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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 23. März 2009, 23:12

Es muß nicht immer ein Meisterwerk sein - oder doch ???

Liebe Forianer

Immer öfter fällt mir auf, daß darüber diskutiert wird, ob das Klavierkonzert X oder das Streichqartett Y wirklich ein "Meisterwerk"
sind - oder lediglich handwerkliche "Durchschnittsware".

Abgesehen von der Frage, woran man ein WIRKLICHES Meisterwerk erkennt - die Musikhistoriker der verschiedenen Jahrhunderte waren sich ja in der Beurteilung kaum je einig - stellt sich mir die Frage ob ein veritables "Meisterwerk" in der Tat höheren Musikgenuss verspricht, als handwerkliches "Mittelmaß" ?

War diese "olymoische" Forderung nach absoluter Grösse immer schon vorhanden - oder ist sie ein Produkt des von Amerika beeinflussten 20. Jahrhunderts ?

Mir persönlich genügt es, daß mir Ein Werk - welcher Gattung auch immer - einfach gefällt.......

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Michael Schlechtriem

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2

Dienstag, 24. März 2009, 00:50

Hallo Alfred.

Zitat

War diese "olymoische" Forderung nach absoluter Grösse immer schon vorhanden - oder ist sie ein Produkt des von Amerika beeinflussten 20. Jahrhunderts ?

keine Ahnung, aber mir war es schon als Kind ein Rätsel, warum z.B. das von mir heißgeliebte Klavierkonzert von Raff, welches ich auch heute noch als eines meiner Lieblingswerke ansehe, kaum Ansehen im Vergleich zu sog. Meisterwerken anderer Komponisten hat.

Für mich ist eine Komposition dieses Kalibers von Raff auch nicht Mittelmaß, sondern eine herausragende Komposition eines herausragenden Komponisten.

Nur sieht der Großteil der Musikkenner dies leider u.U. anders.

Damit muß ich auch schon seit 35 Jahren leben, und irgendwann ist die Meinung anderer mir relativ gleichgültig geworden.

Zitat

Mir persönlich genügt es, daß mir Ein Werk - welcher Gattung auch immer - einfach gefällt.......


Eben: Mir auch.

Zitat

oder ist sie ein Produkt des von Amerika beeinflussten 20. Jahrhunderts ?

Interessanter Denkanstoß, aber ich meine trotzdem: Eher nicht.

:hello:

Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Mr.Deeds

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3

Dienstag, 24. März 2009, 01:35

RE: Es muß nicht immer ein Meisterwerk sein - oder doch ???

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Mir persönlich genügt es, daß mir Ein Werk - welcher Gattung auch immer - einfach gefällt.......

Ja, so einfach sehe ich das im Grunde auch.

Ich denke mit zunehmender Erfahrung bekommt man selbst heraus, was einem nun wirklich wichtig ist oder gefällt und dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es sich dabei nun um ein anerkanntes Meisterwerk handelt oder ob es von beginn an bloß als schnöde Gebrauchs-/U-musik angesehen wurde.

Aber das ist ja auch bei Film, Literatur etc nicht anders. Manchmal geht es mir auch ein bischen so, dass ich bei "aber es ist doch ein bedeutendes Meisterwerk" als Argument dafür, dass mir etwas gefallen sollte, schneller dicht mache, als bei einem begeisterten "aber es ist doch toll!"

Mr.D

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4

Dienstag, 24. März 2009, 03:14

RE: Es muß nicht immer ein Meisterwerk sein - oder doch ???

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
War diese "olymoische" Forderung nach absoluter Grösse immer schon vorhanden - oder ist sie ein Produkt des von Amerika beeinflussten 20. Jahrhunderts ?

Mir persönlich genügt es, daß mir Ein Werk - welcher Gattung auch immer - einfach gefällt.......

Manchmal - die Betonung liegt wirklich auf "manchmal" - mag das Gerede von einem "Meisterwerk" durchaus nützlich sein, nämlich dann, wenn man sich gegen eine gewisse Musikrichtung oder gegen einen gewissen Komponisten, Sänger, etc. aus irgendwelchen irrationalen Gründen ewig verschlossen hat und sich dann schließlich doch darauf einlässt, weil man das Gerede vom "Meisterwerk" nicht mehr hören kann und sich selbst überzeugen will. Schön, wenn man sein Urteil revidieren kann und etwas Neues für sich entdeckt, aber unter Umständen macht einem die gesteigerte Erwartungshaltung vielleicht auch einiges kaputt.

Jedenfalls bin ich mit Dir völlig d'accord, dass das "Gefallen" eines Werkes letztendlich das einzig Wahre ist, auf das es ankommt. Aus diesem Grunde ist es mir auch vollkommen Wurscht, dass einige Hochnasen aus der "ernsten" Klassik immer noch auf Filmmusik- und Videospielkomponisten (allen voran Nobuo Uematsu) herabschauen und meinen, gute Musik finde woanders statt.

Best, DiO :beatnik:

Wulf

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Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

5

Dienstag, 24. März 2009, 03:48

Ich denke, die meisten der von uns in diesem Forum gelisteten Komponisten waren zumindest in einem ganz pragmatischen, handwerklichen Sinne Meister ihres Fachs. Selten tauchen Amateur-Komponisten auf (wie bspw. Lord Berners o.ä.). Viele Werke dieser Meister sind handwerklich meisterlich gemacht, in einem weiten Sinne insofern schon Meisterwerke. Daß nicht alle Meisterwerke musikgeschichtlich bedeutend oder der ganz große Wurf sind, ist auch klar.
Aber auch hier gehe ich d'accord mit meinen Vorpostern: natürlich muss es nicht immer das Werk der Werke, das Lied der Lieder sein. Was soll das auch sein?
Ich glaube, so eng sieht das hier aber auch keiner - egal wie streng nach Hierachien geordnet wird, ich kenne hier kaum jemanden, der von sich behaupten würde ausschließlich die wegweisendsten Meisterwerke zu hören, oder?

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

bubba

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6

Dienstag, 24. März 2009, 05:12

Ich finde diesen Musikanspruchsfaschismus äußerst borniert und halte ihn für ein sehr europäisches Phänomen - der amerikanische Größenwahn ist kein künstlerischer.
Man kann regelmäßig in einem englischen Blödsinns-Musikkritikmagazin, dem "Gramophone" -"The world's best classical music magazine" , oder auch "Englands meistes Magazin der Welt" IMO - über irgendwelche Kompositionen Dinge lesen wie "lack of x" und "lack of y". Und nicht nur in diesem Magazin. Dieser Haufen schwachsinniger Musikzerstörer ist meiner Meinung nach einer der Gründe, weshalb der Klassikszene of Arroganz vorgeworfen wird.

Es ist eben durchaus so wie Alfred sagt: Die Musikauffassung hat sich auch - und eigentlich besonders dort - in den sich wichtig nehmenden Kreisen geändert. Die "Beurteilungskriterien" waren und sind in der Mehrzahl außermusikalischen Ursprungs. :boese2:
Das Frühstück ist ihm viel zuviel Zeremonie. Die ganze Lächerlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn ich den Löffel in die Hand nehme. Die ganze Sinnlosigkeit. Das Zuckerstück ist ja ein Anschlag gegen mich. Das Brot. Die Milch. Eine Katastrophe. So fängt der Tag mit hinterhältiger Süßigkeit an.

pbrixius

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7

Dienstag, 24. März 2009, 05:32

RE: Es muß nicht immer ein Meisterwerk sein - oder doch ???

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
War diese "olymoische" Forderung nach absoluter Grösse immer schon vorhanden - oder ist sie ein Produkt des von Amerika beeinflussten 20. Jahrhunderts ?

Lieber Alfred,

ich nehme an, dass sie mit der Genieästhetik zusammenhängt und sich am Ende des 18. Jahrhunderts entwickelte. Wenn endlich jemand wie Brahms ein "halbes" Leben braucht, um seine erste Sinfonie zu wagen, dann ist diese Forderung nach absoluter Größe manifest.

Zitat

Mir persönlich genügt es, daß mir Ein Werk - welcher Gattung auch immer - einfach gefällt.......

Das sehe ich auch so.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

teleton

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8

Dienstag, 24. März 2009, 09:17

Meisterwerk-Frage am Beispiel Gubaidulina Violinkonzert "In Tempus Präsens"

Für mich ist auch in erster Linie wichtig, dass mir ein Werk gefällt.

Erst gestern habe ich auf CD ein neues Werk der Komponistin Sophia Gugaidulina (geb.1931) kennengelernt: Violinkonzert - In Tempus Präsens (2006/7), das sie für Anne Sophie Mutter geschrieben hat.

Ob es vom kompositorischen Standpunkt ein Meisterwerk ist, sei dahingestellt - das interessiert mich auch erstmal wenig.
:angel: Ich fand dieses Violinkonzert umwerfend gut. Es hat mich sehr bewegt und tief beeindruckt.
Schon das reicht doch um es ein Meisterwerk zu nennen !
:yes: Und es gehört trotz seiner Modernität nicht zu dem ungenießbaren Zeug, das einige Komponisten meinen vorlegen zu müssen um aktuell zu sein.


Gubaidulina: Violinkonzert "In tempus praesens"
(Anne-Sophie Mutter gewidmet)
+Bach: Violinkonzerte BWV 1041 & 1042

Anne-Sophie Mutter, London SO, Valery Gergiev (Gubaidulina); Anne-Sophie Mutter, Trondheim Soloists (Bach)
DG, 2008, DDD

:hello: Und ich stelle an Euch (die es kennen) die Frage:
Haltet ihr das VC für ein Meisterwerk ?
Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • »Kontrapunkt« wurde gesperrt

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9

Dienstag, 24. März 2009, 17:04

Ich muss zugeben, dass ich durchaus einen gewissen Meisterwerk-Fetisch pflege. Was womöglich ein "Meisterwerk" ist, entnehme ich den Äußerungen von Autoritäten, denen ich einigermaßen vertraue. Irgendwie muss man sich ja auch in der weiten Welt der Musik zurechtfinden. Ich brauche Filter, die ich aber auch mal wechseln kann, weil ich weder die Zeit noch genügend Bildung habe, ohne fremde Hilfe nach reizvoller Musik zu suchen.
Dann höre ich mir das eine oder andere an und versuche einen Bezug dazu zu bekommen. Klappt nicht immer, und ich habe kein Problem damit zuzugeben, wenn mich ein anscheinendes, womöglich allgemein anerkanntes Meisterwerk nicht reizt.
Im weitesten Sinne ist auch bei mir natürlich Gefallen ein Kriterium dafür, ob ich etwas öfter höre. Aber auch bei Pop habe ich schon erlebt, dass mir ein Stück erst nach mehrmaligem Hören gefällt.

John Cages 4'33 kann einem gar nicht gefallen wie einem Musik normalerweise gefällt. Trotzdem halte ich es für ein reizvolles Meisterwerk. Es genügt mir allerdings schon, dass ich mal davon gehört habe.

Viele Grüße
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

Uwe Schoof

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10

Dienstag, 24. März 2009, 18:24

RE: Es muß nicht immer ein Meisterwerk sein - oder doch ???

Hallo,

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Abgesehen von der Frage, woran man ein WIRKLICHES Meisterwerk erkennt - die Musikhistoriker der verschiedenen Jahrhunderte waren sich ja in der Beurteilung kaum je einig - stellt sich mir die Frage ob ein veritables "Meisterwerk" in der Tat höheren Musikgenuss verspricht, als handwerkliches "Mittelmaß" ?

...

Mir persönlich genügt es, daß mir Ein Werk - welcher Gattung auch immer - einfach gefällt.......


Bei mir ist es eigentlich ganz anders. Bei Musik, die mir "einfach" gefällt, z.B. wegen einer schönen Melodie, einer interessanten Rhytmik etc., mag ein angenehmes Bauchgefühl, keinesfalls aber ein besonderer Musikgenuss aufkommen. Die Werke, bei denen ich großes Interesse und großen Genuss empfinde, sind, bis auf die vereinzelten neueren, allesamt Werke der allgemein anerkannten großen Klassiker.

Das, was ich an Musikwerken genießen kann, sind weniger Melodiegefälligkeit, äußere Spannung oder romantische Ausstrahlung als vielmehr Zusammenhänge, Konstruktion und innere Spannung. Um es kurz zu machen, auch wenn es komisch klingt: Die Musik, die mir am meisten gibt, hat die Neigung, sich bei mir mehr im Kopf als im Ohr abzuspielen.

Gruß,

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

SMOB

Profi

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11

Mittwoch, 25. März 2009, 21:50

Mir ist die Diskussion ein wenig zu theoretisch. Alfred hat ja leider kein konkretes
Beispiel genannt. Aber das KK von Reff habe ich mir eben angehört und es hat
mir nicht gut gefallen. Gerne höre ich aber zum Beispiel einige Stücke von Ligeti
(z.B. Passacaglia Ungherese für Harpsichord), die ja, denke ich mal, nicht zum
elitären Kreis der "ganz Großen" gehören.

Also kann ich Alfred nur zustimmen!

Ich glaube, dass das Problem für viele darin liegt, dass es einfach zu viele "Meisterwerke" gibt, und wenn man seine Lieblinge mal wieder alle durchgehört hat, fängt man halt wieder
von vorne an.

:hello:
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Alfred_Schmidt

Administrator

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12

Donnerstag, 1. Juni 2017, 11:17

Beinahe möchte ich schreiben, es sei aus "gegebenem Anlaß", daß dich diesen Thread aus dem Jahre 2009 - der ja nie richtig in Fahrt kam - wieder ausgrabe, denn er ist IMO aktueller denn je. Prinzipiell wirft er ja auch das Thema des "Nischenrepertoires" auf, wo durchaus Meisterwerke verborgen sein können, aber an sich wird von der Mehrheit der Klassikgilde das Wort "Meisterwerk" mit diesem Segment eher nicht in Zusammenhang gebracht.
Irgendwie havbe ich vereinzelt sogar das Gefühl, daß Leute pikiert sind, daß andere an etwas Gefallen finden, das sie selbst nicht als "Meisterwerk" empfinden.
Vielleicht hat es noch niemand so richtig bemwerkt, aber im Laufe der letzten Jahre ist der Begriff "Meisterwerke" immer enger gefasst wurden, man kritisiert jetzt beraeits auch Werke von Beethoven als "Gelegenheitsarbeiten" ("Wellingtons Sieg") oder Werke von "minderer Qualität", versucht heutige Moralvorstellungen (die oft ohnedies nicht echt, sondern von einer politischen Lobbby infiltrierend aufgezwungen werden)auf alte Werke zu übertragen (Zauberflöte)
Ub das nun angebracht ist oder nicht, stelle ich hier gar nicht zur Diskussion - aber vieles davon wäre vor 50 Jahren völlig undenkbar gewesen, obwohl das Zeitalter der Verehrung von "Genies" längst abgeklungen war. Ein gewisser Respekt war aber noch da.
Persönlich - ich habe es schon vor 8 Jahren betont - und daran hat sich bis heute nichts geändert - kümmere mich wenig darum, ob ein Komponist "Meisterwerke" geschaffen hat - oder nur gute Musik. Heute wird ja gerne etwas - unabhängig von seiner eigentlichen Schönheit - als "Meisterwerk" bezeichnet, wenn es zur Zeit wo es entstand "innovativ" gewesen ist, anders als alles bisherige. Das ist ein Kriterium, dem ich nicht folgen kann und will.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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13

Freitag, 2. Juni 2017, 15:10

Ich weiß nicht, ob es überhaupt einen Konsens gibt, wie eng man "Meisterwerk" fasst. Eventuell auch so wie "Hauptwerk" - also nur in Relation innerhalb des Oeuvres des jeweiligen Komponisten.

Alfred_Schmidt

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14

Freitag, 9. Juni 2017, 21:58

Ich weiß nicht, ob es überhaupt einen Konsens gibt, wie eng man "Meisterwerk" fasst. Eventuell auch so wie "Hauptwerk" - also nur in Relation innerhalb des Oeuvres des jeweiligen Komponisten.

Prinzipiell wird das der Wahrheit am nächsten kommen. "Meisterwerk" ist IMO ebenso ein Modebegriff wie das "Genie", beides Begriffe, die im 19.Jahrhundert erstmals Exzessiv Verwendung fanden. Eigentlich ist ja ein "Meisterwerk" in gewissem Sinne ein gehobenes Handwerksstück aus "Meisterhand", wogegen heut darunter ein "Geniestreich erwartet wird.
Aber auch das ist schwer definierbar. Ludwig van Beethoven hilt beispielsweise das heute verpönte, oder zumindest scheel angesehene Stück "Wellingtons Sied oder die Schlacht bei Vittoria" op 91 für sein bedeutendstes Werk.
Manches beliebte "Meisterwerk verschwen daus den Katalogen der Schasllplattenfirmen, als sich herausstellte daß es keine Schöpfung des ihm zugeschriebnen Meisters war.....

mit freunclichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

zweiterbass

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15

Freitag, 9. Juni 2017, 23:54

Hallo,

das Werk eines Künstlers/Komponisten als " Meisterwerk" zu bezeichnen, ist nur im übertragenen Sinn möglich - der Komponist war/ist ja kein Meister; für den Künstler kann die Trennung schwierig werden.
Wenn ein Werk von einem Meister - entweder nach der Stände-oder Handwerkerordnung - stammt, ist es ein Meisterwerk, egal welche Qualität es hat und demzufolge auch kein "gehobenes Werk aus Meisterhand".
Wer oder was ein "Genie" ist wäre zu definieren, ebenso der "Geniestreich".

Viele Grüße aus Nürnberg
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Alfred_Schmidt

Administrator

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16

Samstag, 10. Juni 2017, 00:36

Wer oder was ein "Genie" ist wäre zu definieren, ebenso der "Geniestreich".

Ich glaube, daß all diese Bezeichnungen mehr oder weniger willkürlich sind, die Sehnsucht nach Ausserordentlichem befriedigend. Dazu kommt noch ein bestimmter Marketing -Gedanke und das Kritikerlatein, wenn es mir gelingt eine Sinfonie eines für viele Jahre der Vergessenheit anheimgefallenen Komponisten als "Geniestreich" in den Medien zu verkaufen, dann habe ich vielleicht die Absatzchancen erhöht.Eigentlich sogar mit Sicherheit. Haydn war beispielsweise in Paris eine "Marke", obwohl er selbst nie dort war. Bei WIKIPEDIA finden wir ein Zeitat aus dem „Mercure de France“ am 12. April 1788:

Zitat

„Man hat bei fast allen Konzerten Symphonien von Herrn Haydn aufgeführt. Jeden Tag nimmt man sie besser wahr, und als Konsequenz bewundert man um so mehr die Produktionen dieses großen Genies, das es in jedem seiner Stücke so gut versteht, aus einem einzelnen Thema so reiche und so verschiedenartige Entwicklungen abzuleiten, im Unterschied zu den anderen unschöpferischen Komponisten, die ständig von einer Idee zur nächsten weitergehen, ohne eine einzige in veränderten Formen präsentieren zu können, und die ohne Verbindung und ohne Geschmack in mechanischer Weise ständig Effekt auf Effekt häufen.“

Die fetten Hervorhebungen stammen von mir. Also was lag näher, als Kompoditionen von eher unbekannten, aber durchaus nicht schlechten, Komponisten in Paris unter der Marke "Haydn" zu vermarkten. Haydn war immer erzürnt, wenn er von sochen Machenschaften erfuhr, denn eine seiner Schwächen war, daß er kleinkrämerisch und geitig war. Andrerseits ist es natürlich einzusehen......
Aber mit "Genialität" und "Meisterwerken" liessen sich immer schon blenden Geschäfte machen......

mfg aus Wien
Alfred

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Friese

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17

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 20:57

Zu beginn meiner zeit als Klassikhörer habe ich schon ganz klar versucht Meisterwerke zu kaufen. Aber das hat sehr deutlich nachgelassen. Ich glaube der Hauptgrund dafür ist Tamino. Mir ist irgendwann aufgefallen, dass es Interpretationen gibt, die anderen supergut gefallen, dieauch anscheinend gemeinhin alsMeilenstein gehandelt werden. Und mir gefallen trotzdem andere Interpretationen deutlich besser. Darüber ist mir dann aufgefallen, wie persönlich gefärbt so eine Meisterwerk-Geschichte doch letztendlich immer ist. Man kann noch so objektive Kriterien nehmen. Es bleibt subjektiv. :stumm: :pfeif: Von daher muss ein Meisterwerk mittlerweile wie alle anderen auch, meine Neugier entfachen.

Ach und natürlich liegt es auch daran, dass ich ja mittlerweile einiges höre, von dem es so wieso nur eine eingespielte Version gibt.... da hat sich der Meisterwerk Gedanke sowie erledigt, da man ja gar keine Vergleichsmöglichkeiten hat.

Alfred_Schmidt

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18

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 22:02

Zu beginn meiner zeit als Klassikhörer habe ich schon ganz klar versucht Meisterwerke zu kaufen

Das ist völlig normal. Üblicherweisds kennt man in dieser Phase ja auch nichts anderes.
Ich kaufte ein (damals natürlich mainstream) Werk, und das ganze was abgehakt. Erst durch gewisse Unstände, nämlich wenn auf einer neuen SCHALLPLATTE auf der B Seite ein Werk war, das ich bereits mit anderen Orchestern besaß, habe ich dann die Unterschiede gehört. Wie es meiner Natur entspricht, war ich vorerst verstört, weil es nicht so klang wie ich es gewohnt war,
Erst durch einen weiteren Zufall erkannte ich die Chancen. Dier Zufall bescherte mir die Interpretation eins Werkes, das ich schon in meiner Sammlung hatte, welches mir aber nicht gefallen hatte, mich aber in der anderen Lesart begeisterte, So begann ich Interpreten zu sammeln - im nachhinein betrachtet, vielleicht ein wenig zu exzessiv.
"Kleinmeisterm" indes, und Werken von (ANGEBLICH) zweiter Güte, waren von jeher meine "Kernkompetenz" - und hier offenbart sich auch die Kluft zwischen den Zeitalern. Vieles, was dereinst (oft wegen seiner Radikalität) abgelehnt wurde, gilt heute als "Meisterwerk", vieles,das von zeitgenössischen Publikum bejubelt wurde, gilt heute als "harmlos"
Persönlich bin ich hier bei den "Altvorderen" - Musik soll SCHÖN sein, soll unterhalten, ein Hochgefühl erzeugen, Wenn ich "erschüttert" uder "aufgewühlt" werden möchte, dann lese ich die Tagezeitungen oder sehe Nachrichtensendungen......

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Friese

Schüler

  • »Friese« ist männlich

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Registrierungsdatum: 5. August 2017

19

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 22:29

Persönlich bin ich hier bei den "Altvorderen" - Musik soll SCHÖN sein, soll unterhalten, ein Hochgefühl erzeugen, Wenn ich "erschüttert" uder "aufgewühlt" werden möchte, dann lese ich die Tagezeitungen oder sehe Nachrichtensendungen......

Ich persönlich weiß eigentlich gar nicht wo ich in diesem Zusammenhang bin. Nur schön sein reicht mir night. Ich mag die Dissonanzen. Aber gleichzeitig mag ich es natürlich, wenn es für mich "schön" klingt. Und wer immer mit erschütternd und aufwühlend in Verbindung gebracht wird, ist Shostakovich. Aber der liegt mir nun irgendwie nicht. Von daher bin ich doch noch recht unentschlossen.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

20

Freitag, 8. Dezember 2017, 09:09

Schostakowitsch ist hauptsächlich wegen des biographischen Hintergrunds aufwühlend. Nach der 4. Sinfonie sind "Dissonanzen" (oder allgemeiner: Kühnheit/Modernität der Tonsprache) sehr gemäßigt.

Fiesco

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Beiträge: 267

Registrierungsdatum: 30. August 2017

21

Freitag, 8. Dezember 2017, 09:21

Hallo Friese .....

Zitat

Zu beginn meiner zeit als Klassikhörer habe ich schon ganz klar versucht Meisterwerke zu kaufen.


bezieht sich das "Meisterwerke" nur auf den Komponisten oder auch auf den Interpreten/die Interpretation?

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Bertarido

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22

Freitag, 8. Dezember 2017, 10:36

Persönlich bin ich hier bei den "Altvorderen" - Musik soll SCHÖN sein, soll unterhalten, ein Hochgefühl erzeugen, Wenn ich "erschüttert" uder "aufgewühlt" werden möchte, dann lese ich die Tagezeitungen oder sehe Nachrichtensendungen......

Ich persönlich weiß eigentlich gar nicht wo ich in diesem Zusammenhang bin. Nur schön sein reicht mir night. Ich mag die Dissonanzen. Aber gleichzeitig mag ich es natürlich, wenn es für mich "schön" klingt. Und wer immer mit erschütternd und aufwühlend in Verbindung gebracht wird, ist Shostakovich. Aber der liegt mir nun irgendwie nicht. Von daher bin ich doch noch recht unentschlossen.

Musik muss m.E. nicht dissonant sein, um zu erschüttern und aufzuwühlen. Erschütterndes und Aufwühlendes findet man auch bei Beethoven und Schubert genug, ja sogar bei Mozart (wenn man bereit ist, dessen Werke nicht in überzuckerten Interpretationen zu hören, die alle Abgründe dieser Musik glattbügeln), man findet es bei Brahms, bei Tschaikowski und natürlich bei Gustav Mahler, um nur einige Beispiele zu nennen.

lutgra

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Registrierungsdatum: 9. April 2013

23

Freitag, 8. Dezember 2017, 11:25

Musik soll SCHÖN sein, soll unterhalten, ein Hochgefühl erzeugen

Das trifft bei mir auf die Musik zu, die ich am Frühstückstisch im Hintergrund hören oder bei einer Autofahrt (da auch schon nicht immer). Wenn ich konzentriert Musik höre, suche ich auch die "Herausforderung", worin sie auch immer bestehen mag.

La Roche

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Beiträge: 2 196

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

24

Freitag, 8. Dezember 2017, 12:41

Das trifft bei mir auf die Musik zu, die ich am Frühstückstisch im Hintergrund hören oder bei einer Autofahrt (da auch schon nicht immer). Wenn ich konzentriert Musik höre, suche ich auch die "Herausforderung", worin sie auch immer bestehen mag.
Da geht es mir genauso. Im Auto und zum Frühstück geht es bei mir nicht, mich auf Musik zu konzentrieren. Da laufen auch schon mal U-Musikstücke bis hin zum alten deutschen Schlager.

Ich mag die Dissonanzen. Aber gleichzeitig mag ich es natürlich, wenn es für mich "schön" klingt.
Wenn ich Musik bewußt höre, dann nicht als Hintergrundmusik. Dann mit Vorbereitung, kurzem Lesen evtl. der Werkgeschichte und biographischer Angaben. Und dann mag ich je nach Stimmung dissonanzfreie Musik wie Beethoven oder der für mich sehr gemäßigte Bruckner. Bei voller Anspannung mag ich allerdings Dissonanzen und freue mich auf die Auflösung in Harmonie. Eines der besten Beispiele für mich ist Strauss. Z.B. das Heldenleben oder Tod und Verklärung, oder Don Quichotte. Gerade im Heldenleben ist der Spott von Richard über seine Kritiker keine schöne Musik, aber verständlich sogar in den Dissonanzen, wenn man sie zu deuten weiß. Um so schöner danach die div. Stellen mit Solovioline, ebenso wie in Tod und Verklärung die ersten 12-13 Minuten seinen Kampf gegen die Krankheit musikalisch beschreiben, zwischen Bangen und Hoffen, um dann in den letzten 6-7 Minuten die Verklärung in den schönsten Farben zu schildern. Für mich ist Strauss mit seiner Klangfülle einer der liebsten Komponisten. Sie passen hierher aber alle nur unter dem Gesichtspunkt der Meisterwerke, für mich ist selbst "Aus Italien" kein Randopus.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

Friese

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25

Freitag, 8. Dezember 2017, 15:04

Hallo Fisco,

Eigentlich sowohl als auch. Wobei Alfred wohl recht hat, am Anfang hat es ja auch was mit mangelnden Kenntnissen zu tun.

Friese

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Registrierungsdatum: 5. August 2017

26

Freitag, 8. Dezember 2017, 17:29

Schostakowitsch ist hauptsächlich wegen des biographischen Hintergrunds aufwühlend. Nach der 4. Sinfonie sind "Dissonanzen" (oder allgemeiner: Kühnheit/Modernität der Tonsprache) sehr gemäßigt.

Ich habe gerade mal geguckt. Ch habe die Sinfonien4, 5, 7, 8, 9, aber es begeistert mich nicht. Vielleicht kommt das noch... ich weis es nicht. Is jetzt finde ich es ehr nicht so toll und manchmal eher ein bisschen langweilig. Aber vielleicht probiere ich es mal wieder

Musik muss m.E. nicht dissonant sein, um zu erschüttern und aufzuwühlen.

Das ist richtig, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es sollte gar nicht im Zusammenhang stehen. Ich mag einfach Dissonanzen. Ich war früher deswegen schon von den Pixis (Indierock der 90iger) ganz begeistert.

Musik soll SCHÖN sein, soll unterhalten, ein Hochgefühl erzeugen

Das trifft bei mir auf die Musik zu, die ich am Frühstückstisch im Hintergrund hören oder bei einer Autofahrt (da auch schon nicht immer). Wenn ich konzentriert Musik höre, suche ich auch die "Herausforderung", worin sie auch immer bestehen mag.

Ich höre klassische Musik auch gerne mal im Hintergrund. Beim Lesen z.B. finde ich das toll. Natürlich kriege ich dann immer nurTeile mit. Aber besonders auffällige oder gefällige Teile gehen so gut insOhr finde. Wobei das natürlich nicht das konzentrierte Musik hören ersetzt. Ich mag da eigen sein, aber ich finde es ergänzt sich gut.

Friese

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27

Freitag, 8. Dezember 2017, 17:38

. Eines der besten Beispiele für mich ist Strauss. Z.B. das Heldenleben oder Tod und Verklärung, oder Don Quichotte. Gerade im Heldenleben ist der Spott von Richard über seine Kritiker keine schöne Musik, aber verständlich sogar in den Dissonanzen, wenn man sie zu deuten weiß

Das trifft sich hervorragend. Nachdem ich lange um den Strauss herum geschlichen bin, habe ich gestern beschlossen mir am Wochenende Don Juan und ein Heldenleben in der Aufnahme von Paavo Järvi mit dem NHK Symphonie Orchester herunter zu laden. Bin gespannt wie es mir gefällt.

Don Quichotte finde ich sowieso toll. Habe ich mal im Fernsehen gesehen, aber leider nicht in einer passenden Aufnahme gefunden. Aer ich glaube 2019 soll der auch von Järvi rauskommen. :)

operus

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28

Samstag, 9. Dezember 2017, 09:55

Der Vorwurf keine Meisterwerke zu sein kann eine ganze Gattung des Opernschaffens treffen, z. B. die deutsche Spieloper. Von vielen wird sie als altmodisch, spießig und musikalisch einfach gestrickt bezeichnet. Zum Kronzeugen der Klassenunterschiede wird oft der Vergleich von Nicolais "Lustigen Weibern von Windsor" und Verdis "Falstaff" gemacht. Solche Vergleiche sind m. E. hinkend und auch nicht zielführend. Verdi komponierte sein Meisterwerk 40 Jahre später als Otto Nicolai. Für mich sind allen Vorurteilen zum Trotz Werke wie:
"Wildschütz", "Zar und Zimmermann", "Undine", "Waffenschmied", "Trompeter von Säckingen", "Evangelimann"," Nachtlager von Granada" und, und und Meisterwerke. Das belegt allein, dass sie trotz der Ignoranz der Intendanten, Regisseure und sonstiger Leitenden an unseren Opernhäusern sich bei Sängern und Publikum großer Bekanntheit und Beliebtheit erfreuen. Kaum ein Opern-Wunschkonzert ohne Ohrwürmer aus diesem Bereich. Kaum ein Bassist wird in einem Arienabend auf Reisser wie "Auch ich war ein Jüngling mit lockigem Haar", "Als Büblein klein an der Mutterbrust" oder "O, ich bin klug und weise" verzichten. Genüsslich wird er 5000 Taler unters Volk streuen und dieses gerade durch die geniale Einfachheit von Melodie und Text begeistern. So weit sind wir glaube ich selbst in unserem Tamino Forum, dass Klassik neben allen ihren anderen, anspruchsvolleren Herausforderungen auch begeistern oder ganz einfach erfeuen soll. Freilich sollte der Hörer eine gewisse Ader für Romantik haben und sich bei gemütvoller Musik sau wohlfühlen. Also sind wir uns einig, dass die oft geschmähten, verlachten Spielopern auch Meisterwerke sind? " O, selig, o, selig ein Kind noch zu sein".
Herzlichst
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La Roche

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Samstag, 9. Dezember 2017, 10:09

Das trifft sich hervorragend. Nachdem ich lange um den Strauss herum geschlichen bin, habe ich gestern beschlossen mir am Wochenende Don Juan und ein Heldenleben in der Aufnahme von Paavo Järvi mit dem NHK Symphonie Orchester herunter zu laden. Bin gespannt wie es mir gefällt.
Lieber Friese,

Strauss macht es seinen Zuhörern ja relativ einfach. Alle seine sinfonischen Dichtungen haben ein "Programm", und was er uns schildern will, kann man in jedem Konzertführer nachlesen. Das habe ich auch getan und trotzdem fast 20 Jahre benötigt, um seine Musik zu verstehen und vor Allem Gefallen an ihr zu finden. Er ist nunmal nicht so geradlinig wie Haydn oder Mozart, er schrieb seine Musik ja auch rund 100-150 Jahre später, unter dem Einfluß des "Tristanakkordes", womit bis dato "verbotene" Akkorde hoffähig wurden, langsam, unter Protest der reinen "Klassikanhänger".

Nichtsdestotrotz ist Strauss ein Segen für Musikhörer, die seine Art der Komposition, seine unglaublich variablen Klänge mögen. Dazu gehöre auch ich. Ich wünsche Dir viel Freude besonders am Heldenleben. Mit diesem Werk verbindet sich für mich der schmerzhafte Abschied von Riccardo Chailly, der sich mit diesem Werk vom Gewandhausorchester und dem Leipziger Publikum verabschiedete. Ich brauche nicht zu erwähnen, daß ich im Saal gesessen habe!

Herzlichst La Roche
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La Roche

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Samstag, 9. Dezember 2017, 10:35

Ich habe gerade mal geguckt. Ch habe die Sinfonien4, 5, 7, 8, 9, aber es begeistert mich nicht
Lieber Friese,

Schostakowitsch fällt einem nicht in den Schoß, auch mir nicht. Versuche es doch einmal mit der 7. Auch das ist eine Sinfonie, die man "erleben" kann, wenn der historische Hintergrund im Konsens betrachtet wird.
Mich beeindruckt immer wieder der 1. und der 4. Satz.

Leningrad wurde 900 Tage belagert. Während dieser Tage starben mehr als 100 000 Menschen durch Bomben und Granaten, aber besonders durch Hunger. Die Newa war leergefischt, Hunde gab es bald keine mehr, Federvieh usw. wurde alle, selbst Ratten wurden gegessen. Menschen fielen auf offener Straße vor Kälte und Hunger um, es wurde sogar von Kannibalismus gesprochen. Dazu ging rasch alles Brennholz aus, und die Winter sind grausam.

Das schildert der 1. Satz. Noch feiert das russische Volk den Sommer, Krieg war weit weg. Dann brachen die Deutschen den Friedensvertrag, marschierten ein. Der bis dahin recht fröhlichen Musik wird nach etwa 12 min. Trommelklang im Marschierrhythmus überlagert (ähnlich den Pinien von Rom), der anschwillt, den Bomben- und Granatenhagel musikalisch übernimmt, die Verzweiflung der Menschen auszudrücken versucht. Das kann keine schöne Musik sein. Das ist Musik, die jeden Zuhörer betroffen macht, sie mitleiden läßt. Man möchte am liebsten die Ohren verschließen, so schrecklich ist die Musik. Aber diese Schrecken kann man nicht im 3/4 Takt ausdrücken und nicht in zarten Tönen. Es ist laut grauenvoll laut. Der 2. und 3. Satz versuchen, einen Abstand zu finden.

im 4. Satz ist das ja alles vorüber. Der Feind ist weg, das Leben rührt sich wieder, die Trauer kommt, aber der Sieg wird gefeiert. Dem grauenvollen Schluß des 1. Satzes folgt ein jubelndes, optimistisches Dur-Finale mit ebenso hoher fff-Lautstärke. Die letzten Akkorde lassen ein schweigendes, beeindrucktes und durchaus auch mitgenommenes Publikum zurück.

Ich hatte das Glück, diese Sinfonie in gewaltiger Großbesetzung im Gewandhaus erleben zu dürfen (etwa 130 Musiker!!), unter Leitung von Semyon Bychkow. Auch er ging an die Grenzen der Belastbarkeit. Nicht nur sein durchaus immer vorhandenes Transpirieren, nein auch eine spürbare Entspannung nach den letzten Tönen war sichtbar. Das Publikum war minutenlang nicht zum Applaus in der Lage. Ein unvergeßliches Erlebnis, welches man auf CD sicher so nicht erleben wird. Seitdem mag ich Schostakowitsch, wobei die 7. niemals Alltagskost sein kann.

Herzlichst La Roche
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