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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 027

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Donnerstag, 1. Juni 2006, 12:13

Sektierer, Dogmatiker und andere Heilsgestalten in der klassischen Musik

Liebe Forianer,

Es gab sie schon imme - na ja vielleicht nicht immer, aber schon ziemlich lange, die (selbsternannten ??) Hohepriester der klassischen Musik, jene die genau wussten, daß alles anders interpretiert gehöre, als dies die Mehrheit der Kollegen mache - die genau wussten, was der Komponist wollte, oder jene, die meinten, der Komponist habe selbst einen schlechten Geschmack - aber immerhin eingies Talent besessen - er habe Werke hinterlassen, die durchaus entwicklungsfähig wären. Was fehlte sei nur eine helfende Hand eines Erleuchteten mit viel Kompetenz - und das seine im speziellen Falle - ausgerechnet sie selbst.

Dabei bewiesen diese Gurus durchaus Standvermögen, setzten sich gerne über althergebrachte Regeln hinweg und ersetzen sie durch neue, vorzugsweise eigene.

Interessant dabei ist, daß das Ergebnis sich in vielen Fällen nicht nur durchaus hören lassen kann - sondern oft wirklich überzeugt.
Jedoch finden sich sofort Gegner, die diesen neuen Interpretationsansatz anfeinden - und natürlich ebensoviele Apostel, die mit geradezu bewundernswürdigem Beharrungsvermögen den Meister der ihn verkündet hat verehren.

Solche "Heilsgestalten" sind natürlich ein gefundenes Fressen für die Tonträgerindustrie: Sie polarisieren und bringen Leben in die Szene.
Indes ist diese Spezies ein wenig vom Ausstereben bedroht - und sollte daher unter Artenschutz gestellt werden....

Zum Thema:
Welche Namen fallen Euch in Zusammenhang mit diesem Thema ein, schätzt oder verachtet ihr sie - und warum.
Welche Einspielungen solcher "Gurus" sind heute (in dieser Hinsicht) "Referenzen" ??

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 498

Registrierungsdatum: 12. August 2005

2

Donnerstag, 1. Juni 2006, 18:30

Mir fallen auf Anhieb zwei ein: Gould und Celibidache. Da mich Bruckner nicht so sehr interessiert, kann ich zu letzterem nichts sagen. Zu Gould gibt es ja schon hier einen (erstaunlich kurzen, habe ich einen weiteren übersehen?) thread.
Seine Bach-Interpretationen haben es wohl (größtenteils) in die offizielle Referenzkiste geschafft. Ebenfalls würdig dafür sind m.E. die Doppel-CD mit Haydn-Sonaten, sowie einige Beethoven-Interpretationen: die Es-Dur, F-Dur, c-moll-Variationen, (wenigstens) die ersten beiden Klavierkonzerte und die Sonaten op.10.
Vielleicht könnte man noch einige HIPisten nennen; aber das Phänomen wurde ja auch bereits anderweitig diskutiert

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Edwin Baumgartner

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  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

3

Donnerstag, 1. Juni 2006, 19:30

Und dann wäre da noch der Ein-Werk-Dirigent Gilbert Kaplan - aber er dirigiert seine 2. Mahler ja nicht im Hauptberuf.
...

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

4

Donnerstag, 1. Juni 2006, 19:43

Salut,

ich schlage mal die ersten HIPper, darunter z.B. Nicolaus Harnonourt, vor - oder liege ich da falsch?

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Austria

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  • »Austria« ist weiblich

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 15. Oktober 2005

5

Donnerstag, 1. Juni 2006, 20:04

Zitat

Original von Ulli
Salut,
ich schlage mal die ersten HIPper, darunter z.B. Nicolaus Harnonourt, vor - oder liege ich da falsch?
:hello:
Ulli


Servus Ulli,

identifizierst Du Nikolaus Harnoncourt mit diesem Statement?:

Dabei bewiesen diese Gurus durchaus Standvermögen, setzten sich gerne über althergebrachte Regeln hinweg und ersetzen sie durch neue, vorzugsweise eigene.

Ich dachte, er macht genau das Gegenteil - nämlich die Werke vor beliebigen Interpretationen "zu retten". Bitte klär mich auf.

LG
Austria
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

6

Donnerstag, 1. Juni 2006, 20:15

Salut Austria,

ja, das hast Du ganz richtig erkannt. Ich meine es aber nicht im negativen Sinne. Er bzw. andere dieser Spezies behaupten ja, sie haben die noch älteren als die alten Klangregeln endlich wiederentdeckt - dabei vermute ich dahinter eher "eigene" Kreationen. Dennoch heiße ich das überwiegend gut.

Bezüglich Harnoncourt hatte ich ein interessantes Erlebnis: Im TV verfolgte ich eine von ihm geleitete Probe zum 'Figaro' - ich konnte alles sehr gut nachvollziehen und auch zustimmen. Es war großartig. Die anschliessende Aufführung jedoch [Auszüge] fand ich furchtbar - es wurde nicht so gespielt, wie in der Probe vereinbart.

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Wulf

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Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

7

Donnerstag, 1. Juni 2006, 21:23

Ja, mir fällt da auch gleich der gute alte Celi(bidache).
Ein solche Fehleinschätzung seiner selbst - um diese unerträgliche Überheblichkeit mal nett zu umschreiben - erlebt man selten.
Sein früher Bruckner ist begeisterungfähig, gebe ich zu. Aber der Rest ist manchmal sterbenslangweilig. Ganz besonders ist mir da eine Aufnahme mit Werken von Roussel und Milhaud in Erinnerung geblieben. :kotz:
Entschuldigt diese Radikalität, aber selten so gelangweilt beim Anhören.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

petemonova

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  • »petemonova« wurde gesperrt

Beiträge: 4 186

Registrierungsdatum: 6. Dezember 2004

8

Donnerstag, 1. Juni 2006, 22:25

Zitat

Original von Wulf
Aber der Rest ist manchmal sterbenslangweilig. Ganz besonders ist mir da eine Aufnahme mit Werken von Roussel und Milhaud in Erinnerung geblieben. :kotz:
Entschuldigt diese Radikalität, aber selten so gelangweilt beim Anhören.


Da scheinen unsere Höreindrücke weit auseinanderzugehen, da ich besagte Milhaud-CD bereits in meine "Unverzichtbaren" aufgenommen habe. :rolleyes:
Dabei legte ich aber speziellen Wert auf die Werke, weniger auf die Interpretation, da ich keine Vergleiche habe.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Edwin Baumgartner

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  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

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Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

9

Donnerstag, 1. Juni 2006, 22:36

Hallo Peter!

Zitat

da ich besagte Milhaud-CD bereits in meine "Unverzichtbaren" aufgenommen habe.


Tatsächlich? - Ich muß gestehen, daß auch ich sie einfach grauenhaft finde. Celibidache dirigiert am Charakter der Werke völlig vorbei: Viel zu schwer, viel zu subjektiv. Auch Roussel, der sicherlich zu den unfranzösischesten Komponisten Frankreichs gehört, ist nicht so klebrig, wie er unter Celibidache klingt.
Ich finde seinen frühen Bruckner gut, seinen späten Bruckner interessant (im Sinne, daß man auch die Gegenpostionen kennen soll), aber sein Tschaikowskij und vor allem seine - ich bin versucht zu sagen "Version von" - Bartóks "Konzert für Orchester" ist IMO unbeschreiblich grauenhaft.

Hallo Ulli!
Ganz ähnlich ging es mir mit Bruckners 5. unter Harnoncourt. Ich kiebitzte bei den Proben und war restlos begeistert von den Details und wie sie in Beziehung gesetzt werden. Und bei der Aufführung war nur noch wenig übrig. Mein Verdacht: Harnoncourt ist ein "redender" Dirigent. Er erzählt den Musikern zahllose Einzelheiten zu ihren Parts, und wenn sie in der Probensituation die Abschnitte spielen, haben sie das unmittelbar im Gedächtnis. Bei der Aufführung verschwimmt das aber, teils durch die verblassende Erinnerung, teils durch die Stresssituation, in der ein Musiker bei einer öffentlichen Aufführung nun einmal ist.

LG
...

Theophilus

Administrator

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Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

10

Freitag, 2. Juni 2006, 00:56

Zitat

Bei der Aufführung verschwimmt das aber, teils durch die verblassende Erinnerung, teils durch die Stresssituation, in der ein Musiker bei einer öffentlichen Aufführung nun einmal ist.

Und weil es gelegentlich doch vorkommt, dass zwischen Probe und Konzert ein paar Musiker gewechselt wurden (Rochade).

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

tom

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Beiträge: 687

Registrierungsdatum: 17. November 2005

11

Freitag, 2. Juni 2006, 10:45

Zitat

Ein solche Fehleinschätzung seiner selbst - um diese unerträgliche Überheblichkeit mal nett zu umschreiben - erlebt man selten.


Da fragt man sich natürlich, auf welcher Grundlage ein solches Urteil zustandekommt.

Weil Celibidaches Einspielungen angeblich zu einem großen Teil

Zitat

sterbenslangweilig


sein sollen, wie hier geschrieben worden ist?

Was hat denn "sterbenslangweilig" mit "Überheblichkeit" zu tun?

?(

Wulf

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  • »Wulf« wurde gesperrt

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

12

Freitag, 2. Juni 2006, 13:24

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo Peter!

Zitat

da ich besagte Milhaud-CD bereits in meine "Unverzichtbaren" aufgenommen habe.


Tatsächlich? - Ich muß gestehen, daß auch sie einfach grauenhaft finde. Celibidache dirigiert am Charakter der Werke völlig vorbei: Viel zu schwer, viel zu subjektiv.


Genau! Das ganze wirkt viel zu schwerfällig. Vor allem die Suiten, die stellenweise stark rhythmisch betont sind und sich quasi dem Impressionismus entsagen, werden in Celis Händen zu einer klebrigen Soße, die ihrer nicht gerecht wird. Da kann ich auf die Doppel-CD bei erato hinweisen, Interpreten sind hier Dutoit und Martinon.

LG
Wulf.
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sagitt

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13

Freitag, 2. Juni 2006, 15:28

Der Celi !

Sagitt meint:

Er wollte keine Aufnahmen. Das kann man für eine Pose halten,aber wenn ich Celibidache ernst nehme, verstehe ich es. Für ihn galt nur der Moment und der ist nicht festhaltbar. Der Moment ist alles, der Klang, das Umfeld, davon ist ohnehin nicht wirklich etwas dokumentierbar.
Sicher war er ein strenger Herr,gefürchtet, aber, es gibt ja eine Dokumentation über ihn, auch sehr zugewandt. Ich würde von Celibidache nichts auf Platte hören wollen , aber es tut mir leid, dass ich ihn nicht live erleben konnte.

Überheblich waren seine Urteile, speziell über HvK. Celibidache war halt sehr gekränkt, dass die Berliner ihn damals nicht genommen haben !

Edwin Baumgartner

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  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

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14

Freitag, 2. Juni 2006, 15:50

RE: Der Celi !

Er wollte sehr wohl Aufnahmen - und zwar, wenn sie auf Video waren. Damit man die erhabene Celi-Gestalt sieht. Oder ist Video am Ende keine Konserve...?
...

sagitt

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  • »sagitt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. November 2004

15

Freitag, 2. Juni 2006, 16:17

RE: Der Celi !

Sagitt meint:

Es ist eine Frage der Perspektive. Wenn man auf den Eitlen schaut, den Narzisten Celibidache, dann mag das stimmen, wenn ich dem Philosophen zuhöre ( der er auch war), dann stimmt meine geäusserte Ansicht.Er interessierte sich für die Lehre des Zen. Diese Lehre kennt nur das JETZT.
Ich finde, man sollte einen Künstler nicht auf eine Dimension reduzieren.
Celibidache als eitler Selbstbespiegler wäre zu kurz gesprungen.

Edwin Baumgartner

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16

Freitag, 2. Juni 2006, 19:28

RE: Der Celi !

Zitat

Diese Lehre kennt nur das JETZT.

Das ist mir bewusst, und ich will Celi nicht unterstellen, daß es eine Pose war. Ich halte es aber für höchst inkonsequent, wenn

a) die Aufnahmen mit Celis Zustimmung gemacht, nur nicht veröffentlicht werden (für mich künstliches Schaffen einer bestimmten Aura mit Nachruhm bis in alle Ewigkeit)

und
b) Celi absolut nichts gegen Video-Veröffentlichungen hatte, die im identischen Ausmaß wie eine rein akustische Aufnahme im Jetzt oder nicht im Jetzt stattfinden. Über diesen Punkt könnte man diskutieren, aber, egal was herauskommt, gilt er für Bild- wie Tonaufzeichnung.
...

tom

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17

Freitag, 2. Juni 2006, 20:21

Zitat

Celibidache als eitler Selbstbespiegler wäre zu kurz gesprungen.



Oui!

sagitt

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Registrierungsdatum: 1. November 2004

18

Freitag, 2. Juni 2006, 23:51

Der Celi !

Sagitt meint:

na, der Celi wird uns nicht trennen. Ich hatte nicht behauptet, dass er konsequent ist, sondern nur, dass er andere Dimensionen besitzt, als die des Selbstbespieglers. Wahrscheinlich holt ihn nun sein eigenes Argument ein: man kann einen Augenblick nicht festhalten.
Dass, was Celibidache ausmachte, werden wir nicht hören. Soi arugmentierte er. Ich nehme ihn ernst und höre keine Celibidache-Aufnahmen !