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Ulli

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1

Mittwoch, 1. Juli 2009, 17:53

Countertenöre - Kompromiss oder Fehlbesetzung?

Geschätzte Streitsüchtige,

ich glaube, das Thema wurde zwar immer wieder mal angerissen und diskutiert, aber einen eigenen Thread gibt es zu dem 'Problem' noch nicht.

Fakt ist, daß in der Barockoper viele männliche Rollen als Sopran- oder Altstimmen konzipiert wurden. Dies hing u.a. mit der damaligen Auffassung zusammen, daß das Alter der dargestellten Person die Stimmlage bestimmt - also: je jünger die darzustellende Person, desto höher die Stimme (geschlechtsunabhängig). Ein junger Liebhaber mußte demnach von einem jungen oder auf jung getunedten Mann im Sopran oder Alt gesungen werden. Hierfür gab es mehr oder weniger legal (das soll hier nicht das Thema sein!) die Castraten.

Ein weiterer Fall konnt für Skurrilität sorgen: Der Opernprimus nämlich nahm sich die Freiheit, für sich die Hauptrolle zu beanspruchen. Im Regelfall war dies ein Castrat (z. T. gab es bis zu drei, selten auch mehr Castraten, die in einer Oper mitwirkten). So kann es sein, daß ein im Alter fortgeschrittener Julius Cäsar von einem männlichen Sopran gesungen wurde.

Heute gibt es die Castraten nicht mehr - ich würde durchaus eine Wiedereinführung gutheißen, man müßte zu diesem Zwecke allerdings das zweckgebundene Alter der Majorennität herabsetzen, was sicherlich auch Banken, Versicherungen und vor allem Mobilfunkanbieter begrüßen würden.

Nun denn: Lange Zeit wurden die Castraten durch weibliche Stimmen ersetzt, da es keine andere Möglichkeit gab. Aus Kastratenrollen wurden Hosenrollen, die eigentlich keine waren oder sind. Allmählich setzt es sich (für mein Empfinden: Gottseidank) immer mehr durch, dass derlei Rollen wieder von Männern eingenommen werden, was zumindest optisch den Vorstellungen der damaligen Zeit am nächsten ist und damit auch einen Sinn ergibt. Die Stimmen der sogenannten Countertenöre (man unterscheidet zwischen Sopranisten und Altisten) werden auch immer besser und ausgefeilter, erreichen natürlich dennoch niemals (oder kaum) den Klang der echten Castraten (nebenbei sei angemerkt, dass es auch zur Zeit der Barockoper in Spanien Countertenöre gab, die auch eingesetzt wurden). Ob die Stimmen der Castraten sich nun so sehr von jenen der heutigen Counter unterscheiden, kann nicht mit völliger Sicherheit erwiesen werden, da es lediglich Aufnahmen des letzten Castraten Moreschi gibt, der ob seines fortgeschrittenen Alters und wegen der Aufnahmemöglichkeiten nicht sonderlich erwähnenswert klingt. Die Beschreibungen etwaiger Castratenstimmen aus jener Zeit könnten aber problemlos auch auf die Performances heutiger Countertenöre übertragen werden…

Gegen eine Besetzung solcher Rollen mit weiblichen Solisten habe ich zumindest bei einer visuellen Aufführung einer Oper Probleme. Es steht den Damen ja frei, eigene Alben herauszugeben, auf welchen sie Kastratenarien präsentieren. Dies wird ja auch gemacht und ist größtenteils sehr hochwertig. Wie gerne würde ich auch eine Einspielung des mozartschen Figaro besitzen, in welcher Cherubino mit einem männlichen Sopran besetzt ist: Auch, wenn diese Rolle von vorneherein als sogenannte Hosenrolle konzipiert ist, so war dies damals lediglich ein Kompromiss, da man zu dieser Zeit kaum noch Kastraten auf der Bühne haben wollte bzw. konnte.

Es darf munter diskutiert werden - meine Meinung werde ich aber nicht ändern :D

Viele Grüße,

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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2

Mittwoch, 1. Juli 2009, 18:44

RE: Countertenöre - Kompromiss oder Fehlbesetzung?

Zitat

Original von Ulli
Geschätzte Streitsüchtige


:D

Zitat

Original von Ulli Heute gibt es die Castraten nicht mehr - ich würde durchaus eine Wiedereinführung gutheißen, man müßte zu diesem Zwecke allerdings das zweckgebundene Alter der Majorennität herabsetzen, was sicherlich auch Banken, Versicherungen und vor allem Mobilfunkanbieter begrüßen würden.


Du hast bestimmte politische Parteien vergessen... aber im Ernst: eben dieses wäre eben absolut unethisch. Und meiner Meinung nach wäre diese von den meisten wahrscheinlich als höchst zweifelhaft betrachtete "Aufwertung" eines ohnehin anachronistischen und, auf die Gesamtbevölkerung bezogen, ziemlich unpopulären Spektakels eine derartige Maßnahme nicht wert.

Und dann sind da noch all die Frauen, die deinetwegen auch noch arbeitslos werden würden. Zieh Dich warm an...

Ich kann ehrlich gesagt auch mit Countertenören ganz gut leben - ich brauch' keine Kastraten. Was das Visuelle angeht... da müßte man mindestens 50% aller Sänger rausschmeißen, wenn man daran denkt, daß die meisten dargestellten Charaktere eben nicht übergewichtig und über 50 sind...

Was also schlägst Du vor, wenn Du Deine Meinung nicht ändern willst? Konsequenterweise dann wohl FDH für alle Sänger jenseits der 90 Kg und trotz ethischer Bedenken Heintje forever? :D

:hello:
M.
Mein Wort hörtest Du... hüte Dich wohl.

der Lullist

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3

Mittwoch, 1. Juli 2009, 18:53

ich sehe das folgendermaßen:


auf der Bühne wirkt ein Counter sicherlich besser als eine Frau.
Es ist schon schöner wenn ein Rinaldo oder ein Cesar wirklich ein Man ist.

Aber Countertenöre haben einfach nicht den Stimmumfang um eine ganze Opernpartie durchzustehen.
Das merke ich leider immer wieder.
Und nicht jeder Counter hat auch eine angenehme Stimme, sobald es eng oder gezwungen klingt, hat der Sänger verloren.
Ganz schlimm ist für mich der Sänger Jörg Waschinsky - da gehe ich stiften.


Bei CD Aufnahmen will ich deshalb lieber Frauenstimmen, denn immerhin ist es ja überliefert, das Händel auch lieber auf Frauen zurückgriff als dann einen Counter einzusetzen.

Ich halte das eigentlich für die bessere Lösung.
Zwar war auch ich anfangs von diesen männlichen hohen Stimmen fasziniert, aber mehr und mehr spürte ich eben auch die "Unzulänglichkeiten"

Es gibt ja ein spezielles Repertoire für Countertenöre, die Oper gehört da aber eigentlich nicht dazu.

Ulli

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4

Mittwoch, 1. Juli 2009, 20:12

Zitat

Original von der Lullist
Ganz schlimm ist für mich der Sänger Jörg Waschinsky - da gehe ich stiften.


Was für eine Stiftung gründest Du? Bei Waschinsky verstehe ich Deine Meinung überhaupt nicht... gerade seine Stimme klingt der weiblichen am ähnlichsten. Er hat auch bei den Höhen keine Probleme (jedenfalls nicht in Aufnahmen, die ich besitze und schätze).

Zitat


Bei CD Aufnahmen will ich deshalb lieber Frauenstimmen, denn immerhin ist es ja überliefert, das Händel auch lieber auf Frauen zurückgriff als dann einen Counter einzusetzen.


Das ist schon richtig. Ich halte aber dagegen, daß die Counter sich heutzutage wesentlich mehr anstrengen, als 'Castratenersatz' dienen zu können, denn als reine Counter.

Zitat


Es gibt ja ein spezielles Repertoire für Countertenöre, die Oper gehört da aber eigentlich nicht dazu.


Auch korrekt - aber wie oben gesagt, erhalten Counter heute eine ganz andere, viel speziellere Ausbildung, die sie eben auch operntauglich (also koloraturfähig) macht. Und das Ende der Fahnenstange ist natürlich noch nicht erreicht.

Bewundernswert als Sopranist ist ganz klar Jacek Laszczkowski.

:jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

Ulli
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Joseph II.

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5

Mittwoch, 1. Juli 2009, 20:47

Ich bin wahrlich kein Experte, was Barockopern angeht. Allerdings höre und sehe ich Countertenöre sehr viel lieber als Frauen in Männerrollen.

Folglich ist m. E. ein Countertenor ein guter Kompromiß für einen Kastraten. Schade, daß es sowas nicht mehr gibt. :pfeif:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Ulli

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6

Mittwoch, 1. Juli 2009, 21:00

RE: Countertenöre - Kompromiss oder Fehlbesetzung?

Zitat

Original von Mengelberg
aber im Ernst: eben dieses wäre eben absolut unethisch.


Na, ich weiß nicht. Die Grenze wurde doch im Laufe der Zeit (naja, nicht ständig aber doch erheblich) heruntergesetzt. Aus ähnlichen Beweggründen sind beispielsweise in Pakistan Männer mit Vollendung des 18ten, Frauen aber bereits mit Vollendung des 16ten Lebensjahres als volljährig zu sehen (ich glaube kaum, daß die Pakistani bei dieser Bewertung auf die geistige Höhe abstellen). Noch interessanterer Weise ist man auf den Philippinen (erst) mit 21 volljährig - es sei denn, man heiratet vorher (Heiraten scheint dort also nicht erst nach der Volljährigkeit zu gehen, sondern umgekehrt: man wird es dadurch ggfs. wesentlich früher). In Usbekistan und Schottland übrignes 16. Bei Herabsetzung auf 14 bestünde zumindest der Funke einer Möglichkeit... aber das ist ja nur rein theoretisch.

Und die Kids sind ja heutzutage auch wesentlich frühreifer... ich würde das schon durchaus als logisch empfinden. Und mit Erlangen der Volljährigkeit kann ja jeder entscheiden, ob er sich kastrieren lassen möchte oder nicht... gezwungen werden soll natürlich niemand.

:hello:

Ulli
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7

Mittwoch, 1. Juli 2009, 21:07

Na Du, ich weiß auch nicht. Mir läuft es kalt den Rücken runter, wenn ich mir vorstelle, daß die Kids hierzulande mit 16 mitbestimmen dürften, wer uns regiert und im Ausland vertritt. In diesem Alter ist man ja noch ziemlich manipulierbar...

:hello:
M.
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Ulli

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8

Mittwoch, 1. Juli 2009, 21:13

Das könnte man ja einschränken (wie z.B. in Malaysia: volljährig mit 18, wahlberechtigt erst ab 21). Die Ösis machens nach meiner Onlinequelle genau anders herum: Wählen ab 16, volljährig ab 18 (das versteh wer will) - sie sollten über sich bestimmen können (zumindest die mit den hübschen Stimmen).

:rolleyes:
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Joseph II.

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9

Mittwoch, 1. Juli 2009, 21:21

Zitat

Original von Mengelberg
Na Du, ich weiß auch nicht. Mir läuft es kalt den Rücken runter, wenn ich mir vorstelle, daß die Kids hierzulande mit 16 mitbestimmen dürften, wer uns regiert und im Ausland vertritt. In diesem Alter ist man ja noch ziemlich manipulierbar...

Ich glaube, die Masse ist auch nach im Erwachsenenalter extrem manipulierbar (man betrachte nur die letzten Bundestagswahlen :wacky:).

Aber um zum Thema zurückzukehren: Missen möchte ich die Counter nicht mehr, haben sie das Barock-Genre doch gleichsam wiederbelebt.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Bernhard

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10

Mittwoch, 1. Juli 2009, 21:22

Guten Abend

Zitat

Original von Ulli
sie sollten über sich bestimmen können (zumindest die mit den hübschen Stimmen).



Du kannst ja mit deinen Ideen mal hier hausieren gehen :D

Ich meine, das Rädchen können und dürfen wir nicht mehr zurückdrehen und müssen Kompronmisse mit Countern und Frauen eingehen.
Und so schlecht sind die meisten Ergebnisse ja auch nicht.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

musicophil

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11

Mittwoch, 1. Juli 2009, 22:09

Zitat

Original von Mengelberg
Na Du, ich weiß auch nicht. Mir läuft es kalt den Rücken runter, wenn ich mir vorstelle, daß die Kids hierzulande mit 16 mitbestimmen dürften, wer uns regiert und im Ausland vertritt. In diesem Alter ist man ja noch ziemlich manipulierbar...

Optimist. Mit 18 und 21 auch noch.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

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12

Donnerstag, 2. Juli 2009, 11:56

Zitat

Original von musicophil

Optimist. Mit 18 und 21 auch noch.



Lieber Paul,

ja, das stimmt natürlich. Aber ich denke doch, daß es mit zunehmendem Alter abnimmt...? Normalerweise jedenfalls?

Was das Thema betrifft: So ganz habe ich noch nicht verstanden, warum man die Kastraten wiederhaben will, wenn man gar nicht weiß, wie sie klangen und wenn man daher gar nicht so richtig weiß, ob man sie, auch angesichts der Existenz der Counter-Tenöre, überhaupt missen will.

Schönen Gruß!

M.
Mein Wort hörtest Du... hüte Dich wohl.

musicophil

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13

Donnerstag, 2. Juli 2009, 12:25

Zitat

Original von Mengelberg
Was das Thema betrifft: So ganz habe ich noch nicht verstanden, warum man die Kastraten wiederhaben will, wenn man gar nicht weiß, wie sie klangen und wenn man daher gar nicht so richtig weiß, ob man sie, auch angesichts der Existenz der Counter-Tenöre, überhaupt missen will.

Lieber Mengelberg,

Vor 3-4 Jahren habe ich eine BBC-Sendung gesehen. Ein Wissenschaftler hat (mit Hilfe von anderen Wissenschaftler + Sänger) versucht via Computer die Stimme des Kastraten zu simulieren. Ein jugendlicher Sopran, Sopran, Countertenor und Tenor sangen alle dieselbe Melodie.
Danach wurden Wissenschaftler aus einem Institut in Schweden herbeigeholt (der Mann selbst arbeitet an einer Universität in England).

Schließlich ließ man die rekonstruierte Kastratenstimme die Melodie singen. Etwas spezielles qua Klang, erinnere ich mich noch.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt