Orgelmusik auf einer Truhenorgel

Hallo,

berauschend ist das Angebot wirklich nicht.

hallo reklov:

eine sehr schöne truhenorgel hörst du z.b. auf diesen cds:

Böddecker: Sacra Partitura

Kindermann/Capricornus: Geistliche Musik

Die Truhenorgel, eher ein Instrument der Kammer bzw. Haus-Musik tritt zwangsläufig in den Hintergrund da, wo man für Aufnahmen eben eine Kirchenorgel zur Verfügung hat. Eigentlich schade, aber ist nun mal so. In China z.b., wo man sich in den eher armen Kirchgemeinden eine große Orgel nicht leisten kann, sind Truhenorgeln sehr gebräuchlich und ich kenne etliche Instrumente, die es mit ihren "großen Schwestern" durchaus aufnehmen können. Ensembles wie z.b. die "Musikalische Companey" arbeiten ausschliesslich mit Truhen oder "Haus"-Orgeln !

Hallo Theophilus,

die Wagner-Orgel im Dom zu Brandenburg/Havel ist KEINE Truhenorgel sondern eine der größten, halbwegs erhalteen Orgeln des bedeutenden Orgelbauers Joachim Wagner. Das Spielwerk umfaßt auf zwei Manualen und dem Pedal 33 Register mit nahezu 2.000 Pfeifen.

Hallo BBB,

da hst du sicher Recht. Auf der genannten CD gibt es explizit ein Stück für Truhenorgel ("Sonata prima per Trombetta Sola für Trompete und Truhenorgel"). Ob es von einer solchen auch gespielt wird, oder womöglich auch auf der "großen", konnte ich nicht eruieren.

Bekanntermaßen nimmt Masaaki Suzuki seit 1995 sämtliche geistlichen Bachkantaten in der Shoins-Kapelle auf dem Gelände der Frauenuniversitat in Kobe auf. Zuweilen verwendet Suzuki hierbei auch eine kleine Truhenorgel (die genauen BWV-Nummern sind mir nicht bekannt, lassen aber sicher recherchieren).

tom

Zitat

Zuweilen verwendet Suzuki hierbei auch eine kleine Truhenorgel

Wofür ich ihm ausserordentlich dankbar bin, denn ein klirriges Cembalo ist dieser Musik wohl eher unangemessen. Ausserdem ist es unsinnig, mit dem für Temperatur-Extreme ungeeigneten Cemablo in ungeheizten Kirchenräumen zu arbeiten wenn dort entweder stationäre oder "mobile" Orgeln (Thruhenorgel) vorhanden sind

Was spricht dagegen, ein Claviorganum zu verwenden? Denn ein Satz verträgt kein Cembalo, beim anderen braucht man dann wieder etwas prägnantes...

Zitat

Was spricht dagegen, ein Claviorganum zu verwenden?

Abgesehn davon, daß sich in Bachs Inventar keines dieser Instrumente befand, nichts ! Er hätte es für Aufführungen mieten müssen und schon deshalb ist naheliegend, daß er sich auf das in den Kirchen vorhandene Instrumentarium beschränkte. Wer meint, auf den Spinett/Cembaloklang
bei Kanatenaufführungen nicht verzichten zu können, ist mit einem Claviorganum gut bedient, das klingt allemal dezenter als eines der heute gerne verwendeten großen Cembali ! Zu bedenken geben muss ich jedoch schon, daß bei starken Temperaturschwankungen der "Cemabalo-Bereich" dieses Instrumentes ähnlich störanfällig ist wie ibei einem herkömmlichen Cembalo.

Die These, daß Bach sich mit dem in der Kirche bereits befindlichen Instrumentarium zufriedengegeben hat, hat sicher etwas für sich, mag unter praktischen Gesichtspunkten sicher vertretbar sein; nur meine ich daß die neuere Bachforschung doch wohl inzwischen davon ausgeht, daß die Continuobesetzung zu Bachs Zeiten vorzugsweise durch die Verwendung eines Cembalos erfolgte. Jedenfalls gibt eine Arbeit von Laurence Dreyfus aus dem Jahr 1987 mit dem Titel "Bach`s continuo group. Players and practices in his vocal works" insoweit darüber Auskunft.

tom:

Zitat

daß die Continuobesetzung zu Bachs Zeiten vorzugsweise durch die Verwendung eines Cembalos erfolgte.

Auf die "weltliche" Musik trifft das ganz bestimmt zu und wir sind darüber unterrichet, daß dann, wenn Bach mit seinen Söhnen in "Zimmermanns Caféhaus" musizierte, diese Instrumente aus seinem eigenen Bestand dahin verbracht wurden. Die LEIPZIGER KIRCHENMUSIK jedoch unterlag starren Regeln, wo z.b. der Einsatz eines ausgesprochen "weltlichen" Instrumentes NICHT vorgesehen war. Überdies hätte Bach, da ausser den Orgeln in den 5 Leipziger Hauptkirchen keine weiteren Instrumente
vorhanden waren, den Einsatz eines Cembalos aus eigener Tasche finanzieren müssen, was ich bei seinem nachweislich knapp bemessenen Salär für ganz ausgeschlossen halte. Natürlich wird er immer dann, wenn seine Freunde S.L. Weiss (Laute und Theorbe) oder J.D. Zelenka (Kontrabass) in Leipzig zu Besuch waren, dieselben herzlich gerne zum Continuo-Spiel gebeten haben, wenn es sich denn gerade so ergab. Und lieber Reklov: hast du schon einmal die "Stimmwanderungen" eines Cemabalos in einer UNGEHEIZTEN Kirche (um genau das ging es ja zur Zeit, wenn das "Weihnachtsoratorium" erklang, mitbekommen ! Es hätte in den Pausen des Cembalos ganz sicher immer einer am stimmen sein müssen, was die "Andacht" wohl ganz erheblich gestört hätte oder ein zweites Instrument hätte zum Einsatz kommen müssen, was die Kosten noch weiter in die Höhe getrieben hätte, zumal diese Istrumente aufg megamiesen Strassen auch noch nach den anderen 4 Hauptkirchen hätten verbracht werden müssen, was die Gefahr, daß sie dabei zu Schaden kommen, ganz erheblich gesteigert hätte ! Mir geht es hier um das tatsächliche Umfeld, daß Bach zur Ausfgührung seiner Arbeit zur Verfügung hatte und daran orientiere ich mich. Natürlich gibt es der Möglichkeiten, den Continuo zu gestalten, sehr viele, (in Dresen z.B. waren die Bedingungen ungleich besser, aber mir wiederum ist nicht bekannt, daß auich nur eines von Bachs geistlichen Werken ZU SEINEN LEBZEIZEN ausserhaln Leipzigs aufgeführt wurde.

Zitat

Original von BigBerlinBear
tom:

Auf die "weltliche" Musik trifft das ganz bestimmt zu und wir sind darüber unterrichet, daß dann, wenn Bach mit seinen Söhnen in "Zimmermanns Caféhaus" musizierte, diese Instrumente aus seinem eigenen Bestand dahin verbracht wurden. Die LEIPZIGER KIRCHENMUSIK jedoch unterlag starren Regeln, wo z.b. der Einsatz eines ausgesprochen "weltlichen" Instrumentes NICHT vorgesehen war. Überdies hätte Bach, da ausser den Orgeln in den 5 Leipziger Hauptkirchen keine weiteren Instrumente
vorhanden waren, den Einsatz eines Cembalos aus eigener Tasche finanzieren müssen, was ich bei seinem nachweislich knapp bemessenen Salär für ganz ausgeschlossen halte. Natürlich wird er immer dann, wenn seine Freunde S.L. Weiss (Laute und Theorbe) oder J.D. Zelenka (Kontrabass) in Leipzig zu Besuch waren, dieselben herzlich gerne zum Continuo-Spiel gebeten haben, wenn es sich denn gerade so ergab. Und lieber Reklov: hast du schon einmal die "Stimmwanderungen" eines Cemabalos in einer UNGEHEIZTEN Kirche (um genau das ging es ja zur Zeit, wenn das "Weihnachtsoratorium" erklang, mitbekommen ! Es hätte in den Pausen des Cembalos ganz sicher immer einer am stimmen sein müssen, was die "Andacht" wohl ganz erheblich gestört hätte oder ein zweites Instrument hätte zum Einsatz kommen müssen, was die Kosten noch weiter in die Höhe getrieben hätte, zumal diese Istrumente aufg megamiesen Strassen auch noch nach den anderen 4 Hauptkirchen hätten verbracht werden müssen, was die Gefahr, daß sie dabei zu Schaden kommen, ganz erheblich gesteigert hätte ! Mir geht es hier um das tatsächliche Umfeld, daß Bach zur Ausfgührung seiner Arbeit zur Verfügung hatte und daran orientiere ich mich. Natürlich gibt es der Möglichkeiten, den Continuo zu gestalten, sehr viele, (in Dresen z.B. waren die Bedingungen ungleich besser, aber mir wiederum ist nicht bekannt, daß auich nur eines von Bachs geistlichen Werken ZU SEINEN LEBZEIZEN ausserhaln Leipzigs aufgeführt wurde.

Vielleicht sollte man das nicht an dieser Stelle tun, und ich frage auch noch einmal woanders nach. Wie wäre es mit einem Basso-continuo-Thread?

Mittlerweile stellt sich doch immer mehr und mehr heraus, dass auch und gerade bei Bachs geistlichen Werken im Doppelaccompagnement beide Instrumente - Cembalo und Orgel - gleichzeitig zum Einsatz kamen.
Als Orgel keineswegs eine Truhenorgel, sondern die große Immobilie am Ort.
Zur Stimmungshaltung bei Cembali: In geheizten Kirchen ist das Problem erheblich größer als in ungeheizten. Außerdem ist ein Cembalo schnell gestimmt, JSB soll darin besonders geschickt gewesen sein.
Viele Kirchen besaßen Cembali. Im Grundriss der Weimarer Schlosskirche, der Himmelsburg, sind auf der Musikerempore neben dem Spielschrank der großen Orgel und 14 Sesseln für die Hofkapelle gleich zwei Kielinstrumente - Cembalo und Spinett - vermerkt.

Schöne Grüße
Hildebrandt

Hallo Hildebrandt, in den Leipziger Hauptkirchen, deren Inventarlisten aus Bachs Zeit überliefert sind, befanden sich KEINE mobilen Tasteninstrumente, was in Weimar und ganz gewiss in Köthen sicher anders war.

Für die Leipziger Aufführungen Bachs musste sich jener mit seinem Organisten
Görner einig werden, denn EINZIG DER hatte darüber zu entscheiden, wie das vorhandene Tastenwerk und durch wen eingesetzt wurde.
Es gibt keinen Beleg dafür, daß Bach in Leipzig , so wie das z.b. für Dresden belegt ist, als Organist aufgetreten wäre, denn die Aufgaben des "Cantors zu St.Thomae bzw. des Herrn Cappell-Direktors" waren gänzlich andere, nachzulesen in Bachs Arbeitsvertrag.

Da bekannt ist, daß es zwischen Bach und Görner Spannungen gab, (erster warf ihm während einer Aufführung, die er dirigierte, über die Empore hinweg, begleitet von einer unschönen Bemerkung, seine Perücke an den Kopf !

Also jener Görner wird nen Deibel getan haben, Bach in irgendeiner Form entgegen zu kommen !

Hätte Bach mit seinen Aufführungen wie Tunder und Buxtehude in Lübeck während der "Abend-Musiquen" Eintritt verlangen dürfen, also DA wäre sicher manches möglich gewesen !

Zitat

Mittlerweile stellt sich doch immer mehr und mehr heraus, dass auch und gerade bei Bachs geistlichen Werken im Doppelaccompagnement beide Instrumente - Cembalo und Orgel - gleichzeitig zum Einsatz kamen.

Es wird seit einigen Jahren verstärkt so gemacht, die örtlichen Gegebenheiten in Leipzig jedoch sprechen eine andere Sprache.

Zitat

Original von BigBerlinBear
Hallo Hildebrandt, in den Leipziger Hauptkirchen, deren Inventarlisten aus Bachs Zeit überliefert sind, befanden sich KEINE mobilen Tasteninstrumente, was in Weimar und ganz gewiss in Köthen sicher anders war.

Für die Leipziger Aufführungen Bachs musste sich jener mit seinem Organisten
Görner einig werden, denn EINZIG DER hatte darüber zu entscheiden, wie das vorhandene Tastenwerk und durch wen eingesetzt wurde.
Es gibt keinen Beleg dafür, daß Bach in Leipzig , so wie das z.b. für Dresden belegt ist, als Organist aufgetreten wäre, denn die Aufgaben des "Cantors zu St.Thomae bzw. des Herrn Cappell-Direktors" waren gänzlich andere, nachzulesen in Bachs Arbeitsvertrag.

Da bekannt ist, daß es zwischen Bach und Görner Spannungen gab, (erster warf ihm während einer Aufführung, die er dirigierte, über die Empore hinweg, begleitet von einer unschönen Bemerkung, seine Perücke an den Kopf !

Also jener Görner wird nen Deibel getan haben, Bach in irgendeiner Form entgegen zu kommen !

Hätte Bach mit seinen Aufführungen wie Tunder und Buxtehude in Lübeck während der "Abend-Musiquen" Eintritt verlangen dürfen, also DA wäre sicher manches möglich gewesen !

Es wird seit einigen Jahren verstärkt so gemacht, die örtlichen Gegebenheiten in Leipzig jedoch sprechen eine andere Sprache.

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Hallo BBB,

die Vehemenz, mit der Du das Cembalo aus der Kantate zu vertreiben suchst, in allen Ehren , aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Zeit und Forschung gegen Dich arbeiten.
Im Bach-Jahrbuch 7 (oder so) gibt es einen Aufsatz von Schulze dazu.
Außerdem erinnere ich mich an eine Rekonstruktion der Sitzordnung bei den Kantaten-Aufführungen in der Thomaskirche (in einem der Aufführungspraxis-Bände von der Universität Graz). Da sitzt Bach am Cembalo vor der restlichen Continuo-Gruppe auf der Empore unterhalb der Orgel etwas links vor dem Rückpositiv. Und es gibt eine Reihe weiterer Forschungsergebnisse aus den letzten 10 bis 20 Jahren, die eine ziemlich eindeutige Sprache sprechen.
In der nächsten Zeit komme ich nicht zum Nachsehen, aber vielleicht hast Du ja Zeit und die Möglichkleit.

Aber sollte man mit diesem jetzt gewandelten Thema nicht umziehen bzw. einen neuen Thread eröffnen? Mit der Truhenorgel hat es nur noch ganz wenig zu tun. (Wenn wir uns nicht schon mal drauf einigen können, dass Truhenorgeln nun mal gar nicht zum Continuo bei Bach-Kantaten taugen.)
Und spannend genug ist die Frage ja schon.

Schöne Grüße
Hildebrandt

Wurden die Einspielungen von Roland Götz schon genannt? Gehen evtl. leicht unter, da im Selbstverlag.
Sehr, sehr schön gemacht!
http://www.studio-xvii-augsburg.de/d_index.html

Zitat

Original von MartinH
Wurden die Einspielungen von Roland Götz schon genannt? Gehen evtl. leicht unter, da im Selbstverlag.
Sehr, sehr schön gemacht!
http://www.studio-xvii-augsburg.de/d_index.html

Da hast Du absolut Recht.
Besonders die Baldachinorgel hat es mir angetan.

Aber auch die anderen Orgel- und Cembalo-Aufnahmen sind allesamt außerordentlich hörenswert.