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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Alfred_Schmidt

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1

Freitag, 28. April 2006, 23:11

Die Vielschreiber - Quantität vs. Qualität

Liebe Taminoianer,

dem heutigen Zeitgeist, oder was sich heute für denselben ausgibt, entsprechend, wird heute ein Komponist besonders dann besonders hoch eingeschätzt wenn er entweder nur ein Werk geschrieben hat - aber Verprechen an die Zukunft da waren (die er wegen vorzeitigem Ablebens, verkommen im Suff oder anderen widrigen Umständen leider nie einlösen konnte) oder er sein Leben lang an nur einem Werk gebastelt hat, das allerdings in der Zuschreibung unsicher ist. Besonders beliebt sind Werke, von denen nicht sicher ist ob sie überhaupt je geschrieben wurden - aber durch mündliche Überlieferung festgestellt wurde, daß sie wundervoll waren.....

Im Gegensatz dazu verdammt man die sogenannten "Vielschreiber" dazu, daß man ihnen jedes Genie abspricht - was sie schrieben - so heisst es- sei pure Routine - sicher nicht inspiriert - und ganz gewiss nicht Kunst. Aus unerfindlichen Gründen blieb zumindest Bach von diesem Clicheé verschont.....

Ich meine generell, daß auch Leute, denen die Melodien nur so in die Feder liefen, duchaus Genie beweisen konnten.

Um Beispiele, wenn möglich mit Begründung, wird gebeten

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

sagitt

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  • »sagitt« ist männlich

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2

Freitag, 28. April 2006, 23:37

RE: Die Vielschreiber - Quantität vs. Qualität

Sagitt meint:

Am meisten hat wohl Telemann unter diesem Verdikt zu leiden, dicht gefolgt,bei manchen überho,lt von Vivaldi.
Schubert zB hat sehr viel für sein kurzes Leben komponiert, wird aber nie in diese Kategorie eingeordnet und Mozart war ja auch selten untätig ( überhaupt ?)
Vivaldi wurde ja der böse Vorwurf gemacht, wer ein Konzert kenne, der kenne alle. Telemann kennt man einfach nicht.Ich weiss nicht, wer dieses Urteil aufgebracht hat.
Beethoven war sehr skrupulös, er brauchte bei manchen Stücken dadurch länger ( Quartett op. 131).
Ein Gleichung Quanität ersetze Qualität ist sicher nicht richtig. Richtiger ist schon, dass bei vielen Werken auch deutlich schwächere sein könnten, wer kennt schon 600 Schubertlieder? 104 Haydnsinfonien, tausend Werke von Telemann ? Aber sowohl Haydn als auch Telemann haben nach meiner bisherigen Kenntnis ein bestimmtes Niveau nicht unterschritten,während Beethoven doch deutlich Banales unter seine Werke mischt, Sonatinen op. 49 zB.
Ich würde aus der Quantität erst einmal gar nichts herleiten, auch nicht im umgekehrten Fall. Wer nur wenig schrieb, der hat nur Meisterwerke vollendet.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 498

Registrierungsdatum: 12. August 2005

3

Samstag, 29. April 2006, 00:02

Bach war für seine Zeit eben gerade kein Vielschreiber; auch Händel nicht wirklich, verglichen mit z.B. Telemann. Außerdem verwendeten sie etliche ihre Werke mehrfach und waren überdies ca. 45 Jahre als Komponisten aktiv.
(interessant ist dennoch, dass einer der seinerzeit am meisten verehrten Komponisten, Corelli, ein skrupulöser "Wenigschreiber" war...)

Niemand (es dürfte sie eh kaum einer kennen) wird vermutlich behaupten, dass die 100 oder so Baryton-trios von Haydn gleichermaßen großartig wären. Indes gibt es je ca. 40-50 Sinfonien und Quartette von ihm, die verdammt gut sind.

Ein extremer Vielschreiber muß Donizetti gewesen sein; es gibt wohl ca. 70 (!) Opern (ca. 7 kennt man noch, auch eine Arbeitsweise..)

@Sagitt: was an den zwei kleinen Sonaten op.49 unter Niveau sein soll, kann ich nicht feststellen... die haben natürlich gar nicht den Anspruch, eine Appassionata zu sein...

viele Grüße

JR
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salisburgensis

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  • »salisburgensis« ist männlich

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4

Sonntag, 30. April 2006, 11:29

Zitat

Original von Johannes Roehl
@Sagitt: was an den zwei kleinen Sonaten op.49 unter Niveau sein soll, kann ich nicht feststellen... die haben natürlich gar nicht den Anspruch, eine Appassionata zu sein...




Eben darin scheint mir der Hund begraben zu sein. Dass gar nicht alles den Anspruch hat, haben kann, musikalische Wunderdinge zu bergen. Weder bei den Komponisten mit großen noch bei solchen mit eher schmalem Oeuvre. Aber offenbar wird genau das von vielen vorausgesetzt.

Was sagitt schon über Telemann geschrieben hat, sehe ich auch so. Es gibt sicher einiges, dass nicht unbedingt als Meisterwerk zu bezeichnen ist, aber dennoch durchaus Qualität hat (z.B. der Messias) und gewiß nicht schlecht ist. Das leider immernoch weit verbreitet Vorurteil über Telemann gehört endlich in die Tonne! Die überweigende Mehrzahl der Werk von ihm, die ich bisher kennengelernt habe, sind wirklich gute Musik.


liebe Grüße,
Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
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- H. Heine -

Daniel

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  • »Daniel« ist männlich

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5

Sonntag, 30. April 2006, 12:11

RE: Die Vielschreiber - Quantität vs. Qualität

Hallo Sagitt,

@Beethoven Sonatinen:
Irgendwie finde ich es immer wieder befremdlich, wenn man Werke, die vielleicht nicht technische Raffinessen bieten, keinen "kompositorischen Herausforderungen" unterstellt sind, sondern auch einfachen Unterrichtszwecken genügen, aber trotzdem einfach auch nur hübsch sein wollen, als sozusagen unter einem Niveau bezeichnet. Musik kann auch einfach nur "schön", "niedlich" sein und diese Sonatinen sollen Freude für KlavieranfängerInnen bringen. Übrigens steckt auch in diesen Sonatinen mehr, als vielfach angenommen! Sie nehmen im Gesamtkontext der 32 Sonaten doch eine wichtige Stellung ein, auch wenn man die nicht sofort sieht. Aber auch einfach mal nur "Freude am Klavierlernen machen" (was diese Sonatinen nicht nur sind) ist für mich ebenso ein Ziel von Musik, und das hat für mich die gleiche Berechtigung wie ein Op.111, um das mal stark kontrastiert auszudrücken, auch wenn die Stellenwert ein anderer ist.

Grüße,
Daniel

nala

Profi

  • »nala« ist weiblich

Beiträge: 407

Registrierungsdatum: 14. Dezember 2005

6

Mittwoch, 3. Mai 2006, 12:59

Die Vielschreiber - Quantität vs. Qualität

Ich habe bei dieser Überschrift gedacht, es geht um 'Vielschreiber' im Forum...

... und spontan ist mir der Ulli eingefallen :hello:
WHEN MUSIC FAILS TO AGREE TO THE EAR;
TO SOOTHE THE EAR AND THE HEART AND SENSES;
THEN IT HAS MISSED ITS POINT
(Maria Callas)

teleton

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7

Donnerstag, 4. Mai 2006, 08:18

Vielschreiber auch bei Tamino

Hallo Tamioaner,

bei dem Threadtitel fällt mir etwas ganz anderes in Verbindung mit Vielschreiber ein:

In diesem Forum gibt es auch eine Reihe Vielschreiber !
:P Da kommt auch manchmal der Gedanke an Quantität vs. Qualität.

Ich frage mich wo die Mitglieder die Zeit hernehmen .................
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Johannes_Krakhofer

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8

Donnerstag, 4. Mai 2006, 09:34

Zitat

Ein extremer Vielschreiber muß Donizetti gewesen sein; es gibt wohl ca. 70 (!) Opern (ca. 7 kennt man noch, auch eine Arbeitsweise..)


Welche 7 wären das???

Ich kenne einige Opern mehr von ihm und muss sagen, dass man seinen Werken nicht anmerkt, dass sie in schnellem Tempo geschrieben wurden.
Jede einzelne Oper verdient es sich häufiger aufgeführt bzw. eingespielt zu werden.

LG joschi
Den Mozart und den Wagner hör´ich gerne, wenn ich jausen
nur beim Herrn Stockhausen kriegt mein Hamster Ohrensausen

(Erste Allgemeine Verunsicherung)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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9

Donnerstag, 4. Mai 2006, 09:59

Zitat

Original von DonBasilio

Zitat

Ein extremer Vielschreiber muß Donizetti gewesen sein; es gibt wohl ca. 70 (!) Opern (ca. 7 kennt man noch, auch eine Arbeitsweise..)


Welche 7 wären das???

Ich kenne einige Opern mehr von ihm und muss sagen, dass man seinen Werken nicht anmerkt, dass sie in schnellem Tempo geschrieben wurden.
Jede einzelne Oper verdient es sich häufiger aufgeführt bzw. eingespielt zu werden.


Präzise Zahlen weiß ich natürlich nicht (es ging mir eher um 70 - 7)
Wirklich häufig gespielt werden wohl eher noch weniger, nach einem kurzen Blick bei jpc:
Liebestrank, Don Pasquale, Lucia di Lammermoor dominieren mit gigantischen Abstand, dann vielleicht noch Anna Bolena, Maria Stuarda, La Favorita und La fille du Regiment. Also um ehrlich zu sein, eher 3 als 7 (mag sein, dass das in Italien anders ist, international dürfte es hinkommen). Das sollte auch gar kein Wertung sein (ich kenne die Stücke eh nicht), aber 3-4 Opern/Jahr ist schon ziemlich extrem.

viele Grüße

JR
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Johannes_Krakhofer

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10

Donnerstag, 4. Mai 2006, 11:22

in wien ist man dank der Staatsoper mit Donizetti verwöhnt:
in der heurigen Saison waren Lucia di Lammermoor, Der Liebestrank und La avorite im repertoire.
Nexte Saison Lucia, Liebestrank, Premiere La fille du regiment mit Juan Diego Florez und Montserrat Caballe. und Wiederaufnahme Roberto Devereux mit Florez, Ganassian, Gruberova....

Also bei uns hat man erkannt, wiw gut seine Musik ist. :D :D :D :D :D :D :D :D
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musicophil

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11

Donnerstag, 4. Mai 2006, 11:54

Zitat

Original von DonBasilio
Nexte Saison ... Montserrat Caballe...

Singt die noch? Sie muß ja fast 70 sein.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

salisburgensis

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12

Donnerstag, 4. Mai 2006, 12:31

Zitat

Original von musicophil

Zitat

Original von DonBasilio
Nexte Saison ... Montserrat Caballe...

Singt die noch? Sie muß ja fast 70 sein.

LG, Paul


Singen kann man´s bald nicht mehr nennen, aber sie kann es eben nicht lassen. Typisches Beispiel von Geht endlich in Rente ! über heruntergekommene Butterfahrt-Barden und abgehalfterte Bierzelt-Diven !


:hello:
Thomas
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Theophilus

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13

Donnerstag, 4. Mai 2006, 12:50

Also für die Herzogin von Krakentorp reicht Montserrat Caballés Können noch allemal. Es ist dies ein nettes Beispiel dafür, wie die WSO und das Wiener Publikum mit ihren alten Lieblingen umgeht. Da werden Sänger nicht einfach weggeworfen, wenn ihre beste Zeit dahin ist, sondern bleiben in der Gunst des Publikums, auch wenn der Ruf schon recht verklärt ist. Und wenn sie wollen gibt es eben auch gelegentlich Möglichkeiten für Einsätze als komische Alte (oder Turandot/Kaiser und ähnliches).

Ich bin überzeugt, die Premiere am 1.4.2007 wird ein Fest. Bei der Besetzung muss man einfach das Beste befürchten:

Dirigent : Yves Abel
Marie, junge Marketenderin : Natalie Dessay
Tonio, junger Bauer : Juan Diego Flórez
Sulpice, Sergeant : Carlos Alvarez
Duchesse de Crakentorp : Montserrat Caballé

Ciao

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BigBerlinBear

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14

Donnerstag, 4. Mai 2006, 13:42

Betr.: Caballé

Zitat

Singt die noch? Sie muß ja fast 70 sein.


Sie ist 74 und krächzt immer noch ! ?(
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

musicophil

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15

Donnerstag, 4. Mai 2006, 14:32

Zitat

Original von Theophilus
Ich bin überzeugt, die Premiere am 1.4.2007 wird ein Fest.


Jetzt verstehe ich es. 1 April.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Theophilus

Administrator

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

16

Donnerstag, 4. Mai 2006, 14:57

Zitat

Original von musicophil

Zitat

Original von Theophilus
Ich bin überzeugt, die Premiere am 1.4.2007 wird ein Fest.


Jetzt verstehe ich es. 1 April.

LG, Paul

Das musste ja kommen...

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

klingsor

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17

Donnerstag, 4. Mai 2006, 15:20

auch ich gebe zu, daß ich gegenüber den vielschreibern (vor)urteile hege , extreme sogar ...daß da unter den tausenden jedoch auch gute, sehr gute oder soagar meisterwerke darunter sein können: sicherlich ...

was mich mehr interessiert, WIE kann man die zeit so viel zu schreiben/komponieren? man muß leben, den alltag bestreiten, den 'normalen' beruf ausüben, kommunizieren, die familie pflegen - mehr oder weniger - proben, üben, musik erfinden, alles aufschreiben, kreativ sein .... WIE hat man das geschafft???

dasgleiche gilt auch für die poeten (goethe, schiller, zweig etc.pp.) ... ich kanns mir nicht erklären ..ihr?
--- alles ein traum? ---

klingsor

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

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18

Donnerstag, 4. Mai 2006, 15:54

Hallo BBB,

wenn du einmal den achtzigjährigen Giuseppe Taddei singen gehört hättest, würdest du die Frage etwas weniger abwertend gestellt haben.

Man kann auch im fortgeschrittenen Alter ganz ordentlich singen, wenn die Technik stimmt. Und die Rolle in der Regimentstochter wird die Caballé kaum überfordern. Im Gegenteil, sie wird ihr erstaunliches komisches Talent zum Gaudium des Auditoriums ausspielen können.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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19

Donnerstag, 4. Mai 2006, 18:48

Zitat

Original von klingsor
auch ich gebe zu, daß ich gegenüber den vielschreibern (vor)urteile hege , extreme sogar ...daß da unter den tausenden jedoch auch gute, sehr gute oder soagar meisterwerke darunter sein können: sicherlich ...

was mich mehr interessiert, WIE kann man die zeit so viel zu schreiben/komponieren? man muß leben, den alltag bestreiten, den 'normalen' beruf ausüben, kommunizieren, die familie pflegen - mehr oder
weniger - proben, üben, musik erfinden, alles aufschreiben, kreativ sein .... WIE hat man das geschafft???


Einen "normalen Beruf" nebenher hatten Händel, Mozart, Rossini oder Donizetti ja nicht...ich weiß das natürlich auch nicht genau, aber ich vermute, wir schätzen als Nicht-Hochbegabte und durch unsere latente Vorstellung, man benötige immer besondere Inspirationen das "Musikhandwerk" vergangener Zeiten oft falsch ein. Die italienische Oper in der ersten Hälfte des 19. Jhds. muß eine halbindustrielle Musikproduktion gewesen und eine ziemliche Schinderei für die Komponsiten (Verdi sprach von "Galeerenjahren").
Und Bach oder Händel konnten auch nicht auf Inspirationen warten, wenn eine Kantate oder Oper demnächst abgeliefert werden mußte; auch dewegen hat man vermutlich eine Menge an Musik wiederverwendet, überarbeitet usw.

viele Grüße

JR
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Theophilus

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20

Donnerstag, 4. Mai 2006, 20:03

Hallo JR

Zitat

Einen "normalen Beruf" nebenher hatten Händel, Mozart, Rossini oder Donizetti ja nicht...ich weiß das natürlich auch nicht genau, aber ich vermute, wir schätzen als Nicht-Hochbegabte und durch unsere latente Vorstellung, man benötige immer besondere Inspirationen das "Musikhandwerk" vergangener Zeiten oft falsch ein. Die italienische Oper in der ersten Hälfte des 19. Jhds. muß eine halbindustrielle Musikproduktion gewesen und eine ziemliche Schinderei für die Komponsiten (Verdi sprach von "Galeerenjahren").

Händel war immerhin wenigstens einmal Theaterdirektor (da hat er nämlich Pleite gemacht!), und Mozart war auch nicht immer reiner Freiberufler.
Du hast aber im Prinzip Recht, Oper war im 19. Jahrhundert eine Unterhaltungsindustrie (obwohl mir der Begriff "halbindustrielle Produktion" dabei nicht recht gefallen will), in der Bedeutung etwa vergleichbar mit den heutigen Hollywood-Blockbustern.
Aber der eigentliche heutige Nachfolger ist die Musical-Produktion. Nur haben wir da wieder einen Bereich, wo das aktuelle Niveau tief unter dem früherer Zeiten dahinvegetiert.

Ciao

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21

Donnerstag, 4. Mai 2006, 20:27

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Einen "normalen Beruf" nebenher hatten Händel, Mozart, Rossini oder Donizetti ja nicht...ich weiß das natürlich auch nicht genau, aber ich vermute, wir schätzen als Nicht-Hochbegabte und durch unsere latente Vorstellung, man benötige immer besondere Inspirationen das "Musikhandwerk" vergangener Zeiten oft falsch ein. Die italienische Oper in der ersten Hälfte des 19. Jhds. muß eine halbindustrielle Musikproduktion gewesen und eine ziemliche Schinderei für die Komponisten (Verdi sprach von "Galeerenjahren").

Händel war immerhin wenigstens einmal Theaterdirektor (da hat er nämlich Pleite gemacht!), und Mozart war auch nicht immer reiner Freiberufler.


Freiberufler nicht. Aber er war dann eben Vizekapellmeister oder was auch immer in Salzburg. Musiker als Beruf habe ich natürlich nicht ausgeschlossen.
Händel war, wenn ich recht erinnere in drei sukzessive Operngesellschaften involviert, wobei er aber wohl für organisatorische Dinge auch Mitarbeiter hatte (allerdings ist er mindestens einmal selbst nach Italien und Dredesn gefahren, um Sänger einzuwerben). Und die letzte Pleite hätte ihn um ein Haar das Leben gekostet. Wegen Überarbeitung und vermutlich auch sonst nicht sehr gesundem Lebensstil erlitt er einen physischen Zusammenbruch (Schlaganfall?), der zwischenzeitlich zu Lähmung führte, die glücklicherweise durch Kuren wieder geheilt werden konnte. Er muß eine Konstuition wie ein Pferd gehabt haben (auch die grausigen Augenoperationen und die Blindheit hat er ja später um etliche Jahre bei anscheinend sonst einigermaßen befriedigender Gesundheit überlebt).
Aber dieser Vorfall, wie auch Verdis Ausdruck "Galeere" zeigt ja, dass das auch für manchen zeitweiligen "Vielschreiber" ein ziemliche Tretmühle gewesen sein muß.

Zitat


Aber der eigentliche heutige Nachfolger ist die Musical-Produktion. Nur haben wir da wieder einen Bereich, wo das aktuelle Niveau tief unter dem früherer Zeiten dahinvegetiert.


Das läßt sich vermutlich schon mit der endgültigen Abspaltung der Operette von der Oper Ende des 19. Jhds. beobachten.Bei Rossini liegen Unterhaltung und Kunst noch beieinander und es schlägt, je nach Sujet und Ehrgeiz des Künstler mal mehr in die ein oder die andere Richtung aus, während Tristan oder auch Otello schon recht weit von einer Operette entfernt sind
Wiederum ohne mit der Musik wirklich bekannt zu sein, vermute ich daher mal, dass es sich weit weniger lohnt, eine heute vergessene Operette aus der Zeit um 1900 auszugraben als ein der 50 kaum bekannten Donizetti-Opern. Operette und auch das 30er-Jahre musical waren schon recht stark auf einzelne Hits ausgerichtet (wieviel der Gershwin-Standards stammen aus völlig vergessenen musicals), aber die Gattung hatte noch ein gewisses Potential (für spritzig-ironische Komödien, noch My fair Lady hat m.E. durchaus Charme). Endgültig den Bach hinunter ging es dann, als man meinte "ernste Themen" machen zu müssen wie "Phantom der Oper", was später ja sogar zu Musical-Aufgüssen von Opernsujets (Miss Saigon") führte :kotz:

viele Grüße

JR
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musicophil

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22

Donnerstag, 4. Mai 2006, 21:00

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat


Aber der eigentliche heutige Nachfolger ist die Musical-Produktion. Nur haben wir da wieder einen Bereich, wo das aktuelle Niveau tief unter dem früherer Zeiten dahinvegetiert.


Das läßt sich vermutlich schon mit der endgültigen Abspaltung der Operette von der Oper Ende des 19. Jhds. beobachten.Bei Rossini liegen Unterhaltung und Kunst noch beieinander und es schlägt, je nach Sujet und Ehrgeiz des Künstler mal mehr in die ein oder die andere Richtung aus, während Tristan oder auch Otello schon recht weit von einer Operette entfernt sind
Wiederum ohne mit der Musik wirklich bekannt zu sein, vermute ich daher mal, dass es sich weit weniger lohnt, eine heute vergessene Operette aus der Zeit um 1900 auszugraben als ein der 50 kaum bekannten Donizetti-Opern.


Hallo Johannes, was hast Du gegen Lortzings Opern? Oder gegen den auch von mir geliebte Savoy Opern von Sullivan? Die sind ja später, oder?

LG, Paul
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Theophilus

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23

Freitag, 5. Mai 2006, 01:55

Hallo JR

Zitat

Aber dieser Vorfall, wie auch Verdis Ausdruck "Galeere" zeigt ja, dass das auch für manchen zeitweiligen "Vielschreiber" ein ziemliche Tretmühle gewesen sein muß.

Keine Frage. Ich stelle mir die Komposition einer Oper ohnehin als eine sehr komplexe und damit geistig äußerst fordernde Tätigkeit vor, und junge Komponisten im 19. Jahrhundert hatten oft richtige Schinderverträge (ich glaube Rossini musste einmal vier Opern in einem Jahr abliefern).


Zitat

Wiederum ohne mit der Musik wirklich bekannt zu sein, vermute ich daher mal, dass es sich weit weniger lohnt, eine heute vergessene Operette aus der Zeit um 1900 auszugraben als ein der 50 kaum bekannten Donizetti-Opern.

Unbedingt. Ich konnte 1997 selbst in Graz einer derartigen Ausgrabung beiwohnen. Eine Oper, die im 20. Jahrhundert ein einziges Mal inszeniert worden war (Venedig 1969; Wiederaufnahme 1972 in London; wenn ich mich recht erinnere, sind die ganzen Materialien, die 1969 verwendet wurden, beim La Fenice Brand vernichtet worden, und es war für die Grazer Oper ungemein schwierig, überhaupt einigermaßen vollständiges Notenmaterial zusammenzubekommen; Ricordi soll schon Jahrzehnte für eine Herausgabe benötigen und war damals immer noch nicht fertig). Interessanterweise war es seine zu seinen Lebzeiten vielleicht erfolgreichste Oper überhaupt. Sie wurde da bereits in ganz Europa und auch in Amerika gespielt (Nord- und Süd-). Aber schon in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurden die Aufführungen spärlicher und im 20. Jahrhundert war es völlig aus. Es handelt sich um den Belisario, eine unglaublich starke Oper. Ich habe die 6 Vorstellungen in Serie angeschaut und kann es bis heute nicht fassen, warum dieses Werk in der Versenkung verschwunden ist. Wem also der Live-Mitschnitt aus dem La Fenice unterkommt (mit Leyla Gencer, Giuseppe Taddei und Nicola Zaccaria), der sollte unbedingt zugreifen. Höchste Empfehlungsstufe!

Ciao

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Ulli

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24

Samstag, 6. Mai 2006, 20:51

RE: Die Vielschreiber - Quantität vs. Qualität

Zitat

Original von nala
Ich habe bei dieser Überschrift gedacht, es geht um 'Vielschreiber' im Forum...

... und spontan ist mir der Ulli eingefallen :hello:


Salut,

Noten habe ich noch viel mehr geschrieben...

:beatnik:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

Erleuchteter

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25

Montag, 15. Mai 2006, 13:30

Einhundertvier

Salut,

ich besitze derzeit nicht genügend Ausdauer, alles zu lesen. Deswegen riskiere ich, bereits Geschriebenes zu wiederholen:

Antonín Dvoráks Cello-Konzert ist Opus 104 – [leider] nicht Nummer 104; das hätte nur ein Joseph Haydn fertig gebracht. Je nach musikwissenschaftlichem Forschungsstand und eigener Meinung dazu muss man hier natürlich die ein oder andere Sinfonie zuzählen oder ausstreichen, aber das würde das Wort- bzw. Zahlenspiel ruinieren: Haydn hat 104 Sinfonien komponiert, Dvorák nur 9. Aus dem musikalischen Material von Dvoráks 9 Sinfonien ließen sich mit Leichtigkeit 90 Haydn-Sinfonien zusammenbasteln.

Es war gar nicht der Auftrag an die Komponisten des 18. Jahrhundert, Einzigartiges zu komponieren – Vielseitigkeit – Neues! - war angebracht:

[…] Wir hatten nicht vier Zeilen gespielt, und schon glänzten in den Augen des Bischofs Freudentränen. Überglücklich und höchst überrascht war er, den ganzen Abend hindurch lauter neue Musik zu hören; er stand auf und dankte mir in den rührendsten Ausdrücken. Und so endigte diese Feierlichkeit. […]
[Carl Ditters von Dittersdorf: „Lebensbeschreibung“ – seinem Sohne in die Feder diktiert]

Kammermusik, Sonaten und Sinfonien wurden damals schon im Sixpack bestellt, komponiert und herausgegeben. Eine einzelne Sonate hätte man wohl kaum erworben - man versprach sich gar keine Einzigartigkeit davon - daß dennoch eine Vielzahl an einzigartigen Werken sowohl bei Haydn, wie auch bei Mozart und Co. dabei herauskam, dürfte wohl eher dem Zufall – oder dem Genie – zuzuschreiben sein. Natürlich bediente man sich dabei eines Schemas, das heute oft als langweilig, uninspiriert gilt... Joseph Haydn ist da auch ein schwerwiegender faux-pas in einer Klaviersonatenedition unterlaufen: Er benutzte bei zweien seiner Sonaten in Finalsätzen das gleiche [!] musikalische Thema. Das fiel dem Verleger auf [Haydn selbst hatte es nicht bemerkt!]. Kurzerhand machte Haydn einen Geniestreich daraus und deklarierte in der Zeitung, er wolle aufzeigen, was mit einem musikalischen Thema für unterschiedliche Variationen möglich sind.

Ich schätze jedenfalls die Vielseitigkeit der Wiener Klassiker ebenso sehr, wie die Einzigartigkeit von Beethoven, Dvorák […]. Nur lässt es sich eben nicht so gewichten, wie Klingsor das derzeit bei Haydns geistlichen Werken [besonders den Messen, mit denen er ja auch nicht zimperlich um sich warf] versucht. Man müsste schon Haydns gesamte 104 Sinfonien gegen Dvoráks oder Beethovens 9 Sinfonien aufwiegen – und auch da wird man vermutlich scheitern, erst recht beim direkten Vergleich einzelner Werke dieses Genres. Während die Sinfonien der Wiener Klassiker Mondinos [kleine Welten] sind, so beziechne ich jene von Beethoven, Dvorák, Mahler als Universen. Das ist der Unterschied: Universen enthalten kleine Welten.

Cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

26

Montag, 15. Mai 2006, 22:00

RE: Einhundertvier

Zitat

Original von Ulli
Antonín Dvoráks Cello-Konzert ist Opus 104 – [leider] nicht Nummer 104; das hätte nur ein Joseph Haydn fertig gebracht. Je nach musikwissenschaftlichem Forschungsstand und eigener Meinung dazu muss man hier natürlich die ein oder andere Sinfonie zuzählen oder ausstreichen, aber das würde das Wort- bzw. Zahlenspiel ruinieren: Haydn hat 104 Sinfonien komponiert, Dvorák nur 9. Aus dem musikalischen Material von Dvoráks 9 Sinfonien ließen sich mit Leichtigkeit 90 Haydn-Sinfonien zusammenbasteln.


Ich habe zwar nicht die Ausdauer, jetzt rauszufinden, worauf genau im thread sich diese Haydn-Dvorak-Geschichte bezieht :D, aber das bezweifle ich doch entschieden. Dvorak war ein wenig verschwenderisch mit dem Material (nicht immer ein Vorteil), aber so sparsam war Haydn dann auch wieder nicht...

Zitat


Ich schätze jedenfalls die Vielseitigkeit der Wiener Klassiker ebenso sehr, wie die Einzigartigkeit von Beethoven, Dvorák […]. Nur lässt es sich eben nicht so gewichten, wie Klingsor das derzeit bei Haydns geistlichen Werken [besonders den Messen, mit denen er ja auch nicht zimperlich um sich warf] versucht. Man müsste schon Haydns gesamte 104 Sinfonien gegen Dvoráks oder Beethovens 9 Sinfonien aufwiegen – und auch da wird man vermutlich scheitern, erst recht beim direkten Vergleich einzelner Werke dieses Genres. Während die Sinfonien der Wiener Klassiker Mondinos [kleine Welten] sind, so beziechne ich jene von Beethoven, Dvorák, Mahler als Universen. Das ist der Unterschied: Universen enthalten kleine Welten.


Ich bin mit der Welt-Metapher nicht so glücklich,. Bei Mahler vielleicht (aber auch hier entgegnete Sibelius (wenn ich recht erinnere), dass er selbst andere Schwerpunkte setze, nämlich Stringenz, Ökonomie der Mittel usw.
Aufwiegen und Vergleichen will ich auch nicht unbedingt, aber es gibt gewiß 30 oder mehr Haydn-Sinfonien, die ich allen Dvoraks bis auf vielleicht die 7. und 6. vorziehe und die ich für ebenso "gewichtig" oder was auch immer halte wie scheinbar größere Sinfonien des 19. Jhds.
(Aber beim Cellokonzert gewinnt Dovrak, zugegeben ;))

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulli

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Montag, 15. Mai 2006, 22:12

RE: Einhundertvier

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich habe zwar nicht die Ausdauer, jetzt rauszufinden, worauf genau im thread sich diese Haydn-Dvorak-Geschichte bezieht :D, aber das bezweifle ich doch entschieden. Dvorak war ein wenig verschwenderisch mit dem Material (nicht immer ein Vorteil), aber so sparsam war Haydn dann auch wieder nicht...


Salut,

ich meinte keineswegs den [angeblich] verschwenderischen Umgang Dvóraks mit seinem Material - wobei ich eher meine, dass Du die Masse an Material, nicht das Material selbst, meinst!? Ich meine, dass Haydn's [wie fast alle 'klassischen'] Sinfonien einfach kompakter sind, vielleicht strenger, vorhersehbarer [nicht: vorhersehbar!]. Aus der Menge an Material, die z.B. Dvórak verwendet, liessen sich locker ein paar Haydn-Sinfonien stricken. Verschwenderischer Umgang mit dem Material ist wieder etwas anderes. Hingegen könnte man einiges an Material einsparen, wenn man nicht so verschwenderisch wäre... aber: Überfluß tut gut! Wer hat, der hat. Damit ist Deine eigentliche hinterlistige Frage natürlich nicht beantwortet.

Zitat


Ich bin mit der Welt-Metapher nicht so glücklich,. Bei Mahler vielleicht (aber auch hier entgegnete Sibelius (wenn ich recht erinnere), dass er selbst andere Schwerpunkte setze, nämlich Stringenz, Ökonomie der Mittel usw.


Ist das in 'der Welt' anders...?

Zitat


Aufwiegen und Vergleichen will ich auch nicht unbedingt, aber es gibt gewiß 30 oder mehr Haydn-Sinfonien, die ich allen Dvoraks bis auf vielleicht die 7. und 6. vorziehe und die ich für ebenso "gewichtig" oder was auch immer halte wie scheinbar größere Sinfonien des 19. Jhds.
(Aber beim Cellokonzert gewinnt Dovrak, zugegeben ;))


Alles was Du geschrieben hast, kann gegen Dich verwendet werden. :D

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Wulf

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Dienstag, 16. Mai 2006, 01:28

Ein ebenso sehr produktiver Komponist war Darius Milhaud (1892-1974) und, da Komponist des 20. Jhd., ein prominentes als auch bedeutendes Gegenbeispiel zu Alfreds These.
Als Milhaud 69 Jahre zählte, hatte sein Werkkatalog bereits die Opuszahl
400(!) erreicht.
Im Schaffen des Darius Milhaud gibt es sicher Unterschiede in der Qualität, zumindest in struktureller Hinsicht.
Dies allein liegt schon in der Intention der Gruppe "Le Six" begründet, dessen Mitbegründer er war. In ihrer Vorliebe für eine Art unpedantischer Unmittelbarkeit nahmen sie desöfteren auch eine Prise Dilettantismus in Kauf - sieht man einmal von Honegger ab.
Milhaud, dessen Begegnung mit dem Dichter Paul Claudel prägend werden sollte, bekannte, daß es ihm ähnlich wie André Malraux eher auf das Schaffen selbst als auf die Vollkommenheit des Geschaffenen ankäme. Für Claudel indes "war es eine unerschütterliche Gewißheit, daß ihm jede Zeile, die er jemals schrieb, vom reinsten dichterischen Geiste eingegeben war - in den meisten Fällen sogar vom heiligen Geist selber." (F. Goldbeck)

All dies sollte nicht zu dem Irrglauben verleiten, bei Milhauds Werken handle es sich um Massenware zweifelhaften musikalischen Wertes. Dort, wo es Schwächen im Bau gibt, werden diese meist* durch die unglaubliche Vitalität und den beneidenswerten Erfindungsreichtum, Akkord an Akkord zu reihen, natürlich häufig äußerst unorthodox, mehr als wett gemacht. Milhauds Musik erschien und erscheint auch teilweise noch heute Freunden als auch Feinden der Moderne als ungemein explosiv und herausfordend.

Kleine Anekdote am Rand: Bei der Erstaufführung seiner Etudes für Klavier und Orchester (1921) sah sich der Türsteher des Konzertsaals gezwungen, für Milhaud Polizeischutz herbeizurufen.
Den wüsten Klängen der Etudes folgten schnell wüste Beschimpfungen im Auditorium, bestehend aus Protest und Gegenprotest.

* meist ist vielleicht aufgrund der so umfangreichen OEuvres ein gewagtes Wort, da wohl kaum jemand den gesamten Milhaud kennen wird - ich selbst bisher leider nur einen äußerst kleinen Ausschnitt.

Trotz der schier unglaublichen Produktivität und der Unzahl an Werken gehört Milhaud (IMO völlig zu Recht) zu einer der bedeutendsten Komponisten des 20. Jhd.

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Daniel

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29

Dienstag, 16. Mai 2006, 18:57

Na, da bin ich mal gespannt, wann sich Maik in die Dvorak-Debatte einschaltet. :D