jemand in den Tumult: Nicht der Sänger ist schuld, sondern die Direktion. Gemeint war Riccardo Muti, der Dirigent des Abends. Er hatte darauf bestanden, die Partitur in ihrer Originalgestalt aufzuführen, und die hohen C's stehen nicht in der Partitur. Was freilich keinen echten Belcanto-Fan interessiert. Aber die hohen C's sind eben - schlechte - Tradition. Wenn sie nicht gesungen werden, dann ist der Tenor eben kein Tenor. Basta!


    Ich habe den Text des Artikels hier stark verkürzt wiedergegeben. In der Tat - der Dirigent hat recht! Aber ich gestehe freimütig, daß auch ich mich an die (oder zumindest das) hohe(n) C's so gewöhnt habe, daß ich sie echt vermissen würde. Es gibt weitere Beispiele, die ich aber im Moment nicht anführen kann; da muß ich mich erst schlau machen.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber MDM!


    Hier geht es zwar um Puccini, aber bei Verdi gibt es die Unsitte, dass die in seinen Arien notierten Triller einfach nicht gebracht werden. Dass das ein wichtiges Ausdrucksmittel Verdis in der Peripetie einer Melodie war, ist den Sängern offenbar gleichgültig.
    Beispiel wären etwa die Arie des Manrico oder die Todesszene des Marquis Posa. Nur ein sauber ausgeführter Triller kann die gewünschte Wirkung erzielen. Irgend eine Schleife oder ein Meckern sind nur peinlich. Aber wer singt das korrekt auf der Bühne?
    Wenn man aber etwa Carlo Bergonzi mit der Manrico-Arie hört wird einem gerade der Bogen mit dem Triller unvergesslich sein.


    Beste Grüße
    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • z.Bsp. die "Wahnsinnsarie" aus Lucia di Lammermoor (u.A. Sutherland).


    Hallo Wolfgang, da musst du mir mal näher erläutern, was du genau meinst. Zu Donizettis Zeiten war es üblich bzw. wurde es erwartet, dass zweite Strophen ausgeziert wurden, z.B. in "Quando rapita in estasi". Was ddie Zeiten davor angeht - die meisten barocken da-Capo - Arien wären unerträglich langweilig, wenn der Dacapo-Teil nicht ausgeziert würde.


    Was das hohe C in der Troubadour-Stretta angeht, so war Verdi selbst weniger rigoros als Herr Muti. Es ist überliefert, dass Verdi sinngemäss gesagt hat, nachdem ein Tenor dies getan hatte, er hätte nichts dagegen, wenn der Ton gut gesungen würde.


    Was sonstige (geschriebene) Verzierungen wie beispielsweise Triller angeht, so hatte es sich seit Anfang des vorigen Jahrhunderts eingebürgert, diese in Werken, die nach der Belcanto-Zeit geschrieben wurden, als überflüssig zu erachten. Viele Sänger und Sängerinnen "hatten" einfach keinen Triller. Selbst eine Sängerin wie Renata Tebaldi hat in ihren Einspielungen von "La Traviata" und "Trovatore" sämtliche Triller durch Schleifen ersetzt. Ich schätze die Tebaldi trotzdem, aber wenn ich die genannten Aufnahmen höre, fehlt mir einfach etwas. Bei den Herren war die Lage eher noch desolater. Erst mit der Belcanto-Renaissance, eingeläutet von Maria Callas und fortgesetzt von Horne, Sutherland , Caballe und anderen wurden diese Stilmittel wieder eingesetzt.

    Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

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  • Liebe Mme. Corteste, eine sehr schöne, prägnante und lehrreiche Zusammenfassung! Danke.

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent


  • Zunächst mal möchte ich sicherheitshalber deutlich machen, daß meine Bemerkung über die "drittklassigen Tenöre und unbedeutenden Taktschläger",
    bewußt reiner Sarkasmus ist. Nicht, daß mir das falsch angelastet wird, bei einigen weiß man ja nie...


    Lieber chrissy,


    halten zu Gnaden, aber warum willst Du nun unbedingt das hohe H, ob mit oder ohne Fermate, zum Glaubenskrieg machen?


    Lieber Nemorino


    Dein Vorwurf mit dem Glaubenskrieg, trifft mich ungerecht. Dieses Terrain überlasse ich gern den allseits bekannten Erbsenzählern und Dauerfehlersuchern.
    Was die persönlich bevorzugte Interpretation des lang gehaltenen hohen H bei "vincero" betrifft, so gibt es meinerseits eine einfache Erklärung.
    Ich bin mir auch sicher, daß viele mit mir, wenn sie ehrlich sind, übereinstimmen werden.


    Wir alle sind wohl überwiegend Laien, die sich ihre Liebhaberei und Kenntnisse der klassischen Musik über viele Jahre angeeignet haben.
    Und so ist es hier bei mir im speziellen Fall zum einen...
    Unkenntnis - mir liegt keine Partitur vor und bis dato wußte ich nicht, daß dieser Ton nicht mit einer Fermate gezeichnet ist, dachte immer,
    das muß so gesungen werden und hielt das für richtig. Zum anderen ist es...
    Hörgewohnheit - als ich vor vielen, vielen Jahren diese Arie irgendwann und egal von irgendwem das erste Mal gehört hatte, war dieser Ton lang ausgehalten
    gesungen gewesen. Und auch in der Folgezeit, habe ich das wohl nie anders gehört. Somit hat sich diese Interpretation als besonderer Effekt manifestiert
    und man will es nicht anders haben. Das dies manche anders, unter einem gewissen musikwissenschaftlichen Aspekt lieber hören wollen, sei ihnen unbenommen.


    Aber daraus eine "Verunstaltungsakzeptanz" zu attestieren, halte ich für bewußt böswillig übertrieben.
    Nebenbei bemerkt, einen großen positiven Nebeneffekt sehe ich auch noch.
    Diese Arie wurde in den 90er Jahren vor allem durch die einmalig hervorragende Interpretation von Luciano Pavarotti weltbekannt. Sie wurde zu einem Markenzeichen für ihn.
    Ihm ist es zu verdanken, daß er vielen Menschen damit klassische Musik bekannt machte und nahe brachte. Ich bin allerdings überzeugt, hätte er die Note, wie vorgeschrieben
    nur angetippt, hätte er diese Wirkung nicht erzielen können!


    Lieber nemorino,


    nenne uns doch einmal ein paar prägnante Beispiele, die Dir da so spontan einfallen. Das würde mich (ehrlich!) interessieren. Besten Dank!


    Gruss...MDM

    Hallo MDM
    Ich bin zwar nicht Nemorino, möchte Dir aber kurz antworten.
    Prägnante Beispiele gibt es viele. Ein Beispiel spontan aus meiner Lieblingsoper "La Bohéme" (hier weiß ich es sogar aus der Partitur):
    Im ersten Akt im Duett Mimi /Rodolfo "O soave fanciulla" ist bei deren Abgang auf dem Finalton "amor" vorgegeben, daß nur die Mimi das hohe C singt und hält
    und nicht Rodolfo. Auch hier ist es aber zur Gewohnheit geworden, und man erwartet das auch nicht anders, daß beide, also auch Rodolfo, wenn er es denn kann,
    gemeinsam diesen hohen Ton singen. So kenne ich es von vielen TV und Plattenaufnahmen, sowie von vielen Life - Erlebnissen früher in der Berliner Staatsoper
    und auch jetzt im Theater /Opernhaus Liberec /Reichenberg.
    Die einzige mir bekannte deutsche Plattenaufnahme, wo es anders zu hören ist, ist die Bohéme mit Lorengar /Konya.
    Er singt nach den vorgegebenen Noten, aber diese Stelle hört sich, wie ich finde, da eigentlich nicht so gut an.


    Allen einen schönen Sonntag wünscht
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Lieber chrissy,


    danke für Deinen gestrigen Beitrag zum Thema.
    Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du ernsthaft glaubst, ich hätte den Sarkasmus in Deiner Bemerkung über "drittklassige" Sänger und Dirigenten nicht bemerkt!


    Ich habe mich nur über den Ernst und den Eifer gewundert, mit der Du "mit Zähnen und Klauen" das langgezogene H in der Kalaf-Arie verteidigt hast. Das Wort vom "Glaubenskrieg" war von mir natürlich auch nicht so wörtlich gemeint …..


    Wir alle sind wohl überwiegend Laien, die sich ihre Liebhaberei und Kenntnisse der klassischen Musik über viele Jahre angeeignet haben.

    Genau dazu zähle ich mich auch, lieber chrissy. Ich bin weder Musikwissenschaftler noch ausübender Musiker, und meine Unkenntnis ist nicht geringer als Deine, denn auch ich wußte lange Jahre nicht, daß Puccini an der Stelle keine Fermate gesetzt hatte. Woher auch? Irgendwo habe ich es mal gelesen und hatte endlich die Erklärung, warum Richard Tauber das H nur angetippt hat. Vielmehr ging ich, bei aller Tauber-Verehrung, immer davon aus, daß er seine Schwierigkeiten mit dieser Note hatte :D .
    Und meine Hörgewohnheit unterscheidet sich auch nicht: außer der Tauber-Aufnahme habe ich keine im Besitz, wo die Note nicht voll ausgesungen wird (bei fast 20 Versionen).

    Aber daraus eine "Verunstaltungsakzeptanz" zu attestieren, halte ich für bewußt böswillig übertrieben.

    Das habe ich auch nicht getan, das wäre ja geradezu absurd. Ich glaube, wenn man so vorgehen würde, so wäre fast jede Opernaufführung, ob auf Platte oder im Theater, auf die eine oder andere Weise "verunstaltet". An diesen endlosen Verunstaltungsdebatten über das RT habe ich mich bisher nicht beteiligt und beabsichtige auch nicht, es in Zukunft zu tun. Natürlich habe ich da eine Meinung, aber ich halte es für sinnlos, mich darüber in nicht enden wollende, zu nichts führende Diskussionen einzulassen.


    Diese Arie wurde in den 90er Jahren vor allem durch die einmalig hervorragende Interpretation von Luciano Pavarotti weltbekannt.

    In diesem einen Punkt möchte ich jedoch einen leisen Vorbehalt machen: Pavarottis Interpretation ist sicher hervorragend, aber das Prädikat "einmalig hervorragend" wäre ich nicht bereit ihr zuzuerkennen. Da gibt es - von historischen Aufnahmen ganz abgesehen - einige andere, die mir mindestens so großartig erscheinen. Ich nenne nur die Namen: Domingo, Björling, Rosvaenge. Aber ich attestiere gerne, daß da immer der persönliche Geschmack entscheidend ist. Ich denke aber, wir können uns darauf einigen, daß es - ganz gleich, ob es um eine Arie oder ein Instrumentalwerk geht - die absolut beste Interpretation nicht geben kann und geben wird, so wenig wie es den besten Tenor oder den besten Dirigenten gab oder gibt. Ein Erdenrest bleibt immer ……


    LG :hello: Nemorino



    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Pavarottis Interpretation ist sicher hervorragend


    Die beste, die ich von Pavarotti je hörte, stammt von 1982 aus der Royal Albert Hall. Er singt dort unter dem Dirigenten Kurt Herbert Adler, der das Royal Philharmonic Orchestra leitet. Das Video war lange Zeit bei YouTube verfügbar. Wie ich gerade erst entdecke, gibt es das tatsächlich wohl sogar auf CD:



    Hier überbietet Pavarotti m. E. sogar noch seine berühmte Studioeinspielung unter Zubin Mehta, die ein Jahrzehnt zuvor, 1972, entstanden ist.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Die beste, die ich von Pavarotti je hörte, stammt von 1982 aus der Royal Albert Hall. Er singt dort unter dem Dirigenten Kurt Herbert Adler, der das Royal Philharmonic Orchestra leitet. ..... Hier überbietet Pavarotti m. E. sogar noch seine berühmte Studioeinspielung unter Zubin Mehta, die ein Jahrzehnt zuvor, 1972, entstanden ist.


    Natürlich, lieber Joseph II, hat Pavarotti hier eine etwas reichere Mittellage, mehr und satter gesäumte Farben. Allerdings finde ich, dass er die Arie auch in dieser Aufnahme mehr ausstellt als von ihrem dramaturgischen und poetischen Sinn her gestaltet. Er ist halt ein extrovertierter Mensch. Trotzdem kann man die Aufnahme genießen. Ob es die beste ist, wäre eine ganz andere Frage!


    Beste Grüße


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


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  • Lieber chrissy,


    Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du ernsthaft glaubst, ich hätte den Sarkasmus in Deiner Bemerkung über "drittklassige" Sänger und Dirigenten nicht bemerkt!

    Das habe ich auch nicht getan, das wäre ja geradezu absurd.
    LG :hello: Nemorino


    Lieber Nemorino
    Ich muß mich entschuldigen, daß ich mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt habe und Du meinen Beitrag irrtümlich auf Dich beziehst.
    Der alberne Vorwurf der Werk - Verunstaltung durch den "falschen Ton", war im anderen Thread.
    Ich wollte nur der von einigen Spezies üblichen Erbsenzählerei und Haarspalterei vorgreifen.
    Nein, nein, Du bist hier die falsche Adresse und ganz sicher nicht gemeint. Wir haben miteinander keine Probleme.
    Auch ist es völlig normal und i. O., wenn man mal unterschiedlicher Ansicht ist, egal zu was auch immer - also keine Sorge und kein Problem.


    Herzliche Grüße und einen schönen Abend wünscht
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Die beste, die ich von Pavarotti je hörte, stammt von 1982 aus der Royal Albert Hall. Er singt dort unter dem Dirigenten Kurt Herbert Adler, der das Royal Philharmonic Orchestra leitet. Das Video war lange Zeit bei YouTube verfügbar. Wie ich gerade erst entdecke, gibt es das tatsächlich wohl sogar auf CD:



    Hier überbietet Pavarotti m. E. sogar noch seine berühmte Studioeinspielung unter Zubin Mehta, die ein Jahrzehnt zuvor, 1972, entstanden ist.


    Lieber Joseph II
    Vermutlich meinst Du diese Live - Aufnahme https://www.youtube.com/watch?v=S8F-lenWkIo
    Und ich stimme Dir gerne zu, von Pavarottis vielen Aufnahmen mit dieser Arie, sage ich - zum Niederknien schön und toll live gesungen.
    Herzliche Grüße
    CHRISSY
    Noch eine Bemerkung - am Schluß rast und tobt das Publikum zurecht vor Begeisterung. Warum wohl???
    Ob sie auch so enthusiastisch reagiert hätten, wenn der bewußte Ton nur angetippt gewesen wäre?

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Ich muß mich entschuldigen, daß ich mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt habe und Du meinen Beitrag irrtümlich auf Dich beziehst.


    Da braucht es doch gar keine Entschuldigung, lieber chrissy, ich hatte den Satz gar nicht direkt auf mich bezogen, wollte aber sagen, daß ich nicht zu denen gehöre, die in jedem falschen (oder vermeintlich falschen) Ton gleich eine "Verunstaltung" wittern. Für mich ist die Fermate in der Kalaf-Arie kein Problem, ich wollte nur den Hinweis geben, daß der Komponist sie sich anders gedacht hat, als sie üblicherweise gesungen wird. Tauber hat es in seiner Aufnahme richtig gemacht, ob aus Not oder aus Überzeugung, das werden wir nicht mehr klären können. Und ich bin nach wie vor sicher, daß er auf der Bühne die (nicht vorhandene) Fermate gesungen hat. Sonst wäre es bei vielen Opernbesuchern um seine Reputation getan gewesen :D !


    Auch Dir einen schönen Abend und
    LG, Nemorino




    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Der alberne Vorwurf der Werk - Verunstaltung durch den "falschen Ton", war im anderen Thread. Ich wollte nur der von einigen Spezies üblichen Erbsenzählerei und Haarspalterei vorgreifen.

    Ich verstehe mal wieder etwas nicht: Warum ist es albern, erbsenzählerisch und Haare spaltend festzustellen, dass hier - für viele hier mich eingeschlossen sicherlich überraschend - eigentlich eine Verunstaltung des originalen Notentextes vorliegt? Offenbar hat Puccini hier etwas anderes gewollt und schriftlich niedergelegt, als von den allermeisten Tenören wiedergegeben wird. Der Vorwurf an einen Regisseur, er würde das Werk des Komponisten eigenmächtig verändern und nicht dem Libretto folgen, ist im Kern m.E. hierzu deckungsgleich. Man könnte also ernsthaft darüber diskutieren, warum das eine anscheinend vollkommen akzeptabel ist, während das andere die Geister immer wieder auf die Barrikaden ruft. - Der Einwand, ein solcher Vergleich wäre unzulässig, an den gespaltenen Haaren herbeigezogen und überhaupt albern, erscheint mir da etwas zu billig.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Die beste, die ich von Pavarotti je hörte, stammt von 1982 aus der Royal Albert Hall.

    Lieber Joseph II.,


    die ist mir nicht geläufig. Ich kenne nur seine Version aus der bekannten Mehta-Produktion der TURANDOT von 1972, und zwar von dieser Ausgabe:

    Die GA unter Mehta habe ich nicht, ich bin zu sehr von der Leinsdorf-GA (mit u.a. Nilsson u. Björling) geprägt, die ich bereits auf LP besaß. Ein paar andere Turandot-GA sind auch noch vorhanden, das muß reichen ….


    Pavarotti, um das noch kurz zu sagen, reiht sich in die Schar der besten Kalaf-Sänger ein, aber ich finde, dass zumindest Björling und Domingo (um bei GA's zu bleiben) mindestens ebenso schön und erfüllt singen.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

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  • Der Vorwurf an einen Regisseur, er würde das Werk des Komponisten eigenmächtig verändern und nicht dem Libretto folgen, ist im Kern m.E. hierzu deckungsgleich.


    Ich glaube, hier werden jetzt Äpfel mit Birnen verwechselt.


    In den vergangenen Tagen wurde hier mehrfach auf echte und eingebürgerte Töne in einigen Arien (Lucia di Lammermoor, Troubadour, Turandot) aufmerksam gemacht. Das nun gleichzusetzen mit RT-Veranstaltungen, die die Absicht des Librettisten (und auch des Komponisten) nur noch erahnen lassen (selbst das nicht immer!), ist eine mehr als gewagte Behauptung. Besteht wirklich kein Unterschied zwischen einem angetippten bzw. langgezogenen Ton oder einer Inszenierung, die sämtliche Vorschriften der Schöpfer missachtet oder gar auf den Kopf stellt? Ich erspare mir hier, Beispiele anzuführen, es gibt davon inzwischen eine Unmasse.


    Doch ich möchte mich, wie schon mehrfach gesagt, in die unsägliche Debatte um das RT nicht einschalten. Das ist hier nicht der Ort dafür, und ich habe keine Lust, meine kostbare Zeit mit Diskussionen zu vergeuden, die mich immer wieder an die Somme-Schlacht des Ersten Weltkriegs erinnern, bei der ca. 1 Mio. Tote auf dem Schlachtfeld blieben - bewegt hatten sich dabei beiden Seiten mal 2 km nach vorne, mal 2 km zurück. Das einzige, was zurückblieb, war verbrannte Erde ….


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Ja, lieber chrissy, das von Dir gezeigte Video vom 13. April 1982 aus der Royal Albert Hall ist die Grundlage für die oben gezeigte CD. Im Booklet steht wohl nur "April 1982", aber es muss dieses Konzert sein. Die "offizielle" Studioeinspielung von 1972 unter Zubin Mehta erscheint mir dagegen etwas steriler, aber es ist eben auch keine Live-Atmosphäre. Stimmlich ist Pavarotti auch zehn Jahre danach noch voll auf der Höhe und für meine Begriffe in der Gestaltung auch gereift. Geht man YouTube durch, findet man fast aus jedem Jahr ab den späten 70ern bis in die frühen 2000er hinein ein Nessun dorma von Pavarotti. Man kann den stimmlichen Verschleiß da gewissermaßen nachvollziehen. Es gibt noch eine berühmte Live-Aufnahme von 1990, wieder unter Mehta, die im Zusammenhang mit der Fußball-WM in Italien entstanden und auch auf CD erschienen ist. Die ist schon auch sehr gut und wäre mein anderer Favorit. Irgendwann in den 90er Jahren muss dann der stimmliche Niedergang leider eingesetzt haben, denn wenn man sich das Nessun dorma Pavarottis um die Jahrtausendwende anhört, wird dies schon ziemlich deutlich. Es sind da auch Tondokumente dabei, die einen fast traurig stimmen. Den Schlusspunkt seiner Gesangskarriere bildet dann tatsächlich Nessun dorma zur Eröffnung der Olympischen Winterspiele 2006 in Turin. Diese Aufnahme hat dann etwas Tragisches an sich, aber auf eine Weise berührt sie trotz allem, wenn man den todkranken 71-Jährigen ein letztes Mal öffentlich hört. Zum Glück haben wir die großartigen früheren Aufnahmen, die ihn auch heute noch unvergessen machen. So sollten wir Pavarotti in Erinnerung behalten.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • n den vergangenen Tagen wurde hier mehrfach auf echte und eingebürgerte Töne in einigen Arien (Lucia di Lammermoor, Troubadour, Turandot) aufmerksam gemacht. Das nun gleichzusetzen mit RT-Veranstaltungen, die die Absicht des Librettisten (und auch des Komponisten) nur noch erahnen lassen (selbst das nicht immer!), ist eine mehr als gewagte Behauptung. Besteht wirklich kein Unterschied zwischen einem angetippten bzw. langgezogenen Ton oder einer Inszenierung, die sämtliche Vorschriften der Schöpfer missachtet oder gar auf den Kopf stellt? Ich erspare mir hier, Beispiele anzuführen, es gibt davon inzwischen eine Unmasse.

    Würde man sich in den Diskussionen auf einen vernünftigen Umgang mit den allfälligen Beispielen beschränken, dann sehe ich hier nichts gewagtes. Ich rede hier nicht von Inszenierungen, "die sämtliche Vorschriften der Schöpfer missachtet oder gar auf den Kopf stellt" (Wieviele davon mag es tatsächlich geben?), sondern von denjenigen vielen, die den Kern eines Werkes trotz modernem Gewand und mancherlei Verfremdung unangetastet lassen. - Aber Du hast schon recht, die Diskussion ist und bleibt vollkommen fruchtlos!

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Ich verstehe mal wieder etwas nicht: Warum ist es albern, erbsenzählerisch und Haare spaltend festzustellen, dass hier - für viele hier mich eingeschlossen sicherlich überraschend - eigentlich eine Verunstaltung des originalen Notentextes vorliegt? Offenbar hat Puccini hier etwas anderes gewollt und schriftlich niedergelegt, als von den allermeisten Tenören wiedergegeben wird. Der Vorwurf an einen Regisseur, er würde das Werk des Komponisten eigenmächtig verändern und nicht dem Libretto folgen, ist im Kern m.E. hierzu deckungsgleich. Man könnte also ernsthaft darüber diskutieren, warum das eine anscheinend vollkommen akzeptabel ist, während das andere die Geister immer wieder auf die Barrikaden ruft. - Der Einwand, ein solcher Vergleich wäre unzulässig, an den gespaltenen Haaren herbeigezogen und überhaupt albern, erscheint mir da etwas zu billig.


    Hallo, Michael
    Wenn ich mich recht erinnere, hast Du irgendwann mal mitgeteilt, Du hättest wohl etwas mit Mathematik zu tun.
    Und da wird die Antwort eigentlich ganz einfach und sollte für Dich besonders verständlich sein:
    Setze mal den "falschen Ton", der vielleicht 15 Sekunden dauert (bei Pavarotti etwas länger), ins Verhältnis zur gesamten (!!!) Oper.
    Und da von einem Mißbrauch, gar einer Verunstaltung zu sprechen, halte nicht nur ich für alberne Erbsenzählerei und Haarspalterei, wenn ansonsten alles andere stimmt.
    Ganz anders sieht es aus, wenn eine Bohéme z. B. zu 100 % über die gesamte Aufführung in einem Raumschiff spielt. Das halte ich, und ebenfalls viele andere, für Mißbrauch,
    Verunstaltung und Verarsche. Ich gönne aber denjenigen denen so etwas gefällt, ihren Spaß und ihren Genuß - viel Vergnügen. Wer´s halt braucht...
    Wie ich gerade sehe, bringt es auch Nemorino in seinem Btr. 206 auf den Punkt.
    Und im Übrigen müßtest Du als häufiger Operngänger auch festgestellt haben, daß nie eine Darbietung wie die andere gleich ist.
    Mal sind die Koloraturen anders, mal wird ein ganz hoher Ton erreicht und gehalten - (z. B. in der Cabaletta im Rigoletto), der nächste Tenor schafft das nicht und singt ihn tief.
    Ich habe in meiner jahrelangen Zuschauerpraxis zweimal das Glück gehabt ein Da Capo zu erleben.
    Ich bin mir ganz sicher, das steht auch nicht in der Partitur, hat aber die Vorstellung ganz sicher nicht verunstaltet.
    So, ihr könnt hier, wer möchte, gern weiterdiskutieren - aber nun ohne mich - ich habe hierzu von meiner Seite aus alles gesagt!


    Ja, lieber chrissy, das von Dir gezeigte Video vom 13. April 1982 aus der Royal Albert Hall ist die Grundlage für die oben gezeigte CD. Im Booklet steht wohl nur "April 1982", aber es muss dieses Konzert sein. Die "offizielle" Studioeinspielung von 1972 unter Zubin Mehta erscheint mir dagegen etwas steriler, aber es ist eben auch keine Live-Atmosphäre. Stimmlich ist Pavarotti auch zehn Jahre danach noch voll auf der Höhe und für meine Begriffe in der Gestaltung auch gereift. Geht man YouTube durch, findet man fast aus jedem Jahr ab den späten 70ern bis in die frühen 2000er hinein ein Nessun dorma von Pavarotti. Man kann den stimmlichen Verschleiß da gewissermaßen nachvollziehen. Es gibt noch eine berühmte Live-Aufnahme von 1990, wieder unter Mehta, die im Zusammenhang mit der Fußball-WM in Italien entstanden und auch auf CD erschienen ist. Die ist schon auch sehr gut und wäre mein anderer Favorit. Irgendwann in den 90er Jahren muss dann der stimmliche Niedergang leider eingesetzt haben, denn wenn man sich das Nessun dorma Pavarottis um die Jahrtausendwende anhört, wird dies schon ziemlich deutlich. Es sind da auch Tondokumente dabei, die einen fast traurig stimmen. Den Schlusspunkt seiner Gesangskarriere bildet dann tatsächlich Nessun dorma zur Eröffnung der Olympischen Winterspiele 2006 in Turin. Diese Aufnahme hat dann etwas Tragisches an sich, aber auf eine Weise berührt sie trotz allem, wenn man den todkranken 71-Jährigen ein letztes Mal öffentlich hört. Zum Glück haben wir die großartigen früheren Aufnahmen, die ihn auch heute noch unvergessen machen. So sollten wir Pavarotti in Erinnerung behalten.

    Lieber Joseph II
    Danke für Deine Antwort. Unabhängig von seiner Krankheit, hat Pavarotti den rechtzeitigen Absprung, das Aufhören verpaßt.
    Er hat sich damit ein wenig sein monumentales Denkmal selbst zerstört. Und Du hast aber völlig recht, wir sollten ihn aus seinen Jahrzehnten guten Zeiten in Erinnerung behalten.
    Und das machen wir natürlich. Ich z. B. auch vom 30. Juni 1994, ein Datum, was ich nicht nachschlagen muß.
    Da habe ich ihn als Cavaradossi live in der Wiener Staatsoper erlebt. Und da war er noch absolute Weltklasse. Auch mit einem Da Capo "E lucevan le stelle".
    Den langen Schlußbeifall nutzte ich von oben runterzurennen, war dann in vorderster Reihe und dann standen wir uns,
    nur durch den Orchestergraben getrennt, gegenüber - beeindruckend und unvergeßlich.
    Herzliche Grüße
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

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