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musicophil

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1

Montag, 22. Juni 2009, 20:38

HIP für Anfang 19. Jhdt???

Ich hab ältere Aufnahmen von Opern von Donizetti, Mozart und Händel gehört. Und neuere.

Dabei ist mir aufgefallen, daß bei Händel heute bereits sehr viel Verzierungen durch Sänger gebracht werden. Bei Mozart ist es doch noch spärlicher. Und bei Donizetti eigentlich noch nicht. Ja, man singt die Koloraturen, die es geben sollte. Aber sonst...
Keiner geht eigentlich so weit, daß er Zusatzverzierungen singt. Und die gab es damals reichlich.

Muß eigentlich nicht auch für die Opern des Anfangs des 19. Jahrhunderts eine HIP-Weckruf statt finden?

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Ulli

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2

Montag, 22. Juni 2009, 20:53

RE: HIP für ANfang 19. Jhdt???

Zitat

Original von musicophil
Muß eigentlich nicht auch für die Opern des Anfangs des 19. Jahrhunderts eine HIP-Weckruf statt finden?


Durchaus.

Hier z.B. gibt es einen Anfang:



Aus dem Booklet: [...] Eine Aufführungspraxis aber, die "historisch" sein will, darf andererseits auf Verzierungen auch nicht verzichten [...]

Prégardien singt hier überlieferte Verzierungen (der Pianist spielt aber paradoxer Weise auf einem modernen Gerät...). Es ist eben die Frage, ob man die Schlichtheit eines Werkes haben will (wie ich z.B. unbedingt8/i] bei Mozarts A-Dur-Konzert KV 488, 2. Satz fis-moll), oder ob aber Verzierungen absolut notwendig sind. Letztlich waren sie stets mehr oder weniger eine Option. Viele Komponisten der Wr. Klassik komponierten sie aus - im Barock ließ man sie aus dem Notetxt weg (oder komponierte sie extra dazu, die Fritz II), da der Artist eigentlich wußte, was zu tun war, im 19. JH war dies dann offenbar auch (wieder) so?

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Joseph II.

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3

Montag, 22. Juni 2009, 21:16

HIP: früher Wagner

M. W. ist diese Aufnahme auch HIP. 2004 entstanden, seit fünf Jahren scheinbar keine weiteren Versuche, Wagner zu "HIPisieren".

»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

novecento

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4

Dienstag, 23. Juni 2009, 09:21

RE: HIP: früher Wagner

Zitat

Original von Joseph II.
...seit fünf Jahren scheinbar keine weiteren Versuche, Wagner zu "HIPisieren".



Hm, wieso wundert mich das nicht? :untertauch:
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

miguel54

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5

Dienstag, 23. Juni 2009, 09:37

RE: HIP: früher Wagner

Zitat

Original von Joseph II.
...seit fünf Jahren scheinbar keine weiteren Versuche, Wagner zu "HIPisieren".

Kein Wunder, bei der ungnädigen bis überheblichen Art, in der solche Versuche von der überwiegenden Mehrheit der Kritiker und Liebhaber aufgenommen werden ...

der Lullist

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6

Samstag, 11. Juli 2009, 20:36

ich bin ziemlich überzeugt davon, dass sich das in den nächsten Jahren grundlegend ändern wird.

So wie die historische Aufführungspraxis zuerst bei Bach und Händel als Unsinn abgeurteilt wurde, wird das irgendwann akzeptiert werden.
Bei Mozart und Beethoven hat man sich ja auch sehr gesträubt und jetzt wird es bejubelt.
Es führt eigentlich kein Weg mehr dran vorbei, dass nun eben die Komponisten des 19. Jahrhunderts auch in den Genuss einer anständigen Interpretation kommen :D

Es wird immer öfter Interpretationen geben, die überzeugen und eine Alternative zur traditionellen Spielweise bilden - die gibt es ja schon vereinzelt: Immerseel z.B.


Rene Jacobs wird sich demnächst an Rossini versuchen.
Wagner wird er aber wohl niemals machen, da er ihn aus voller Brust haßt :D
Aber vielleicht darf man auf einen Meyerbeer hoffen *sabber*...sowieso bessere Musik :D :lips: :stumm: :untertauch:

Soweit ich weiß, ist ja "Les Troyens" von Berlioz unter Gardiner auch HIP - es hat also längst begonnen - Widerstand ist zwecklos

musicophil

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7

Samstag, 11. Juli 2009, 20:53

Wann wurden eigentlich die Darmsaiten abgelöst durch stahlerne Saiten? Denn vermutlich kann man dann reden von einer Wasserscheide.
Und BTW, wenn ich nicht falsch liege, wurde die Frequenz der 'a' auch einige Male geändert (zwei Mal, dachte ich).

LG, Paul
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der Lullist

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8

Samstag, 11. Juli 2009, 20:56

Soweit ich weiß, erst Anfang des 20. Jh.

der Lullist

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9

Samstag, 11. Juli 2009, 21:08

ich habe gerade einen oberpeinlichen Artikel gefunden, passt ziemlich gut zum Thema, enthalten im Spiegel Ausgabe 25 / 1980

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument…402&top=SPIEGEL
(die Verlinkung ist ausdrücklich erlaubt)


da wird sogar die Gesamtaufnahme der Mozart Symphonien unter Hogwood niedergemacht - :hahahaha: wie gut das der Autor des Artikels zumindest genau weiß, wie man diese Musik zu spielen hat :no: die alte Leier halt *gähn*



die einzige Entschuldigung für dererlei Unsinn, ist das Jahr aus dem der Text stammt - Heute würde wohl niemand mehr so einen Quark von sich geben :hahahaha:
Trotzdem sehr erfrischend dieser Müll von Vorgestern.

musicophil

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10

Samstag, 11. Juli 2009, 21:46

Der Mann schrieb etwas, daß mich doch sinnen ließ

Zitat

Doch selbst wenn sich Klang und Stimmung aus Bach-Andachten und Mozart-Matineen glaubwürdig wiederherstellen ließen -- die manipulierende Fummelei der modernen Aufnahmetechnik würde sie wieder entstellen...

Hat er da Unrecht?

LG, Paul
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Johannes_Krakhofer

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11

Samstag, 11. Juli 2009, 22:42

Zitat

Original von der Lullist

Rene Jacobs wird sich demnächst an Rossini versuchen.


8o :jubel:

Und woran wird er sich versuchen?

LG Joschi
Den Mozart und den Wagner hör´ich gerne, wenn ich jausen
nur beim Herrn Stockhausen kriegt mein Hamster Ohrensausen

(Erste Allgemeine Verunsicherung)

miguel54

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12

Samstag, 11. Juli 2009, 23:05

Zitat

Original von der Lullist
Soweit ich weiß, erst Anfang des 20. Jh.

Stimmt: Der Ausfall von Deutschland und Italien als Hauptlieferanten von Darmsaiten durch die beiden Weltkriege hatte wesentlichen Anteil daran, sowie das Bedürfnis nach höherer Lautstärke und die ständige Erhöhung des Stimmtons und die damit verbundenen Veränderungen im Instrumentenbau.

miguel54

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13

Samstag, 11. Juli 2009, 23:07

Zitat

Original von musicophil
Der Mann schrieb etwas, daß mich doch sinnen ließ

Zitat

Doch selbst wenn sich Klang und Stimmung aus Bach-Andachten und Mozart-Matineen glaubwürdig wiederherstellen ließen -- die manipulierende Fummelei der modernen Aufnahmetechnik würde sie wieder entstellen...

Hat er da Unrecht?

LG, Paul

Jein - jede Aufnahme ist eine Verfälschung gegenüber dem Konzerterlebnis, aber man kann es mehr oder weniger manipulieren, z.B. nur zwei Mikrofone nehmen und nicht nachbearbeiten ...

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14

Sonntag, 12. Juli 2009, 01:44

Zitat

Original von der Lullist
Rene Jacobs wird sich demnächst an Rossini versuchen.

Er hat es schon mit Tancredi "versucht". Das Ergebnis war fantastisch!

musicophil

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15

Sonntag, 12. Juli 2009, 02:00

Zitat

Original von Zwischenrufer2

Zitat

Original von der Lullist
Rene Jacobs wird sich demnächst an Rossini versuchen.

Er hat es schon mit Tancredi "versucht". Das Ergebnis war fantastisch!

Kannst Du das etwas mehr präzisieren?
War das Orchester HIP? Sangen die Sänger mehr als "üblich" (hier wortwörtlich gemeint) Verzierungen?

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

John Doe

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16

Sonntag, 12. Juli 2009, 08:58

Hallo miteinander,



bei mir zu Hause stammt die Lucy von Donizetti :pfeif: und die Aufnahme hat ein anderes Cover, aber es handelt sich um die gleiche mit Andrea Rost als Lucia, der Hanover Band und Sir Charles Mackerras.
Der HIP-Ansatz ist grundsätzlich erfreulich, die Orchesterleistung als solche sehr gut, jedoch können es die einzelnen Sängerinnen und Sänger nicht mit der Konkurrenz, bestehend aus Callas, Sutherland etc., mithalten und zwar derart deutlich, dass diese Aufnahme der Lucia definitiv nicht zu den besten gehört.




Ähnlich verhält es sich mit dieser Aufnahme, die 1979, also noch eher in der Frühzeit der HIP-Bewegung entstanden ist, wobei es da weniger an der sängerischen Leistung als an der Zaghaftigkeit des Zugriffs liegt.

Und ich glaube, da liegt auch das Problem bei Opernaufnahmen des 19. Jhdt. in HIP, so sehr ich diese auch persönlich begrüße:
Viele Aufnahmen liegen eben in hervorragender Interpretation schon vor und zwar nicht nur im orchestralen, sondern auch im sängerischenund im gesamtdramaturgischem Sinn, so dass der HIP-Ansatz alleine nicht ausreicht.

Viele Grüße
John Doe

der Lullist

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17

Sonntag, 12. Juli 2009, 09:46

Zitat

Viele Aufnahmen liegen eben in hervorragender Interpretation schon vor und zwar nicht nur im orchestralen, sondern auch im sängerischenund im gesamtdramaturgischem Sinn, so dass der HIP-Ansatz alleine nicht ausreicht.



das hat man bei Mozart, Beethoven etc. auch gemeint - und es wurde gründlich widerlegt.

Aber dazu kommt, dass das sogenannte "sängerische Niveau" wahrscheinlich gar nicht objektiv beurteilt werden kann - denn das ist stark vom persönlichen Geschmack geprägt.

Ich z.B. mag die Interpretationskultur der 50er, 60er und 70er Jahre überhaupt nicht.
Mir ist es unbegreiflich wie man eine Sutherland toll finden kann....

John Doe

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18

Sonntag, 12. Juli 2009, 10:43

Zitat

das hat man bei Mozart, Beethoven etc. auch gemeint - und es wurde gründlich widerlegt.


Ganz meine Meinung, bloß ist das, was ich bis dato kenne, eben noch keine gründliche Widerlegung:
Mackerras Lucia, Weils Freischütz und Holländer, Gardiners Leonore haben doch alle ihre eklatanten Schwächen. Entweder schaffen es die Solisten nicht, ihre ihnen zugedachte Rolle glaubhaft auszufüllen oder das dramaturgische Konzept ist zweifelhaft.
Weils Holländer macht auf mich vom Sängerischen her einen blassen Eindruck, aus dem Freischütz hat er einen Samiel gemacht, Mackerras Lucia ist hart an der Grenze zum überfordert sein und Gardiners Beethoven ist eine willkürliche Mischfassung, deren gesprochene Dichtertexte doch jedweden Spannungsaufbau in 500 g Stückchen zerschlagen.

Ganz anders die Situation mit der Oper des 18. Jhdts., da haben die o.g. Dirigenten teilweise Referenzaufnahmen geschaffen.

Ich persönlich begrüße es absolut, wenn das Opernrepertoire des 19. Jhdt. im Sinne der HIP neu erfasst wird, wobei dies besonders Wagner mehr als gut zu Gesichte stünde, neigen doch konventionelle Wagner-Aufnahmen von oben nach unten interpretiert zu sein. Beim Holländer ist es auf Grund des gelungenen Gesamtwerkes (und auch der Gewohnheit) noch erträglich, beim Tannhäuser und beim Lohengrin habe ich immer das Gefühl, dass da etwas nicht stimmt und von seinen ganz frühen würde ich mich schon freuen, wenn ich endlich einmal einen ungekürzten Rienzi hören dürfte und einmal eine Neuaufnahme der Feen und des Liebesverbotes.

Meines Erachtens steht die HIP für die Oper des 19. Jhdt. erst am Anfang und das wenige, was bis dato produziert worden ist, ist halt einfach noch nicht so berauschend, was aber nicht heißt, dass es nicht geht oder nicht gemacht werden soll.

Viele Grüße
John Doe

Norbert

Moderator

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19

Sonntag, 12. Juli 2009, 10:48

Bellinis "La Sonnambula" wurde ebenfalls auf Originalinstrumenten, gestimmt auf 430 Hz, aufgenommen.



Nach dem erstmaligen Hören empfinde ich einen musikalischen Hörgewinn.

Der Orchesterpart wirkt eigenständiger, beschränkt sich nicht nur aufs pure Begleiten. Durch den etwas rauheren Klang wird der Eindruck des "einseitigen, polierten Schönen" im Belcanto vermieden.

Ich werde in den nächsten Tagen zum Vergleich in meine anderen Aufnahmen der Oper hineinhören und melde mich wieder...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Joseph II.

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20

Sonntag, 12. Juli 2009, 13:44

Die frühen Wagner-Opern haben in "HIP" vielleicht eine Chance. Mit "früh" meine ich jetzt in der Tat "Die Feen", "Das Liebesverbot" und "Rienzi". "Tannhäuser" und "Lohengrin" kann ich mir da schon nicht mehr so richtig vorstellen. Ab dem "Tristan" ist es dann vorbei, das würde ich in HIP nicht hören wollen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • »Zwischenrufer2« ist männlich

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21

Sonntag, 12. Juli 2009, 14:01

Zitat

Original von musicophil

Zitat

Original von Zwischenrufer2

Zitat

Original von der Lullist
Rene Jacobs wird sich demnächst an Rossini versuchen.

Er hat es schon mit Tancredi "versucht". Das Ergebnis war fantastisch!

Kannst Du das etwas mehr präzisieren?
War das Orchester HIP? Sangen die Sänger mehr als "üblich" (hier wortwörtlich gemeint) Verzierungen?

Lieber Paul, im Juni 2007 habe ich in der Kölner Philharmonie eine konzertante Aufführung des Tancedi unter der Leitung von Réne Jacobs erlebt. Das Orchester war das
Orchestre de Champs-Élysées, Spezialisten der Aufführung von Musik auf zeitgenössischen Instrumenten. Als Sänger kamen absichtlich keine Routiniers aus Pesaro zum Einsatz, daher wurde auch nur das gesungen, was in der Partitur steht. Tancredi wurde von der fantastischen Bernada Fink gesungen, mit der Réne Jacobs häufig (z.B.: Idamante) zusammenarbeitet. Leider gibt es keine Aufnahme dieses Tancredi.

LG
Gerd

Orpheus 2

Anfänger

  • »Orpheus 2« ist männlich
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Registrierungsdatum: 3. Juni 2009

22

Montag, 13. Juli 2009, 10:11

RE: HIP für Anfang 19. Jhdt???

Zitat

Original von musicophil
Lieber musicophil,
eine dieser Verzierungen, sollten Sie das meinen, ist mir letztens bei Robert Alagna
und seiner eigenwilligen Interpretation der una furtiva lagrima, aufgefallen.

Herzlichst
Orpheus 2



Ich hab ältere Aufnahmen von Opern von Donizetti, Mozart und Händel gehört. Und neuere.

Dabei ist mir aufgefallen, daß bei Händel heute bereits sehr viel Verzierungen durch Sänger gebracht werden. Bei Mozart ist es doch noch spärlicher. Und bei Donizetti eigentlich noch nicht. Ja, man singt die Koloraturen, die es geben sollte. Aber sonst...
Keiner geht eigentlich so weit, daß er Zusatzverzierungen singt. Und die gab es damals reichlich.

Muß eigentlich nicht auch für die Opern des Anfangs des 19. Jahrhunderts eine HIP-Weckruf statt finden?

LG, Paul
" Wenn die Liebe stirbt, stirbt auch das Leben " Orpheus 2

  • »Luis.Keuco« ist männlich

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23

Montag, 13. Juli 2009, 13:58

Ist die Frage erlaubt, ob alles HIPisiert werden muss? Oder darf ich mich weiterhin an den un HIPpen Aufnahmen früherer und jetziger Jahre freuen, ganz nach Gusto? :pfeif:
Muss eigentlich alles im Originalklang erschallen oder darf ich auch Modernisierungen gut finden? :untertauch:

Nur mal so: Ich habe sogar einen CD-Spieler zu Hause. Und Boxen.
Darf ich das? Oder muss ich - ganz original - eine kleine Musikkapelle anmieten? :stumm:

Grüße
L

musicophil

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24

Montag, 13. Juli 2009, 14:35

Zitat

Original von Luis.Keuco
Ist die Frage erlaubt, ob alles HIPisiert werden muss? Oder darf ich mich weiterhin an den un HIPpen Aufnahmen früherer und jetziger Jahre freuen, ganz nach Gusto?

Erlaubt sowieso. Mein Thread war gemeint als "wie sollte die Musik eigentlich klingen", oder "wie hätte die Musik ungefähr damals geklungen und wurde sie damals ausgeführt".

Zitat

Muss eigentlich alles im Originalklang erschallen oder darf ich auch Modernisierungen gut finden?

Jeder darf auf seine Weise seelig werden. Ich mag Wagners Musik gar nicht. Dennoch würde ich es nie wagen, andere Menschen zu verbieten, sie anzuhören oder/aber sie zu sehen.
Wenn Du für Dich gute Grunden finden kannst, um eine "moderne" Ausführung als besser einzuschätzen, dann hat keiner das Recht Dir das zu entsagen. Und vice versa.
Das Problem ist aber ein anderes, und hoffentlich kannst Du das akzeptieren, ohne es lächerlich machen zu wollen "Wie wird eine Oper mehr Recht getan? Durch eine moderne Inszenierung oder durch eine Inszenierung, wobei man versucht, so viel wie möglich die damalige Ausführung der Oper zu rekonstruieren".

Zitat

Ich habe sogar einen CD-Spieler zu Hause. Und Boxen.
Darf ich das? Oder muss ich - ganz original - eine kleine Musikkapelle anmieten?

Wenn Du das Geld hast, kannst Du selbst entscheiden. Sonst mußt Du Dich behelfen mit der Notlösung von CD/DVD-spieler.
Aber tröste Dich. Auch früher behalf man sich. Es wurden Bearbeitungen von Opern gemacht für Bläserensembles, für Klavier und weiß ich wieviel andere Möglichkeiten es gibt.

Zusammengefaßt: mit allen Kompromissen, die man schließen muß, ist die Frage gerechtfertigt "Wird eine Oper mehr Recht getan mit HIP oder mit Modern?

LG, Paul
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25

Montag, 13. Juli 2009, 15:28

Lieber musicophil,

vielen Dank für die Antowrt und dafür, meine Einwände nicht bierernst genommen zu haben.

Worauf ich hinweisen will, ist, dass wir alle nur Interpretationen der Werke bereits verstorbener Größen kennen.

Denkt man jedoch an die vielen Hinweise in Briefen etc, in denen sich die Komponisten über die schlechten Musiker, die viel zu kurzen Proben usw beschweren, frage ich mich, wie ein Komponist von damals wohl reagieren würde, hätte er ein Orchester von heute zur Verfügung.
Fände Beethoven Stahlsaiten schlecht? Und fände Mozart einen voll besetzten Operngraben mit den Wiener Philharmonikern unpassend?
Ich weiss es schlicht nicht.

Dazu kommt, dass der heutige HIP-Orchesterleiter ja mit seiner Interpretation eines Werkes arbeitet. Manchmal wird sogar aus Fragmenten ein Werk rekonstruiert, das nie fertiggestellt worden war.

Ich habe mir letzte Woche Beethovens 1.+2. Sinfonie gekauft. Antonini (Il Giardino armonico) leitet dabei das Kammerorchester Basel. Mir gefällt die Aufnahme. Mir gefallen aber auch Karajan oder Skrowaczewski (mit RSO Saarbrücken).

Selbstverständlich können wir mit all unserem heutigen Wissen versuchen, den Klang von früher nachzuempfinden. Letztendlich bleibt es allerdings beim Versuch. Ich frage mich auch, ob wir den Originalklang incl. Tempi usw heutzutage auch wollen, oder ob nicht von vornherein ein Kompromiss gesucht wird zwischen historisch und jetzt.

Kommen wir doch mal zu Wagner (nicht für dich, aber andere Forianer): Was ist denn mit den Ballettszenen in den Opern? Wollen wir diese tatsächlichen Moden für den Pariser Markt in den heutigen Aufführungen noch sehen?

musicophil

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26

Montag, 13. Juli 2009, 16:02

Zitat

Original von Luis.Keuco
Fände Beethoven Stahlsaiten schlecht? Und fände Mozart einen voll besetzten Operngraben mit den Wiener Philharmonikern unpassend?
Ich weiss es schlicht nicht.

Ich weiß jedenfalls etwas über die Ausführungspraxis von Mozart. Das heißt: über die Klaviermusik von ihm.
Er (aber auch John Field behauptete das) sagte, das man beim Spielen Münzen auf beiden Händen haben müßte, die trotz des Spielens nicht herabfallen dürften.
Das sagt m.E. was über die Stellen ff bzw fff in Mozarts Klaviermusik. Aber m.E. auch über die Weise, wie laut bei Mozart etwas sein durfte.
Darum bin ich so kühn zu behaupten, daß Mozart manches von Beethoven (und Nachfolger) Lärm gefunden hätte.
Ganz vage erinnere ich mich, daß Mozart, als er noch sehr jung war, die schmetternden Töne einer Trompete auch Lärm fand.

Daneben sollst Du was anders auch nicht vergessen: Musik wurde damals "balanciert" komponiert. Die Orchester waren meist nicht so groß wie heute.
Und weil auf Darmsaiten gespielt wurde, waren die Töne der Streichinstrumente sowieso nicht so laut wie heute. Da sollten die Bläser aber nicht dominieren. Also war der Klang des Orchesters in Gesamtheit nicht so laut wie heute. Solche Sachen soll man m.E. berücksichtigen bei einer Ausführung.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

der Lullist

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27

Montag, 13. Juli 2009, 16:45

Mich stört die Floskel "wollen wir das noch so sehen"

das ist nichts anderes als ein unterschwelliges Verbot.

Es gibt nunmal verschiedene Gruppen von Publikum. Nicht alle wollen immer das Gleiche, für jede Gruppe gibt es etwas - ich denke dass man diese Vielfältigkeit zulassen sollte und nicht ständig gegeneinander ausspielen sollte.

Zitat

Denkt man jedoch an die vielen Hinweise in Briefen etc, in denen sich die Komponisten über die schlechten Musiker, die viel zu kurzen Proben usw beschweren, frage ich mich, wie ein Komponist von damals wohl reagieren würde, hätte er ein Orchester von heute zur Verfügung. Fände Beethoven Stahlsaiten schlecht?



Heute wird auch nicht mehr so oft geprobt, weil es Geld kostet was nicht da ist, und schlechte Musiker gibt es natürlich auch noch, das sind alles keine Argumente.

Wenn ein Komponist von damals ein heutiges Orchester zur verfügung hätte, dann würde er seine zukünftigen Werke so schreiben dass es mit diesem Klangkörper passt.
Das ist das gleiche wie diese sinnlose Diskussion über pro und contra zum Cembalo oder Fortepiano - hätte es den Steinway im 17. jahrhundert schon gegeben, dann wären die Werke auch so komponiert worden, dass sie sich darauf gut anhören...das ist aber eben nicht der Fall.
Genauso könnte man argumentieren, dass man statt dem Cembalo nun ein Schifferklavier benutzen muss, weil es am weitesten verbreitet ist - was für ein Schreckensszenario 8o

Zitat

Und fände Mozart einen voll besetzten Operngraben mit den Wiener Philharmonikern unpassend? Ich weiss es schlicht nicht.


eben.
Und weil das niemand weiß, kann man es auch so machen wie es damals üblich war und wem das nicht gefällt, der macht es eben anders.

Zitat

Kommen wir doch mal zu Wagner (nicht für dich, aber andere Forianer): Was ist denn mit den Ballettszenen in den Opern? Wollen wir diese tatsächlichen Moden für den Pariser Markt in den heutigen Aufführungen noch sehen?


Warum nicht ? Was spricht dagegen ?
Ich mag auch die Ballettmusik des 17. und 18. Jahrhunderts aus Frankreich (es gibt fast nichts besseres für meinen Geschmack :D ) - das war auch eine ganz andere Mode, na und, ich kann mich daran immer wieder erfreuen.


Ich verstehe deshalb nicht so ganz was jetzt so dagen spricht, auch die Musik des 19. Jahrhunderts mit den Mitteln ihrer Zeit zu spielen und aufzuführen ?(

John Doe

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28

Mittwoch, 15. Juli 2009, 11:09

HIP besteht doch nicht allein aus dem Spiel mit Katzengedärm und Holzschlegeln. Bevor es überhaupt soweit kommt setzt man sich doch dort erst einmal kritisch mit der Partitur auseinander, es wird geschaut, was ursprünglich wie und warum beabsichtigt war und was wann wie und warum verändert worden ist. Und gerade das ist bei Musik des 19. Jhdts. bezüglich so manchem Werk mehr als überfällig.

Beispiel Wagner:

Das Liebesverbot, die Feen und Rienzi sind doch Opern, die zum Zeitpunkt ihres Entstehens konkurrenzfähig gewesen sind und das Repertoire der frühen 1840er wenn schon nicht übertreffen, so doch auf jeden Fall bereichern. Und gerade der Rienzi hat es nicht verdient, dieser musikalische Steinbruch zu sein, der er jetzt ist. Gerade durch das Medium CD gibt es genügend Möglichkeiten, ein Werk komplett zur Aufführung zu bringen ohne dabei jetzt dem Dramaturgiekonzept des Interpreten Abbruch zu tun.

Der fliegende Holländer: Meine Kritik an der Aufnahme von Weil bezieht sich nicht auf den Klang, sondern primär darauf, dass er einfach zuwenig mitreissend gespielt, bzw. gesungen worden ist. Die Herstellung einer Spielfassung ohne spätere Zusätze ist als solches doch absolut begrüßenswert, genauso wie es die Einspielung einer Wagnerschen Schlussfassung dieses Werkes wäre.

Beim Thannhäuser ist diese Situation doch noch viel deutlicher gegeben:
Dresdner Fassung, Pariser Fassung und was Wagner sonst noch daran geändert hat. Meines Erachtens alles Variationen eines Werkes, die in ihrer Reinform durchaus hörenswert sind.

Lohengrin, Wagners letzte "altmodische" Ritteroper. Ihn vom Spätwerk her anzugehen, reißt bei diesem Werk doch mehr Diskrepanzen auf, als dass es sie schließt.

Beispiel Verdi:

Simon Boccanegra, Macbeth und als extremstes Beispiel Don Carlos

Beispiel Rossini:

Wilhelm Tell

Alleine diese ganze Fassungsproblematik auch bei durchaus bekannteren Werken des 19. Jhdt. verlangt doch schon nach einem HIP-Ansatz, wobei das Instrumentarium als solches von der jetzigen Situation ausgehend gar nicht so wichtig ist.

Viele Grüße
John Doe

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29

Mittwoch, 15. Juli 2009, 13:59

Ich wollte mit meinem Beitrag nur gegen das Diktat einer möglichst originalgetreuen Klangwiedergabe gleich welchen Werkes anschreiben.

Muss das Berliner Stadtschloss in seiner barocken Fassade wieder hergestellt werden? Hat die moderne Architektur nichts anderes zu bieten?

Jeder nach seiner Fassong, wie der Berliner sagt. Aber ich habe langsam den Eindruck, dass eine eigene Werkinterpretation losgelöst von historischen Vorgaben anscheinend nicht mehr erlaubt ist. Und das, obwohl doch auch der HIP-Interpret oftmals nur aus einem vagen und/oder schmalen Quellensatz die damalige Aufführungspraxis erforschen kann und vielleicht unklar ist, ob man auf bestimmte Einschränkungen Rücksicht nehmen musste. Wenn man Werke für einen Musiker (zB Haydns Cellokonzerte) geschrieben hat, weshalb dann nicht auch so, dass man auf die Unfähigkeit des einen oder anderen Rücksicht nehmen musste und sich das durch eine moderne Interpretation ganz anders darstellen lässt.

Zuletzt noch: Manches, was HIP gespielt wird, klingt gut, ist aber sicher nicht historisch fundiert.

musicophil

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Mittwoch, 15. Juli 2009, 14:10

Zitat

Original von John Doe
Alleine diese ganze Fassungsproblematik auch bei durchaus bekannteren Werken des 19. Jhdt. verlangt doch schon nach einem HIP-Ansatz, wobei das Instrumentarium als solches von der jetzigen Situation ausgehend gar nicht so wichtig ist.

Oh nein?? Dann hast Du nicht verstanden, wofür HIP steht.

Zitat

Most Historically Informed Performance artists advocate the practice as a way of achieving more artistically effective performances of music that predates the modern era. They claim that the gradual changes in the construction of instruments and in the training of musicians have produced instruments and styles that are optimal for (roughly) mid- to late-19th-century music, but not for older work.

Das "nicht so wichtige" Instrumentarium klang bei Deinen Wagneropern (um ein Beispiel zu nennen) also komplett anders, als Du es jetzt gewöhnt bist.

Außerdem wird versucht die Notenquelle(n) gewissenhaft zu studieren. Und so ist es sogar passiert, daß eine Version eines Werk aufgenommen wurde, daß aber spätere bzw frühere Varianten auch dabei aufgenommen wurden. Leider weiß ich nicht mehr, ob es mit einer Oper von Händel oder Donizetti geschah.

Vielleicht (ich weiß es nicht, aber bringe die Möglichkeit nur vor) könnte es sein, daß Wagner spätere Varianten das geänderte Instrumentarium anpaßte.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt