Gibt es objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik?

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Original von musicophil

Hallo Theophilus,

Ich habe irgendwann irgendwo gelesen das die KdN Arie in Mozarts Zauberflöte jetzt mehr abverlangt der Sängerin, weil höher, als zur Zeit Mozarts.

LG, Paul

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Hallo Paul,

gar keine Frage, dass es besonders für die Sänger dadurch immer schwieriger wird. Was die KdN betrifft, Mozarts Stimmgabel ist auf 421,6Hz abgestimmt, d.h. eine Sängerin muss heute mehr als einen halben Ton höher singen als zu Mozarts Zeiten!

Noch schlimmer mag es für Tenöre sein, die zumeist näher an den Grenzen ihrer Möglichkeiten entlang wandeln als die Damen. Berüchtigt ist dabei die Wiener Staatsoper. Die Wiener Philharmoniker spielen mit 448Hz (es sollen aber Diskussionen laufen, auf 446Hz herunterzugehen). Sänger müssen also in der WSO deutlich höher singen als anderswo. Berühmter Verweigerer war Luciano Pavarotti, der nur selten in Wien gesungen hat, weil, wie er sagte, er mit der hohen Stimmung nicht gut zurecht kommt (ein ganz kleiner, völlig sekundärer Grund mag noch gewesen sein, dass die WSO keine internationalen Spitzengagen zahlt, auch nicht für Herrn Pavarotti ).

Salut Theo,

Mozarts Stimmgabel???

Und, was die KdN betrifft, so ist das f ''' ja nun nicht gerade der höchste singbare Ton... In grauen Zeiten vor der Zauberflöte wurden da ganz andere Sachen gesungen...

Also: Null Problemo.

Ulli

Hallo Theophilus!
Dadurch geraten vor allem verschiedene Wagner-Tenorrollen an die Grenze der Ausführbarkeit. Ein "Tannhäuser" in der Wiener Staatsoper ist fast nicht mehr singbar, ebenso wird der "Siegfried"-Siegfried zum Durchhaltetest.
Pavarottis Ausrede wurde übrigens auch von René Kollo benützt - ehe sich Kollo auf einen persönlichen Konflikt mit Holender ausredete.
LG

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Original von Ulli
Salut Theo,

Mozarts Stimmgabel???

Und, was die KdN betrifft, so ist das f ''' ja nun nicht gerade der höchste singbare Ton... In grauen Zeiten vor der Zauberflöte wurden da ganz andere Sachen gesungen...

Also: Null Problemo.

Ulli

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Aber vermutlich nicht von Frauen, oder?

Und Mozart hat seine Rollen gerne den Sängern auf die Stimme geschreiben. Und seine Premieren-KdN scheint ziemlich gut gewesen zu sein. Seit der Premiere sind die Meldungen spärlich, die die KdN als lockere Stimmübung bezeichnen. Das Gegenteil ist viel öfter zu hören - und zwar auf der Bühne!

@Edwin:

Ja wirklich, der Tannhäuser muss ganz schlimm sein, aber da gibt es ja auch noch ein paar recht unangenehme Sachen z.B. bei Bellini...

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Original von Theophilus
Aber vermutlich nicht von Frauen, oder?

Oh ja, doch.

Zum Beispiel die Arie "La fauvette avec ses petits" aus Zemire et Azor de Mr. Grétry wurde von der sehr wohl bekannten Josepha Lange geb. Weber gesungen [L. Mozart berichtet davon brieflich]. Die Arie geht zum Beispiel bis zum g ''' - also einen Ganzton höher, als die KdN und zudem [das ist wichtig!] hat sie noch im dreigetrichenen Bereich Koloraturen, was der Arie der Zauberflöte völlig fehlt. In der Zauberflöte wird "nur dran gekratzt", was natürlich keine Abwertung dieser Arie ist. Die Koloraturen bei Joh. Chr. Bach, Joh. A. Hasse, N. Jommelli sind weitaus schwieriger, als diese eine berühmte Arie. Wohl auch mit DER Grund, warum diese Opern von Spielplan verschwunden sind...

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Und Mozart hat seine Rollen gerne den Sängern auf die Stimme geschreiben.

Einer der vielen groben Irrtümer, vermutlcih basiernd auf der Martern-Arie, für die "geläufige Gurgel der Cavalieri" komponiert. Die Pamina z.B. wird eher als leichte Rolle eingeschätzt, o.k. Aber daraus zu schließen, dass die erste Pamina [bei der UA] gesanglich unbegabt war, ist bereits der Irrtum. Anna Gottlieb, die erste Pamina, sang im Jahr zuvor die Nadine aus dem Stein der Weisen - eine Koloraturrolle.

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Und seine Premieren-KdN scheint ziemlich gut gewesen zu sein. Seit der Premiere sind die Meldungen spärlich, die die KdN als lockere Stimmübung bezeichnen. Das Gegenteil ist viel öfter zu hören - und zwar auf der Bühne!

Keine Frage, dass es an die Grenzen menschlicher Gesangskunst geht - aber es geht doch noch ein Bissl weiter... z.B. die Grétry-Arie mit Masplé... [und die singt ja Deinen Ausführungen folgend, nunmehr a ''']

Ulli

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Einer der vielen groben Irrtümer, vermutlcih basiernd auf der Martern-Arie, für die "geläufige Gurgel der Cavalieri" komponiert. Die Pamina z.B. wird eher als leichte Rolle eingeschätzt, o.k. Aber daraus zu schließen, dass die erste Pamina [bei der UA] gesanglich unbegabt war, ist bereits der Irrtum. Anna Gottlieb, die erste Pamina, sang im Jahr zuvor die Nadine aus dem Stein der Weisen - eine Koloraturrolle.

Gemach, gemach, der Umkehrschluss (Pamina) ist nicht zulässig! Mozart hätte die KdN nicht so komponiert, wenn er nicht gewusst hätte, dass die Premierensängerin das drauf hat. Und das gleiche gilt für die Sarastro-Partie. Diese tiefen Töne hat nicht jeder Sänger, auch nicht jeder Bass, der Uraufführungs-Sarastro muss also auch in dieser Hinsicht ein Ausnahmesänger gewesen sein.

Salut,

eben! Der Umkehrschluss wurde aber zu einem früheren Zeitpunkt gezogen, als der Stein der Weisen noch nicht bekannt war. Deswegen habe ich keinen Umkehrschluss gezogen, sondern einfach alles wieder ins Lot gerückt.

Aber natürlich hast Du insofern Recht, dass Mozart die Stimmen [meistens jedenfalls, bis auf Titus] im Vorfeld kannte, und mit diesem Wissen gearbeitet hat. Dennoch gab es weitaus "bessere" [also umfangreichere, geläufigere] Stimmen, als jene, die Mozarts Opern - zumindest die Zauberflöte, Idomeneo und den Titus - uraufführten. Schlecht waren sie sicher nicht [bis auf Titus].

Wie gesagt hat ja die Langin wesentlich mehr drauf gehabt, als Mme. Gerl [KdN] - was wäre das für eine Arie für Josepha als KdN geworden... ***seufz***

Ulli

Hab Mitleid mit den heutigen SängerInnen!

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Original von Theophilus
Hab Mitleid mit den heutigen SängerInnen!

Verschone mich!

Ulli

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Original von Ulligeno

Verschone mich!

Hu!

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Original von Edwin Baumgartner
Mit der korrekten Tonhöhe meine ich nicht die absolute Stimm-Tonhöhe, sondern die Intonation innerhalb eines Werkes. Wenn der Komponist eine Oktave auf C vorschreibt und die Musiker spielen die Töne h-c-cis, so ist etwas falsch. Sind wir soweit einer Meinung?.

Ja, bei diesem groben Beispiel sind wir einer Meinung. Aber darüber, wie groß die Terz oder Quinte bei einem C-Dur-Akkord sein soll, damit es "sauber" klingt, kann man lange streiten.

Daß alle deutschen Orchester auf 443Hz einstimmen, halte ich für ein Gerücht ohne festen Wohnsitz.

Und wenn die Wiener tatsächlich auf 448Hz einstimmen, frage ich mich ernsthaft, wie die Bläser dann in Kirchen zurechtkommen. Das kann eigentlich gar nicht mehr funktionieren!

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bernd!
Auch die Terz ist innerhalb einer Orchesterdarbietung eindeutig. Wenn im C-Dur-Dreiklang die Oboe die Terz höher spielt als die Klarinette (auch wenn sie beide unter physikalischen Aspekten recht haben), wird der gut hörende Dirigent ein genaueres Einstimmen eines der beiden verlangen (oder eine gewisse Dirigentin ihren berühmten Satz sagen: "Da stimmt etwas nicht").

Da die Philharmoniker fast nie in Kirchen spielen (mit Ausnahme der wenigen Auftritte in der Hofburgkapelle), betrifft sie die Überlegung nur am Rande.
LG

Hallo Edwin,

klar, sobald ein Ton unisono gespielt wird, lassen sich Unstimmigkeiten "objektiv" festmachen.

Konzertieren die Mitglieder der Wiener wirklich nie außerhalb ihres Orchesters in Kirchen (z.b. solistisch mit Orgel oder als Bläser bei Passionsaufführungen)?

Wenn 448 bei uns der Orchesterstandard wäre, wären die Oboisten alle noch viel reifer für die Neurologie, als sie es eh schon sind....bei diversen Kirchenkonzerten muß ich den Streichern, wenn es fröhlich heißt Wir stimmen nach dem Orgelpositiv ja jetzt immer schon mühevoll erklären, daß 438 im Bläsersatz auf Dauer nicht zu halten sind. Manchmal erwischt man einen Konzertmeister, der sich trotzdem konsequent nach der Orgel oder dem abgesackten Cembalo zu richten versucht - mit der Folge, daß spätestens nach einer halben Stunde die Bläser einen Viertelton höher spielen als die Streicher. Das klingt dann richtig wunderbar!

Viele Grüße

Bernd

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Original von Edwin Baumgartner
Hallo Bernd!
Auch die Terz ist innerhalb einer Orchesterdarbietung eindeutig. Wenn im C-Dur-Dreiklang die Oboe die Terz höher spielt als die Klarinette (auch wenn sie beide unter physikalischen Aspekten recht haben), wird der gut hörende Dirigent ein genaueres Einstimmen eines der beiden verlangen (oder eine gewisse Dirigentin ihren berühmten Satz sagen: "Da stimmt etwas nicht").

Da die Philharmoniker fast nie in Kirchen spielen (mit Ausnahme der wenigen Auftritte in der Hofburgkapelle), betrifft sie die Überlegung nur am Rande.
LG

Hallo Bernd

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Konzertieren die Mitglieder der Wiener wirklich nie außerhalb ihres Orchesters in Kirchen (z.b. solistisch mit Orgel oder als Bläser bei Passionsaufführungen)?

Das Orchester der WSO spielt 10 Monate im Jahr täglich in der Oper, dazu haben die Wiener Philharmoniker 160-170 Konzerte im Jahr. Als Extras kommen noch ein paar Plattenaufnahmen und die eine oder andere Tournee. Abgesehen davon, dass einige Mitglieder wirklich noch kammermusikalisch tätig sind und einige andere noch unterrichten, dürfte sich der Wunsch nach weiterer öffentlicher musikalischer Betätigung in Grenzen halten...

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Daß alle deutschen Orchester auf 443Hz einstimmen, halte ich für ein Gerücht ohne festen Wohnsitz.

Nett formuliert. Wie gesagt, ich kann mich nicht mehr erinnern, woher ich das habe, bin mir aber sicher, dass ich es so gehört habe. Muss ja nicht alles stimmen, was so verzapft wird...

Ach ja, einen hab' ich noch: in Bayreuth soll mit 444Hz Stimmung gespielt werden...

Ich fürchte, daß ich diese "Hin und her"-Schreiberei verursacht habe, wegen meiner Frage über 440 Hz. Ich bereue dies aber nicht, denn was ich hier alles lese, läßt mich staunen.

Können die Moderatoren dies nich absplitzen in einen eigenen Thread?
Dies ist ja zu wichtig um nebenbei behandelt zu worden.

LG, Paul