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ThomasBernhard

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1

Sonntag, 9. April 2006, 12:56

Orte der Kirchenmusikpflege heute

Da habe ich mir doch gerade wieder (ich habe es nur ausschnittsweise ertragen können) die Liveübertragung der Palmsonntagsmesse vom Petersplatz aus Rom angetan - und war mal wieder enttäuscht von der musikalischen Darbietung. So entstand die Idee zu diesem Thread.

Wenn ich von CD eine Palestrinamesse höre, sehe ich die Kuppel des Petersdoms von innen, die riesigen Buchstaben "TU ES PETRUS ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ECLESIAM MEAM" - und wenn ich diesen Petersdom (über die Aesthetik (?) dieses Gebäudes liesse sich bei dieser Gelegenheit auch trefflich nachdenken...) dann im Fernsehen sehe in einer Liveübetragung zu hohen kirchlichen Festtagen, dann höre ich leider selten eine Palestrinamesse aus den Fernseherlsautsprechern sondern meist einen enttäuschenden Singsang, den zu klassifizieren dieser Thread zu versuchen soll.

Enttäuschung also meist aus Rom? Ja, bei derartigen Fernsehgottesdiensten meistens schon. Aber ansonsten? Das bekommt man ja nicht so mit... Gibt es ab und zu doch mal anständige Aufführungen von Palestrina und Co also Pflege von Tradition in Gottesdiensten in der Peterskirche? (Jetzt erzählt mir nicht, daß HvK doch da mal Mozarts Krönungsmesse "inszeniert" hat...) Oder gibt es an den anderen Kathedralen und Kirchen in Rom eine bessere Pflege "katholischer" Musik - und zwar in Kombination von authentischer Grogorianik (wie sie für das ganze Kirchenjahr im "Graduale Romanum" für Schola notiert ist) und der großen "katholischen" Musik von Palestrina, Monteverdi, ...., etc.?

In der eben gesehenen Messe gab es überwiegend furchtbar süssliches, verkitschtes Singsanggeleiere, nochdazu mit einer überforderten Solo-Sopranistin, dem scharf über die Lautsprecher gellenden Knabenchörchen, das mir noch nie durch Höchstleistungen aufgefallen wäre...

Doch wo muß man hingehen, um konfessionsübergreifend!, wirklich gute Kirchenmusik im Gottesdienst zu hören?

Klar, Leipzig, Thomaskirche, für mich Touristen vor allem die Freitägliche "Motette"-Andacht hervorzuheben. Eine gelungene Mischung aus Gottesdienst, in dem die "Gemeinde" auch zum Mitsingen aufgefordert ist und - sagen wir mal ehrlicherhalber, denn darauf läuft es ja doch eher hinaus - "Konzertprogramm", mit sorgfältig ausgewähltem Repertoire zwischen Schütz und zeitgenössischen Komponisten. Ähnliches gilt sicher für die Dresdner Kreuzkirche.

In München - habe den Namen der Kirche leider gerade nicht parat - kann man auch regelmässig die großen Orchestermessen (Haydn, Mozart, ...) im Gottesdienst hören, und zwar als wäre es ganz selbstverständlich und musikalisch hochwertig. Bei einer Radtour um den Bodensee hörte ich eines Sonntagsmorgens beim Frühstück im Hotel aus der gegenüberliegenden Kirche die "Nelsonmesse" von Haydn. Da freut sich doch das Herz.
Oder im Passauer Dom erlebte ich einmal die lateinisch/halbgregorianische Messe aus dem Gesangbuch im Wechsel Gemeinde/Schola/Vorsänger gesungen (Missa mundi bzw. Missa de Angelis, GL 401 - 409, Credo GL 423) - das ist nun keine "große" Musik, die mit wahnsinnig viel Aufwand "gepflegt" werden müsste, sie steht in jedem deutschsprachigen katholischen Gesangbuch und ist auf der ganzen Welt bekannt, nur warum gerät sie immer mehr in Vergessenheit? Nur, weil man den Menschen kein "unverständliches" Latein zumuten will? Klar, im bayerischen Raum ist es eher noch alltäglich, ein paar pseudo-gregorianische Messsätze im Gottesdienst zu singen, bei den oben genannten Gottesdiensten aus Rom sowieso, dennoch wird dieses Repertoire hierzulande nicht mehr so recht genutz, also gepflegt.

In Kiedrich im Rheingau wird wohl noch regelmässig der Kiedricher gregorianische Choral (der naturgemäss ja viel komplexer und kunstvoller ist, als die paar oben genannten Messsätze im Gesangbuch) gepflegt, aber ich vermute, auch nicht mehr jeden Sonntag.

Wie sieht es in England, dem Land der Traditionsknabenchöre aus? Sorgt in der Westminster Abbey oder der St. Pauls Kathedral regelmässig ein Chor für ein anspruchsvolles musikalisches Gottesdienstprogramm?


....

Ihr seht, es ist eigentlich ein Mehrfachthread mit vielen Fragen

- Warum scheint die Musik im Umfeld des Petersdoms so verkommen, verkitscht zu sein?

- Wo sind die bedeutendsten Orte der Kirchenmusikpflege heute (alles im Rahmen eines sakralen Einsatzes der Musik!)

- Pflege von "einfacher" (Pseudo-)Gregorianik mit einfachen Mitteln in katholischen Gemeinden? Pro & Contra

- ....

:hello:
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thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

2

Sonntag, 9. April 2006, 13:12

Hallo Markus,


darf ich nur zur Gregorianik Stellung nehmen...
IMO können sich nur in wenigen Pfarren Zentren für Gregorianik herausbilden, für den Alltagsgebrauch ist sie IMO ungeeignet, weil zu aufwendig.

was wären die einfachsten Mittel: die Missa mundi aus dem Gotteslob...?
ich stand mal vor der seltsamen Forderung, die Missa de angelis auf der Orgel zu begleiten... der etwas vorlaute Ordensbruder meinte, das wäre Standard im deutschen Sprachraum...(in österreich jedenfalls nicht...)
ein musikalisches Fiasko... noch dazu finde ich undifferenzierte Gregorianik ein künstler. Verbrechen - zum Abgewöhnen.

Was hingegen Choralscholas betrifft, finde ich den EInsatz sehr wichtig...trotz allem - eine sehr anspruchsvolle Aufgabe
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

ThomasBernhard

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3

Sonntag, 9. April 2006, 13:36

Zitat

Original von tastenwolf
ich stand mal vor der seltsamen Forderung, die Missa de angelis auf der Orgel zu begleiten... der etwas vorlaute Ordensbruder meinte, das wäre Standard im deutschen Sprachraum...(in österreich jedenfalls nicht...)
ein musikalisches Fiasko... noch dazu finde ich undifferenzierte Gregorianik ein künstler. Verbrechen - zum Abgewöhnen.


Tja, "seltsam" finde ich die Forderung nicht, aber wenn man das von mir verlangen würde, müsste ich mich auch weigern, um ein Fiasko zu verhindern. Unvorbereitet ist das sicher keine leichte Angelegenheit.

Nehmen wir mal folgende Beispiele lateinischer Messgesänge aus dem Gotteslob:

Kyrie GL 405
Kyrie GL 401 (sehr leicht!)
Gloria GL 406
Credo GL 423

oder auch das Salve Regina GL 570

Ich finde diese Choräle wunderschön. Man kann sie mit wenig Aufwand als Organist und Gemeinde erlernen (ich finde auch, daß "kirchliche" Orgellehrer das ihren Schülern abverlangen sollten) und vor allem sind sie so international (in katholischen Kreisen) wie die Songs der Beatles und Rolling Stones. Ich finde schon, daß diese genannten Choräle wieder zum "Standard" auch im deutschsprachigen Raum gemacht werden sollten. Man braucht nur einen Organisten, der sich das bisschen Mühe gemacht hat, einen Kantor und natürlich den Willen der Gemeinde zu diesem Experiment.
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MatthiasR

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4

Sonntag, 9. April 2006, 13:49

Ich muss sagen, dass in meiner Umgebung die Kirchenmusik einen sehr großen Stellenwert hat.
Auch in meiner Gemeinde wird sehr viel Wert auf Kirchenmusik gelegt und auch finanziell viel dafür getan. Obwohl meine neue Arbeitsstelle eine eher kleinere Pfarrei ist, so hab ich doch viel finanziellen Freiraum was das Aufführen von Orchestermessen angeht und die Bestellung von Solisten.
Desweiteren gibt es hier fast jede Woche hochwertige Konzerte, sei es in St.Ingbert oder Saarbrücken.
Zudem haben wir das Glück Christian von Blohn hier als Kreiskantor zu haben. Vielleicht kennen ihn einige von Orgelaufnahmen her, ansonsten einfach mal bei amazon schauen!
Bei eben jenem habe ich auch meine Ausbildung gemacht.
Die Kirchenmusikalischen Institute bilden Jahr für Jahr neue C-Chorleiter und C-Organisten aus, so dass für Nachwuchs gesorgt wird. Im Bistum Speyer waren es in meinem Jahrgang wohl an die 20 neue Kichenmusiker.

In anderen europäischen Ländern sieht es da sehr mau aus. Frankreich, Deutschland und England stehen da doch Recht allein auf weiter Flur was die geistliche Musik angeht.
Vorallem bei einer Italienreise musste ich mit erschrecken feststellen dass sehr viele Kirchen noch nicht einmal mal im Besitz einer funktionsfähigen Orgel sind! Selbst größere Kirchen begnügen sich teilweise mit einer E-Orgel. Die musikalische Tradition ist hier einfach untergangen. Selten findet sich mal eine Oase der Kirchenmusik.
Selbst die Orgel im Petersdom ist Teilweise unbespielbar. Da fragt man sich doch wie sowas passieren konnte...

MatthiasR

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5

Sonntag, 9. April 2006, 13:55

Zitat

Original von tastenwolf
Hallo Markus,


darf ich nur zur Gregorianik Stellung nehmen...
IMO können sich nur in wenigen Pfarren Zentren für Gregorianik herausbilden, für den Alltagsgebrauch ist sie IMO ungeeignet, weil zu aufwendig.

was wären die einfachsten Mittel: die Missa mundi aus dem Gotteslob...?
ich stand mal vor der seltsamen Forderung, die Missa de angelis auf der Orgel zu begleiten... der etwas vorlaute Ordensbruder meinte, das wäre Standard im deutschen Sprachraum...(in österreich jedenfalls nicht...)
ein musikalisches Fiasko... noch dazu finde ich undifferenzierte Gregorianik ein künstler. Verbrechen - zum Abgewöhnen.

Was hingegen Choralscholas betrifft, finde ich den EInsatz sehr wichtig...trotz allem - eine sehr anspruchsvolle Aufgabe


Das ist tatsächlich im deutschen Sprachraum üblich und Bestandteil der C-Prüfung! 2 gregorianische Choralmessen sind Pflicht für jeden kleinen C-Organisten.
Das hat ganz einfache Gründe:
1. 3 Jahre lang lernt man Gregorianik zu dirigieren und zu singen und wenn man es auch begleiten kann erleichtert es einem die Probenarbeit.
2. Die meisten Chöre kriegen Ausschlag wenn das Wort a-capella fällt vorallem wenn man dann etwas so komplexes wie eine gregorianische Choralmesse singen muss. Die Begleitung erleichtert das Singen.

Meiner Meinung nach sollte jeder der sich Organist nennen will auch eine gregorianische Choralmesse begleiten können, ist doch nicht die Welt :rolleyes:

BigBerlinBear

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6

Sonntag, 9. April 2006, 15:51

ThomasBernhard:

Zitat

Wie sieht es in England, dem Land der Traditionsknabenchöre aus? Sorgt in der Westminster Abbey oder der St. Pauls Kathedral regelmässig ein Chor für ein anspruchsvolles musikalisches Gottesdienstprogramm?


Aber gewiss doch und man muss dazu keinesfalls in die Millionenmetropole London fahren. Meine Verwandten z.b. wohnen im südenglischen Shaftesbury/Dorset und sowohl da wie auch im nicht allzu weit entfernten Salisbury oder in der ehrwürdigen Kathedrale zu Exeter kann ich bei jeder Gelegenheit z.b. einen wunderbaren Evensong hören, das Ganze in einer Qualität, die Seiner Heiligkeit,
Benedikt XVI. in Rom, das Herz zum überlaufen brächte, gemessen daran, was DA, sozusagen im "ersten Haus am Platze", zu hören ist, aber dergleichen "Jammermusik" kann man auch in Wien an St. Stephan, (mir in grausiger Erinnerung die "Darbietung" des Michael-Haydn-Requiems vor internationalem Publikum anlässlich der Funeralien des verstorbenen Präsidenten Dr. Klestil, und auch das, was man gemeinhin im Berliner Dom zu hören bekommt, ist nicht wirklich besser.Kann sein, daß es in Rom "Sachzwänge" gibt, die eine wirkliche Veränderung zum Guten da nicht zulassen; an mangelnder Kenntnis und fehlender Musikbeflissenheit des Papstes liegt es definitiv NICHT !

In England hat man auch nicht mit diesen massiven Nachwuchsproblemen wie in Deutschland zu kämpfen, denn es gilt immer noch als Ehre oder Auszeichnung, als Chorister an der Gestaltung der Gottesdienste aktiv mitwirken zu dürfen. In Exeter dürfen jetzt sogar, nachdem es 400 jahre ohne ging, Mädchen im Service singen, wie man mir berichtete, aber unumstritten ist das natürlich nicht ! :)

In Berlin kann ich eine "gute" Kirchenmusik eigentlich nur dann hören, wenn sie von Profis gestaltet wird, bei allem anderen muss man mit Einschränkungen rechnen, die von "ging gerade noch" bis zu "völlig unerträglich" reichen !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

BigBerlinBear

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7

Montag, 10. April 2006, 19:08

MatthiasR:

Zitat

Ich muss sagen, dass in meiner Umgebung die Kirchenmusik einen sehr großen Stellenwert hat. Auch in meiner Gemeinde wird sehr viel Wert auf Kirchenmusik gelegt und auch finanziell viel dafür getan


Das ist natürlich sehr löblich. Demzufolge muss das Saarland beinahe eine Art "gelobtes Land" für die Kirchenmusik sein. Das ist hier in Berlin ganz anders, denn die Gemeinden sind überaltert, befinden sich mehr oder weniger in Auflösung, einem Kantor mit A-Schein kann es durchaus passieren, daß er vor 2 oder 3 Leuten spielen darf aber das zum Glück nicht mehr allzu lange, denn entstehende freie Stellen werden hier schon seit geraumer Zeit mit Laien besetzt, nicht aus bösem Willen, sondern weil die Kassen schlicht und ergreifend leer sind. Hervorragende Organisten halten sich mit Hochzeits- und Trauer-Orgelei mehr recht als schlecht über Wasser und ein Ende der Talsohle ist nicht abzusehen.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

petemonova

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8

Mittwoch, 12. April 2006, 16:24

Hallo,

ich habe zu der ganzen Angelegenheit ein etwas gespaltenes Verhältnis. Einerseits verstehe ich es, dass der musikalische Aspekt wichtig ist und dass Aufführungen, wenn sie gemacht werden, je nach Anspruch und Erwartung auch gut sein sollen.
Ich vertrete aber vor allem bei Musik in Gottesdiensten den Standpunkt, dass a) zur Ehre Gottes musiziert wird und nicht, um sich selbst zu präsentieren (dafür ist meinetwegen der Konzertsaal o.ä. da und nicht der Gottesdienst) und b) der Gottesdienst an sich nicht in den Hintergrund gedrängt wird und nur noch Nebenwerk ist, wenn überhaupt.
Die Musik sollte immer nur als Rahmen dienen, den Gottesdienst und seine Aussage unterstreichen und untermalen. Das erwarte ich von Kirchenmusik. In meiner Kirche wird das so gehandhabt, wir würden beispielsweise nie auf die Idee kommen, in einem Gottesdienst eine Messe o.ä. aufzuführen. Dafür sind dann spezielle Singen / Konzerte da, auf die man hinarbeitet. Jedoch ist bei anderthalb Stunden Probe in der Woche auch in der Hinsicht für größere Werke kaum was zu machen.
Es gibt allerdings in unserer Kirche auch Chöre, die sich an größere Werke machen. vocapella Aachen beispielsweise hat schon einige CD-Aufnahmen mit u.a. der h-Moll-Messe, der Matthäuspassion, dem Elias oder dem Verdi-Requiem gemacht.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

BigBerlinBear

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9

Mittwoch, 12. April 2006, 17:21

Peter:

Zitat

Ich vertrete aber vor allem bei Musik in Gottesdiensten den Standpunkt, dass a) zur Ehre Gottes musiziert wird und nicht, um sich selbst zu präsentieren (dafür ist meinetwegen der Konzertsaal o.ä. da und nicht der Gottesdienst) und b) der Gottesdienst an sich nicht in den Hintergrund gedrängt wird und nur noch Nebenwerk ist, wenn überhaupt.


Hallo Peter, also da sind wir völlig d'accord. Ich meine, im dem Gottesdienst haben persönliche Eitelkeiten der Interpreten aussen vor zu bleiben und es gibt, wie ich hier schon erwähnte , reichlich Repertoire, das bei gemäßigtem Schwierigkeitsgrad dennoch anspruchsvoll ist; nicht nur bei Mendelssohn, auch bei vielen Komponisten der Klassik, des Barock und der Renaissance kann der "Aufführungswillige" fündig werden. (Der Verfasser dieser Zeilen berät gerne, falls jemand seine Einlassungen anzweifeln sollte ! :D In diesen Rahmen gehört auch meine Frage, die durchaus provozierend gemeint ist:

1. Muss die Kantorei aus Hintertupfingen, deren Mitglieder schon die Uraufführung der "Matthäus-Passion" mitgesungen haben, sich Jahr für Jahr aufs neue an Bachs Werk vergehen ????

Muss wirklich JEDER Dorfkantor auf seiner asthmatischen "Pneumatischen Wanne" aus dem Jahr 1911 Bachs Gesamtwerk für Orgel auf CD einspielen ???

Etwas Wichtiges scheint mir dabei einfach auf der Strecke zu bleiben, nämlich jenes, was man gemeinhin als "die Kirche im Dorfe lassen" versteht.

Und bitte, natürlich weiss ich um den sozialen UND kulturprägenden Stellenwert
solche singenden Gemeinschaften, die wirklich, (in Sachsen und Thüringen kann man das noch häufig erleben) Kulturträger UND Vermittler sind.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

ThomasBernhard

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10

Sonntag, 16. April 2006, 21:02

Zitat

Original von BigBerlinBear
Meine Verwandten z.b. wohnen im südenglischen Shaftesbury/Dorset und sowohl da wie auch im nicht allzu weit entfernten Salisbury oder in der ehrwürdigen Kathedrale zu Exeter kann ich bei jeder Gelegenheit z.b. einen wunderbaren Evensong hören, das Ganze in einer Qualität, die Seiner Heiligkeit,
Benedikt XVI. in Rom, das Herz zum überlaufen brächte, gemessen daran, was DA, sozusagen im "ersten Haus am Platze", zu hören ist, aber dergleichen "Jammermusik" kann man auch in Wien an St. Stephan, (mir in grausiger Erinnerung die "Darbietung" des Michael-Haydn-Requiems vor internationalem Publikum anlässlich der Funeralien des verstorbenen Präsidenten Dr. Klestil, und auch das, was man gemeinhin im Berliner Dom zu hören bekommt, ist nicht wirklich besser.Kann sein, daß es in Rom "Sachzwänge" gibt, die eine wirkliche Veränderung zum Guten da nicht zulassen; an mangelnder Kenntnis und fehlender Musikbeflissenheit des Papstes liegt es definitiv NICHT !


Es tut sich was: :D gerade in Spiegel online gelesen:

Zitat


KEHRWOCHE UND KARWOCHE. Es geht um die Feinheiten, um die Vierteltöne und Nuancen. Deswegen ist, angeblich auf Betreiben des Hausherrn, auch der Kapellmeister im Petersdom ausgetauscht worden. Sein Nachfolger wird am Karfreitag erstmals den Chor leiten und wissen, dass diesem Papst kein Misston entgehen wird.

Mit fast schon Lutherschem Argwohn hat Ratzinger die Inszenierungen seines Vorgängers verfolgt, diese farbtrunkenen Gesamtkunstwerke: Eine Messe ist keine Oper, schon gar keine italienische. Dagegen lautet das Glaubensbekenntnis von Erzbischof Piero Marini, dem Eventmanager im Kirchenstaat: "Zu Beginn des dritten Millenniums muss die Kirche sich in bellezza zeigen."

Ratzinger hat Marini schon drei Diözesen angeboten, um ihn loszuwerden, bislang vergebens. Ihm ist alles Barocke suspekt, er misstraut dem Bild. "Es gab vielleicht", heißt es im Vatikan, "einen gewissen Hang des Vorgängers", längere Pause, "wie soll ich sagen?" - nun: Johannes Paul II. liebte Massenmessen und Benedikt XVI. nicht.

Es ist kein Geheimnis, dass Ratzinger das Verschwinden des Lateins in der Messe bedauert und der bloße Gedanke an gitarrengestützte Frömmelei bei ihm Hautreizungen auslöst. Er möchte den Ritus ins Zentrum stellen und nicht die Vermittlung. Die Ausgestaltung der Liturgie war das Generalthema der ersten Bischofssynode unter Ratzinger im Oktober.


"http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,411408,00.html"
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