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operus

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1

Samstag, 27. Juni 2009, 11:59

"Generationenkonflikt" im Tamino-Forum?

Es fällt mir seit langem auf und wird auch von Taminos reklamiert, dass besonders im Themenbereich "Die berühmte Stimme" schwerpunktmäßig über ältere Sängerinnen und Sänger berichtet wird und die aktuellen Sänger zu kurz kommen. Ganz deutlich wird dies bei den Votings. In anderen Themenbereichen des Forums ist dieses Phänomen ebenfalls zu beobachten, wenn auch nicht so ausgeprägt
Welches sind die Gründe für diese doch einseitige Betrachtung? Liegt es an der Altersstruktur der Forumsmitglieder? Ich gehöre ja zu den Alten und es ist verständlich, dass wir schwerpunktmäßig über die Sängerlieblinge und Aufführungen berichten, die uns geprägt haben. Bei mir und vielen anderen war das halt die Nachkriegszeit und die letzten 30 - 40 Jahre des vorigen Jahrhunderts.
Aber wo bleiben dann die Jungen, die ihre Erlebnisse und Favoriten ins Spiel bringen? Muss erst eine gewisse Reife mit Erfahrungshintergrund erreicht werden, um eine engaggierter fleissiger Schreiber in einem Klassik-Forum zu werden? Hat die junge Generation andere Interessen als Oper und Klassik?
Fragen über Fragen. In unseren spannenden Diskussionen wurden schon viele Grundsatzfragen erörtertund kompetent kommentiert. Wenn wir durch unsere Antworten und Meinungen Anregungen bekämen, die uns der Lösung des Problems näherbringen, könnten die Verantwortlichen diese Ideen ins Forum einfließen lassen und dadurch den bewußt überspitzt formulierten "Generationenkonflikt" entschärfen und mehr Junge ins Forum und in die Diskussionen bringen.
Herzlichst
Operus
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Jolanthe

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2

Samstag, 27. Juni 2009, 12:26

So ganz jung bin ich ja nun auch nicht mehr, näher an der sechzig als an der fünfzig, aber ich lebe, was Sänger anbelangt, wirklich in der Gegenwart und bin auch immer sehr neugierig auf neue Sänger.
Man bekommt eigentlich so ein bisschen den Eindruck vermittelt, dass die "älteren" Sänger ohnehin viel besser waren und alle "neuen" Sänger an diese nicht heranreichen können.
Das schreckt dann doch etwas ab. Dabei macht es so viel Freude neue Sänger zu entdecken und ihre Entwicklung zu verfolgen.

LG
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Jolanthe

musica

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3

Samstag, 27. Juni 2009, 13:22

Naja, es ist schon so, wenn man mit den Sängerlieblingen aufwächst, bleiben sie halt besser in Erinnerung als die heutigen Stars. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich eine Rothenberger, Schwarzkopf und wie sie alle heißen, lieber höre als eine Netrebko.

Was bei mir hinzu kommt, früher wurden Opern in deutscher Sprache gesungen und man ging mit dem Text der Arie mit, heute weiß man wohl den Inhalt, doch mir fehlt der Text.
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


Jolanthe

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4

Samstag, 27. Juni 2009, 13:52

Zitat

Original von musica
Naja, es ist schon so, wenn man mit den Sängerlieblingen aufwächst, bleiben sie halt besser in Erinnerung als die heutigen Stars. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich eine Rothenberger, Schwarzkopf und wie sie alle heißen, lieber höre als eine Netrebko.

Was bei mir hinzu kommt, früher wurden Opern in deutscher Sprache gesungen und man ging mit dem Text der Arie mit, heute weiß man wohl den Inhalt, doch mir fehlt der Text.


Liebe musica,

ich mag das Timbre von AN eigentlich ganz gern, aber es gibt ja nun auch noch andere Sängerinnen, z.B. Karita Mattila, Diana Damrau u.v.m.

Nun gehöre ich zu denjenigen, die die Opern in der Originalsprache lieben, von Ausnahmen wie der "Verkauften Braut" mal abgesehen.

LG
:hello:
Jolanthe

musica

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5

Samstag, 27. Juni 2009, 14:06

Netrobko war nur ein Beispiel, es gibt eine ganze Reihe von SängerInnen, die ich sehr gut finde, dass sollte keine Abwertung sein. Doch wenn ich die Wahl hätte eine Oper mit "alten" Sängern zu hören oder von den heutigen Stars, ich würde sofort die "alten" wählen.

So ist es ja auch mit dem Regietheater, ich bin eben mehr Staubi und zwar gerne, das passt ja nun zu den Sängern aus meiner Zeit.

Ich bin nicht durchweg ein "Staubi", was Mode betrifft fühle ich mich überhaupt nicht altbacken...
musica

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Dalai Lama


sagitt

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6

Samstag, 27. Juni 2009, 14:16

Ach,bitte nicht...

Sagitt meint:

geht das schon wieder mit der Netrebko los ? Ach,bitte nicht. es gibt so herrliche Stimmen.Lasst uns über die diskutieren.

Wenn ich an Dawson, Bott, Dessay, Kermes, Kirchschlager, diDonato, Ciofi, Bonfadelli, Garanca denke, sehe ich gerade in diesem Bereich überhaupt keinen Grund, sich zu verstecken. Ich könnte die Liste deutlich verlängern, Röschmann, Schäfer, Mields....

Altistinnen spielen wegen der unsäglich starken Rolle der Altus-Sänger leider momentan nicht so eine grosse Rolle.

Tenöre sind wie immer Mangelware.

Bässe sind doch einige formidable da, ausser Quasthoff oder Goerne.

Manchmal denke ich, manche Kritiker stellen ihre eigene Elite-Position dadurch unter Beweis, dass sie von den alten schwärmen. Dabei frage ich, wie viele denn die Malibran live gehört haben ??

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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7

Samstag, 27. Juni 2009, 14:20

Liebe Jolanthe,

wenn man schreibt und Konzertprogramme zusammmenstellt muss man sich zwangsläufig auch mit jungen Sängern und Interpreten befassen.
Um nur kurz zu antworten: Die frühere Sängergeneration konnte im Ensembletheater länger reifen. Daher bildeten sich individuellere Sängertypen heraus: Dermota, Kunz, Schock, Frick, Prey, Berger, Köth,
Ludwig, Nilsson usw. erkannte man meist am ersten Ton. Diese Stimmen blieben daher irgendwie intensiver haften. Vielleicht ist das ein Teil von des Rätsels Lösung.
Herzlichst
Operus
:hello:
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Fides

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8

Samstag, 27. Juni 2009, 14:28

Hallo,

ich habe auch den Eindruck, dass die älteren Herrschaften bei Tamino deutlich in der Mehrheit sind und das ist nicht wirklich überraschend...oder? Mir persönlich sind sogar in meiner Generation...40+....nur wenige Klassikliebhaber bekannt. Vielleicht liegt das an meinem Bekanntenkreis, aber bei Rock-u. Popgruppen kommen die eher ins begeisterte Schwärmen,; ich langweile mich dann "tödlich" und gehe auf Distanz...musikalisch natürlich.

Um auf "ältere und jüngere Sänger" zurück zu kommen...Jeder ist wohl durch irgendein Hör- und/oder Seherlebnis geprägt und Prägungen verlieren sich nicht...also müssen die älteren Taminoianer ja quasi ihre Lieblinge vorziehen. Und da war ja auch viel Qualität unterwegs. Leider haben die jungen Sänger/innen heutzutage kaum mehr die Zeit sich irgendwie künstlerisch und persönlich entwickeln zu können...und das Anforderungsprofil ist deutlich anders geworden. Jüngeres Publikum will keine unglaubwürdigen "Gestalten" mehr auf der Bühne sehen....man denke an "Don Carlo" an der Scala im letzten Jahr! Die optische Komponente hat enorm an Wichtigkeit gewonnen, wir leben in einem von der Optik geprägten Zeitalter. AN, RV. JK,EG, DD, JDF da gibt's auch Perlen, aber vor allem viel Durchschnitt, der hoch gejubelt wird!
LG

Fides :hello:
La vita è bella!

musica

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9

Samstag, 27. Juni 2009, 14:33

Aber um mal auf den Titel zu kommen, ein Generationenkonflikt ist das beileibe nicht...Konflikte hatten wir hier schon genug.

:hello:
musica

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10

Samstag, 27. Juni 2009, 14:53

Wahrscheinlich gab es damals mehr Stimmen von hoher Qualität und überhaupt mehr Sänger mit mehr Charakter und Profil in der Stimme.
Heute wird uns oft ein Hochglanz-Einheitsbrei angedreht, der sich überall gut vermarkten läßt. Ich habe es schon in einem anderen Thread geschrieben: dort, wo viel verkauft werden soll, leidet nun eben die Qualität - und letztenendes auch das Individuelle.

Ich bin mir sicher, daß Leute wie Helge Rosvaenge oder Max Lorenz heute große Schwierigkeiten haben würden.

:hello:
M.
Mein Wort hörtest Du... hüte Dich wohl.

copy

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11

Samstag, 27. Juni 2009, 14:53

Eigentlich sind es meiner Meinung nach zwei paar Schuhe:

1. "Historische" Sänger und die Erinnerung daran: Manch jüngere Semester haben diese Damen und Herren nie gehört und Urteile nur mittels "Konserven", die schon ein paarmal überarbeitet wurden (LP, CD, digitale Bearbeitung, Schönungen) sind sowieso problematisch. Egal, man kann sich herrlich darüber streiten, es gibt die Callas- Fans und wie sie alle heißen mögen. Meine Meinung: Ein netter Zeitvertreib!

2. Aktuell im Sängerleben stehende Interpreten und Interpretinnen: Oft weiß man nicht, wo stehen sie in der Karriere, ist sie schon zu Ende, bevor sie noch richtig begann. Diese SängerInnen mit den "historischen" zu vergleichen ist sehr schwierig. Ich persönlich liebe es neue Stimmen zu hören, zu entdecken, mitzuverfolgen etc. Und bin sehr froh wenn ich im Tamino Anregungen bekommen. Meine Meinung: Hört mehr auf die Jungen, sie sind es wert entdeckt zu werden.

Joseph II.

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12

Samstag, 27. Juni 2009, 15:26

RE: "Generationenkonflikt" im Tamino-Forum?

Also am Alter der Tamino-Mitglieder liegt das wohl kaum, daß hier (m. E. zurecht) oft auf große Stimmen der Vergangenheit verwiesen wird. Ich selbst gehöre ja zu den Jüngeren im Forum, und auch mir sind in ihrer absoluten Mehrheit die Sänger/innen der Vergangenheit lieber. Das hat nichts zu tun mit Konservativismus oder Ewiggestrigkeit, nein. Vielmehr liegen ja die "Beweise" in Form von Aufnahmen vor. Und wenn ich etwa einen "Parsifal" von vor 50 Jahren mit einem von heute vergleiche, so ist es einfach nicht wegzureden, daß damals sängerisch noch ein viel höheres Niveau insgesamt herrschte – sehr gute Einzelleistungen gibt es indes auch heute noch, vom Orchester ganz zu schweigen. Wie bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen wurde, hatten etwa die Bayreuther Festspiele der Wieland-Wagner-Ära mit Windgassen, Greindl, Frick, Schmitt-Walter, Stolze und zig anderen einfach unglaubliches Glück. Solche "Institutionen" fehlen heute leider vielfach, und nicht nur in Bayreuth.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Harald Kral

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13

Samstag, 27. Juni 2009, 15:26

Kein Konflikt in Sicht

Also für mich gesprochen - ich kann beim besten Willen keinen "Generationenkonflikt" feststellen.
Wir alle sollten uns immer bewußt sein daß die "Jungen" von heute die "Alten" von morgen sind.
Zwar gehöre ich selbst wie operus oder Musica hier im Forum der "Staubi"-Generation an, aber ich bin trotzdem immer ständig auf der Suche nach neuen Sängern, Talente für morgen zu entdecken... und versuche auch, die hier entsprechend vorzustellen.

Vielleicht ist die Balance mangels junger Nachrücker etwas unausgewogen, aber neben den "Alten" habe ich in den rund 100 Sängerthreads, die ich bisher eröffnet habe, auch etliche Newcomer vorgestellt.
Ich habe mal kurz überschlagen.... der älteste Sänger, den ich hier präsentiert habe, war
Fritz Krauss *1883
dann Sänger wie W. Leiseifer *1900, Franz Fehringer *1910, ....

demgegenüber aber auch meine eigene Generation, z.B.
Kathleen Battle *1948, Jane Eaglen *1960........

aber auch jüngere, wie
Josep Bros *1965, Marius Kwiecien *1972

bis hin zum Nachwuchs, z.B.
Nino Machaidze *1983, Maxim Mironow *1981, Saimir Pirgu *1981

und demnächst kommen noch vielversprechende Talente hinzu, wie Kate Royal.

Wenn man sich seit frühester Jugend für Sänger und Sängerinnen interessiert, hat man natürlich eine ganze Menge kommen und gehen gesehen, manche begleiten einen nur kurze Zeit, andere ein fast das ganze Leben.

Ich mag sie alle, egal ob alt oder jung!

LG

:hello: Harald
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

musicophil

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14

Samstag, 27. Juni 2009, 15:26

Ein Grund jedenfalls ist, daß ältere Aufnahmen noch immer gut verkaufen.
Warum sollte man Geld ausgeben für neuere Aufnahmen eines Werkes (von den Betrieben aus gedacht), wenn die Pressen fast umsonst wieder neue CDs machen und sie verkauft werden. Reiner Gewinn (bei Margen die mini-minimal sind).

Anderseits, hier in Forum wurde einmal den Namen Charles Workman genannt. Ich war damals der einzige, der seine Stimme auch kannte. Ein Amerikanischer Tenor, so gut, daß es davon nicht viel gibt. Er wird, wenn ich gut informiert bin, in kommender Saison Idomeneo singen.

Aber ja, kein Tenor, der so oft im Deutschsprachigen Gebiet zu finden ist.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Frank Georg Bechyna

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15

Samstag, 27. Juni 2009, 15:48

Elite - Position ?

Lieber Sagitt :


Eine "Elite - Position" macht doch niemand daran fest , dass er die Mailibran , selbst die Callas oder Tebaldi noch mehrfach gar gehört hat .

Es ist eine wundervolle Erinnerung , eine Maria Callas , Anna Moffo , Giulietta Smionato z. B. noch auf der Bühne erlebt zu haben .

Man sollte dies dann nicht als "Elite - Position" festmachen .

Die meisten entdecken doch irgendwo eine "Nische" und meinen daraus ihr sehr problematisches Elite - Denken , das fast immer ein sehr fragliches bleiben muss , formulieren zu müssen .

Beispiel : Wer Maria Callas noch als Norma oder Tosca noch Mitte der 1960er Jahre erlebt hat , der wird daraus vernünftigerweise keinen
Vergleich mit der Lebensleistung der Callas ableiten und auch nicht solch ein sicherlich einzigartiges Opererleben mit den heutigen CD-Aufnahmen heranziehen .

Es gibt auch heute sehr gute Sopranistinnen und Mezzos .

Darüber hier zu diskutieren ist vielleicht sinnvoller .

Die Bühnenbilddiskussion ist sehr müssig , weil es heute wahrscheinlich viel mehr verschiedene Strömungen gibt als früher .

Für mich bleiben eben z. B. Visconti , Zefifrelli oder Wieland Wagner unerreicht .

Viele Grüsse ,


Frank

PS.: W e r hat denn schon alle grossen Stimmen unserer Zeit in der Oper gehört ?

In einigen Jahren wird die Frage danach denselben Stellenwert möglicherweise haben wie Deine Anmerkung zu Malibran heute .
Frank Georg Bechyna
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Ulli

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16

Samstag, 27. Juni 2009, 16:07

Das mag ja alles sein... Aaaaaaaaaaaaaaaaber:

Wenn man keinen Bezug zu den genannten Personen - sie also (wie ich) nie erlebt - hat, dazu noch die Tontechnik nicht den Wunschvorstellungen entspricht und alles auch noch irgendwie so bewußt heroischdramatisch angelegt ist, dann gefällt mir das einfach nicht.

Da mag ich eine Stimme - objektiv - noch so galant, phantastisch oder ausgereift finden - der Funken springt einfach nicht über, z.B. bei der Callas.

Bei modernen (also i.S.v. noch lebenden) Künstlern sieht das da ganz anders aus. Ihnen kann man live begegnen, sich mit ihnen unterhalten, die Tontechnik stimmt meistens und die Art der Interpretation ist auf eine andere Weise willkürlich.

Mir ergeht es mit den 'großen der Vergangenheit' so wie mit der 'Mona Lisa' - ich weiß um deren allgemein anerkannte Qualitäten und um ihre Kunsthaftigkeit. Gefallen tut sie mir deswegen noch lange nicht.

Zitat


Wahrscheinlich gab es damals mehr Stimmen von hoher Qualität und überhaupt mehr Sänger mit mehr Charakter und Profil in der Stimme.


Das glaube ich einfacht nicht. Ich will nicht behaupten, daß es gerade andersherum der Fall ist, aber schon Waltraud Meier (?) meinte in einem Interview, daß die Stimmen (zum Zeitpunkt des Interviews) alle zu gleichartig sind. Heute denke ich doch, daß es herausragende Charakterstimmen gibt, die auf Anhieb erkennbar sind: Simone Kermes, Cecilia Bartoli, Anna Netrebko, Bernarda Fink u.v.m.

Zitat

Was bei mir hinzu kommt, früher wurden Opern in deutscher Sprache gesungen und man ging mit dem Text der Arie mit, heute weiß man wohl den Inhalt, doch mir fehlt der Text.


Das ergeht mir natürlich (selten) genauso - nur eben anders herum :)

Là ci darem... äh... mein Leben...

Einen Konflik sehe ich jedoch nicht, da ja jedes Segment tonträgerbezogen bedient werden kann.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Jolanthe

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17

Samstag, 27. Juni 2009, 16:07

RE: Kein Konflikt in Sicht

Zitat

Original von Harald Kral
Also für mich gesprochen - ich kann beim besten Willen keinen "Generationenkonflikt" feststellen.
Wir alle sollten uns immer bewußt sein daß die "Jungen" von heute die "Alten" von morgen sind..............

Wenn man sich seit frühester Jugend für Sänger und Sängerinnen interessiert, hat man natürlich eine ganze Menge kommen und gehen gesehen, manche begleiten einen nur kurze Zeit, andere ein fast das ganze Leben.

Ich mag sie alle, egal ob alt oder jung!


So geht es mir auch. Der Vorteil bei den "jungen" Sängern(Sängerinnen) ist, dass man sie vielleicht auch einmal live hören kann.

LG
:hello:
Jolanthe

sagitt

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18

Samstag, 27. Juni 2009, 17:30

RE: Elite - Position ?

Sagitt meint:

Ich hatte sowohl Kesting als auch den Opernführer von Holland/Csampai vor Augen, die oftmals die früheren Sänger loben und die heutigen wenn nicht ignorieren, dann gering schätzen.

Deswegen auch meine kleine ironische Anmerkung zur Malibran.

Ich denke , es hat zu allen Zeiten sehr gute, aussergewöhnliche Sänger gegeben. Manchmal sind da auch Jahrhundert-Sänger/Innen drunter.

Am Beispiel der Lucia. Natürlich war Callas eine grossartige Lucia, aber sah man die Dessay singen oder die Bonfadelli, haben die ihren ganz eigenständigen Wert und ich würde keinesfalls von einer Minder-Leistung sprechen wollen.

Wenn ich dann noch die Vielfältig der Nathalie Dessay :jubel: :jubel: :jubel: bedenke, fühle ich mich in meiner Annahme noch mehr bestätigt.

Frank Georg Bechyna

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19

Samstag, 27. Juni 2009, 17:48

Callas , Natalie Dessay : Lucia / Lucie de Lammermorr

Lieber Sagitt :


Ich habe nie von einer "Minder - Leistung " der Dessay gegenüber Maria Callas in der Rolle der Lucia bzw. der Lucie de Lammeroor gesprochen .

Hier im TF habe ich genau das gegenteil geschrieben !

Und es gibt neben diesen beiden auch noch andere Interpretionen dieser Rolle von herausragendem Format .

Ich halte es persönlich auch nicht für sinnvoll etwa nach einem Opernabend mit Natalie Dessay mich zu Hause hinzusetzen und zu überlegen , ob etwa Maria Callas einen bestimmten Ton sauberer getroffen hat , die Phrasierung gekonnter war .

Alleine aus didaktischen Gründen finde ich es sehr gut , wenn Eltern mit ihren Kindern in Kozertabende oder Opernaufführungen gehen , um überhaupt an die Werke herangeführt zu werden .


Jürgen Kesting hat seine Standpunkt bekanntlich kaum verändert . Dies ist sein gutes recht seinen Subjektivismus so darzustellen . Ob er relativ objektiven Kriterien standhaält , das sei eher dahingestellt .

Harenbergs "Führer" finde ich , auch in Bereich etwa Klaviermusik , nicht wirklich hilfreich .

Im anglo - amerikanischen Raum gibt es deutlich bessere Opernführer !


Viele Grüsse ,

Frank
Frank Georg Bechyna
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operus

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20

Samstag, 27. Juni 2009, 18:21

Mein lieber Copy,

was meinst du denn warum ich dieses Thema gestartet habe?. Gerade um die Meinung der Jungen - so weit sie im Forum vorhanden sind - kennenzulernen und zu hören. Also nur raus mit der Meinung und den Argumenten, zumindest ich höre gerne und genau zu und bin bereit zu lernen. Ich glaube, dass dies auch auf andere reifere Taminos zutrifft.
Herzlichst
Operus
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Alfred_Schmidt

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21

Samstag, 27. Juni 2009, 18:58

Meine Lieben

Ich begrüße es sehr, daß dieser Thread so viel Resonanz in so kurzer Zeit gefunden hat.
Hier meine völlig persönliche Meinung, unabhängig von meiner Person als Forenbetreiber (in künstlerische Fragen mische ich mich eigentlich nie wirkllich ein):

Es gibt VERSCHIEDENE Gründe, warum die "alten" Stimmern präsenter hier im Forum sind, als die neuen.
Mit der Altersstruktur der Mitglieder hat das nur relativ wenig zu tun, denn die jungen _Mitglieder können ja genauso einen Thread über einen neuen Sänger starten wie die älteren.

Dennoch geschieht das kaum.

Warum wohl ?

ich werde versuchen darauf eine Antwort zu finden. - die Betrifft übrigens auch die älteren Mitglieder

Die Beurteilung von Stimmen ist eine heilkle Sache, selbst Experten liegen hier oft meilenweit auseinander. Wer bei der Beschreibung bzw Beurteilung einer neuen Stimme grob danebenliegt, der riskiert, sich zu blamieren - also wartet man das Urteil der "Etablierten" ab.

Die hüten sich aber - zumeist aus den gleichen Gründen: Nur nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Dazu kommt, daß die "neuen" Stimmen zumeist nicht gut dokumentiert isind, es gibt nur wenige Aufnahmen mit ihnen - und das noch dazu zum Vollpreis.

Was liegt also (auch für die Jugend) näher, der Aufnahme mit einer seit Jahrzehnten bejubelten Berühmtheit den Vorzug zu geben - noch dazu zum Miprice oder gar Budgetprice?

Auf diese Art festigt sich der "Altbestand" an Stimmen (aber auch anderer Interpreten - bei Stimmen ist das Pänomen lediglich stärker ausgeprägt) und die neunen kommen nicht zum Zug, oder nur in eingeschränktem Maße.

Wer Prey oder Domingo, Fischer-Dieskau oder Schwarzkopf,lobt kann de facto nichts falsch machen - als werden die immer wieder positiv beschrieben - und somit gekauft.

Ich habe aber den Wunsch nach "neuen Stimmen" vernommen und werde sehen was sich mittelfristig machen lässt.....

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Frank Georg Bechyna

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22

Samstag, 27. Juni 2009, 21:30

Generationenkonflikt ?

Lieber Operus :


das Thema Deines Threads ist sehr verdienstvoll .

Ich denke , dass sich diese ( möglichen ) Unterschiede in der subjektiven Wahnehmung der verschiedenen Interpreten auch die die heute vielfach nicht mehr in Deutschland zu Verfügung stehenden Aufnahmen zurückführen lässt .

Wenn aber "joseph II." kosnequent - zu recht wie ich dneke - Wagners "Parsifal" - Interpretationen heranzieht , so kann diese Liste von Opern - Mitschnitten sehr lange fortgesetzt werden .

Diese , von Dir oder mir noch persönlich erlebten Aufführungen gibt es heute in dieser Qualität nicht mehr .

Dass es einzelne grossartige Sänger auch heute gibt ist ja nie bestritten worden .

Aber die über viele Jahre gehende Traditon der Bayreuther Festspiele nach dem Zweiten Weltkrieg ist doch mit auch einer im Ensenmble gewachsenen Sängerleistung unzertrennlich verbunden .

Dann der für Bayreuth Glücksfall durch Wieland Wagner und die Chorleistungen unter Wilhelm Pitz .

Dies e grosse Menge an ganz aussergewöhnlichen Leistungen konnten wir in Wien , Londonb , New York , Paris , aber auch im rheinischen Düsseldorf / Duisburg ("Deutsche Oper am Rhein" ) oft erleben .

Dies gibt es heute weder im Wagner- noch im Verdifach .

Diese Gesamtleistungen sind eindeutig Vergangenheit .

Ohne Schwierigkeiten lässt sich dies auf die Interpreten von Klavier- oder Geigenkompositionen übertragen .

Ich halte dies weniger für einen altersbedingten "Generationenkonflikt" als vielmehr für ein Problem der Unterschiede in den Interpreten - Generationen .

Deutschland , der ehamlige Westen noch mehr als der ehemalige Osten , scheint sich hier besonders schwer zu tun .

Dies liegt , wie hier ja erfreulicherweise ausgeführt worden ist , an der noch schlechteren Bereitschaft , Musik als ebenbürtiges Leistungsfach zu integrieren als zu meiner Gymnasialzeit .

Die "Rahmenbedingungen" ( ein vieljähriger SPD - Mandatsträger hat versucht , mir dies 2003 ausführlich näher zu bringen ) könne die Politik schaffen ; nicht aber die "Inahlte" festlegen . Dies ist so sicherlich falsch . es ist eher umgekehrt .

Bildung ist ein recht der bevölkerun g auf diese !

Dies wir nur nicht realisiert .

Bei meiner gerade erofolgenden Durchsicht , wo Bekannte , Verwandte , Freunde und Kinder s studieren , ist es mehr als nur statistisch relevant , dass angestrebt werden die USA , Grossbritanbnien , die Schweiz , manchmal Frankreich und Österreich und die Benelux-Länder sowie Schweden .

Wenn "man" kann , so ist die Liste der bevorzugten Universitäten und TUs auch recht konstant . Württemberg - Baden ( so wäre es korrekt ; Entschuldigung lieber Wolfangang Schäuble ! ) ) vor Bayern .

Mich würde hier sehr interessieren , wie dies in Österreich ( mit einer sicherlichen Dominanz von Wien - zumindest in der Medizin - aktuell auch in den Musikkonservatorien ausschaut !

Herliche Grüsse ,

Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

operus

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23

Sonntag, 28. Juni 2009, 09:56

Lieber Alfred,

Deine Analyse warum Sängerlegenden in unseren Diskussionen enen so hohen Stellenwert haben und favorisiert werden stimme ich in großen Teilen zu. Dass kritiklos pauschales Lob an diese Denkmäler verteilt wird empfinde ich nicht so. Gott sei Dank auch nicht in unserem Forum. Lese doch bitte die Meinungen über Hotter (Titel des Threads "Der ewig Kritisierte") oder über Prey und Fischer-Dieskau als Opernsänger durch. Bei allem Respekt wird hier sehr differenziert geurteilt. Dass Taminos sich in ihren Meinungsäußerungen zurückhalten und sich nicht "zu weit aus dem Fenster lehnen" kann ich auch nicht feststellen. Viele Diskussionsteilnehmer schätze ich gerade deshalb, weil sie offen, direkt und ohne Scheu vor großen Namen unverblümt ihre Meinung sagen.
Daneben gibt es auch noch eine Diskussions- und Streitkultur. Sollte jemand meine Freunde Frick und Moll in ihren Gesangsleistungen angreifen werde ich heftig dagegen argumentieren und Expertenurteile zitieren usw. Ich werde, auch wenn ich sehr getroffen wäre, aber niemals den Kriitiker persönlich angreifen. Dieses Recht der freien Meinungsäußerung muss jedem zugestanden werden. Ich bin froh und dankbar, dass dieser Stil, trotz straffer Führung des Forums, in unseren Diskussionen fast immer gewahrt wird.
Herzlichst
Operus
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Rienzi

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24

Sonntag, 28. Juni 2009, 11:00

1. Allgemeine wirtschaftliche Entwicklung:
Der wirtschaftliche Aufschwung ab Mitte der 50er-Jahre begünstigte natürlich auch die „Unterhaltungsindustrie“ (Tonträgerindustrie, visuelle Medien, Theater, usw.).
Davon kann in den letzten Jahren wohl nicht mehr die Rede sein.

2. Negative Entwicklung der „starproduzierenden“ Tonträgerindustrie durch:
a) allgemeine wirtschaftliche Entwicklung
b) Marktsättigung:
Aus dem Bedarf zum Kauf von Aufnahmen wird „Brauche ich die noch, wenn ich ohnehin…, noch dazu zu diesem Preis“
c) “alternative“ Besorgungen wie Downloads etc.
d) keine Entwicklung neuer, umsatzfreundlicher Technologien (Wachstumsschübe im Tonträgermarkt auch auf neue Technologien – z.B. von LP auf CD zurückzuführen)

Diese führt zur drastischen Verringerung an Produktionen und damit auch des dafür benötigten "Personals", was dem „Aufbau“ neuer Gesichter abträglich ist.

3. Künstlerische „Überlegungen“
Die Dichte an überragenden Künstlern in den jeweiligen Sparten schätze ich in der Vergangenheit höher als die in der Gegenwart ein. Das bedeutet nicht, dass die derzeitige Generation soviel schlechter ist, es sind halt weniger.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

musicophil

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25

Mittwoch, 15. Juli 2009, 18:24

Zitat

Original von operus
Daneben gibt es auch noch eine Diskussions- und Streitkultur. Sollte jemand meine Freunde Frick und Moll in ihren Gesangsleistungen angreifen werde ich heftig dagegen argumentieren und Expertenurteile zitieren usw.

Lieber Operus,

Ich bin froh, das Du über Leistungen redest, und nicht über Stimme. Das Timbre. Denn mit Molls Timbre kann ich nichts beginnen. Das liegt mir einfach nicht.
Daneben habe ich doch noch eine Frage: findest Du, daß Moll gut Buffo singen konnte? Frick konnte das. Der konnte mit seiner Stimme z.B Erstaunen und Schlauheit (Van Bett) vermitteln. Aber Moll... Ich habe einmal im CD-Laden eine Ausführung von Lortzings "Zar und Zimmerman" gehört. Sorry, aber gerade das, was ich bei Frick wunderbar finde, fehlte m.E. bei Moll.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

copy

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26

Mittwoch, 15. Juli 2009, 18:48

zum Thema "Domumentation": Für mich sind neuere Aufnahmen (sorry, die technische Aufnahme-Qualität wurde nun einmal besser) sicherlich schöner und wahrhaftiger anzuhören als alte Pressungen. Als Jahrgang 1955 kann ich daher nicht aus realer Erinnerung die Leistungen der 40er und 50er Jahre beurteilen. Und auch meine Erinnerungen an Ricciarelli, Gruberova, Ghiaurov aus der Blütezeit meiner Stehplatzjahre in der Staatsoper in Wien verblassen immer mehr.

Überhaupt komme ich immer mehr zur Ansicht, dass Stimmen "live" beurteilt werden sollen, und auch da macht es einen Unterschied ob ich in einem großen,kleinen Haus, Freiluft, Bayreuth und was weiß ich noch wo mich aufhalte.

Über Leistungen zu sprechen macht sicher Sinn, ist aber eher akademisch und rational. Das Schöne am Operngesang ist aber das Emotionale und das erlebe ich in dem Augenblick, wann ich die Stimme unmittelbar höre.

Und hier würde ich gerne neue Stimmen kennenlernen, habe schon viele Anregungen über Tamino erhalten und hab mir bewusst diese Künstler angehört.

operus

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27

Mittwoch, 15. Juli 2009, 22:55

Ja, lieber Copy, das ist ein Problem und vielleicht doch ein Generationen-konflikt. Wir Staubis schwelgen halt in unseren Erinnerungen und bringen unsere Erlebnisse ein. Nun müßt Ihr Eure eigenen begeisternden Opernerneindrücke mit Feuer darstellen und gegen unsere nostalgische Verklärung, so in dem Sinne, früher war alles besser, verteidigen. Ich glaube allerdings wir Älteren sind durchaus diskussions- und konsensbereit. Nur - Eure Argumentation muss überzeugend sein.
Also:"Auf in den Kampf......"
Herzlichst
Operus
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operus

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Donnerstag, 16. Juli 2009, 09:19

In der Diskussion live oder Tonträger ist auch zu berücksichtigen, dass ein so renommierter, wichtiger Kritiker und Stimmenfachmann, wie
Jürgen Kesting seine Urteile fast auschließlich auf Grund von Tonaufzeichnungen fällt. Dagegen stehen die bitteren Klagen des damals weltweit gastierenden Ringensembles mit Sängern wie Nilsson, Varnay, Windgassen, Hopf, Hotter, Neidlinger, Greindl, Frick usw., dass ihre großen Stimmen auf Tonträgern niie befriedigend wirken würden. Besonders die Reklamationen von Birgit Nilsson führten zu Korrekturen am berühmten Solti-Ring.
Wahrscheinlich ist beides richtig und wichtig : Das emotionale Erlebnis vermittelt sich in erster Linie in der Live-Aufführung. Die kritische Analyse dagegen ist mit Ton- und Bildaufzeichnungen exakter möglich, weil mehrfach gehört und Vergleiche gemacht werden können.
Herzlichst
Operus
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Donnerstag, 16. Juli 2009, 18:21

operus, mit vielem hast du Recht! Und es schmeichelt, mit meinen 54 zur jungen Generation gezählt zu werden.... :yes:

Knusperhexe

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Donnerstag, 16. Juli 2009, 23:05

Zitat

Original von musica
Naja, es ist schon so, wenn man mit den Sängerlieblingen aufwächst, bleiben sie halt besser in Erinnerung als die heutigen Stars. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich eine Rothenberger, Schwarzkopf und wie sie alle heißen, lieber höre als eine Netrebko.

Was bei mir hinzu kommt, früher wurden Opern in deutscher Sprache gesungen und man ging mit dem Text der Arie mit, heute weiß man wohl den Inhalt, doch mir fehlt der Text.


Mir geht es genauso, liebe musica. Ich bin zwar nicht mit den von Dir oben erwähnten Sängerinnen aufgewachsen und deutsch gesungene Opern habe ich leider auch nicht mehr live erleben dürfen. Meine Liebe dazu habe ich erst vor ca. sechs Jahren rein zufällig entdeckt. Und so bin ich auch über die alte Sängerriege gestolpert:

Irgendwie ist da mehr Seele drin, mehr Glaubwürdigkeit, mehr Gefühl. Was nutzt Stimmakrobatik, wenn ich die Rolle dem Interpreten nicht abnehmen kann!

Heute werden die meisten Opernlibretti nüchtern und zynisch betrachtet. Viele Sänger verstecken sich hinter der Fremdsprache: "Hauptsache schön gesungen. Die Rolle als solche kann man ja nicht mehr ernst nehmen." Zynismus. Gewandeltes Frauenbild. Ich weiß nicht, was noch alles da mit reinspielt. Nur eins weiß ich: Bis ungefähr in die 70er schien keiner Probleme mit der Glaubwürdiglkeit der Libretti zu haben. Bis dahin sind die Tondokumente immer glaubwürdig. Danach setzte ein Bruch ein und nur noch vereinzelte Künstler scheinen ihre Rollen zu leben. So empfinde ich es jedenfalls.

Keine hat die Traviata-Koloraturen derartig verzehrend, ja verglühend gestemmt wie Clara Ebers. Keine Butterfly rührt mich mehr als die der Trötschel, nach Grümmer war ich für sämtlichen Hänsels, Elsas und Agathen verdorben. Die Martha der Berger und... und... und

Aber vielleicht ändert sich auch wieder was? Ausnahmen hat es ja auch immer wieder gegeben, wenn auch manchmal nur auf bestimmte Paraderollen (Baltsas Carmen, Domingos Vasco da Gama, Shicoffs Hoffmann, die Mimi der Cotrubas) bezogen.

Die Damen Kirchschläger, Damrau und Dasch lassen hoffen.
Regietheater? Nein, danke!