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pbrixius

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61

Montag, 22. September 2008, 12:59

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich habe diese DVD hier schon besprochen, weiss nur nicht mehr wo.


Liebe Fairy Queen,

Du findest Deinen Beitrag in diesem Thread ( 11.6.2008 )

Liebe Grüße

Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

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62

Sonntag, 5. Oktober 2008, 19:52

Zitat

Original von Frank1970

zu den Aufnahmen selbst kann ich leider nichts ganz konkretes sagen, da ich nur den Saul besitze, diesen aber schon ewig nicht gehört habe, da in letzter Zeit immer nur meine geliebte Saul-Aufnahme Gardiners im CD-Player landete.

"Theodora" hörte ich erst in Köln und war dann dermaßen begeistert, dass ich mich ein oder zwei Tage später kurz entschlossen in den Zug setzte um das Stück in der Wuppertaler Stadthalle erneut zu hören. Ich denke, dies sagt schon alles!k


Hallo Frank,

Vielen Dank, für Deine ausführliche Antwort, die ich erst jetzt entdeckt habe!
Man kann Dich um diese schönen musikalischen Eindrücke wirklich beneiden!
Mein besonderes Interesse gilt auch der Aufmahme des "Saul", da ich mir eine Einspielung kaufen möchte.Insofern wäre ich auch einem Vergleich verschiedener Aufnahmen interessiert. (Vielleicht könnte man sogar im Bereich Oratorium die TMOO Wertungen einführen?)
Deine Empfehlung für die "Theodora" werde ich mir auch merken!

Gruß pt_concours
Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

Pius

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63

Mittwoch, 15. Oktober 2008, 21:10

Hallo!

Heute hatte ich mir das "Judas Maccabaeus"-Oratorium angehört.
Nach dem Messias hat es sich als mein zweitliebstes unter den Händeloratorien etabliert (von den sieben, die ich habe).
Daher ist es vielleicht angebracht, mir eine bessere Aufnahme zuzulegen. Derzeit habe ich die bei Brillinat erschienene Somary-Aufnahme, die es auch mal einzeln zu kaufen gab - inzwischen ja wieder von Regis.

Wie ist denn (bevor ich zu Hochpreis ausweichen muß) diese hier? Kennt die jemand?



-----------------------------------------------------------

Zitat

Original von salisburgensis
Für die späteren Aufführungen hat Händel zahlreiche Änderungen vorgenommen, zu Einen, um das Stück an die zur Verfügung stehenden Sänger anzupassen, als auch um beim Publikum beliebt Arien oder Chöre einzubauen. Fast alles sind Wiederverwertungen aus anderen Stücken. Am bekanntesten ist sicherlich die Arie "See, the conqu'ring hero comes, sound the trumpets, beat the drums", die er 1750 aus dem Oratorium Joshua übernahm. Das Stück ist hierzulande besser bekannt als das Weihnachtslied "Tochter Zion, freue dich".


Bei Wikipedia steht noch dazu:

Die Arie "Oh liberty" stand zwar im ursprünglichen Libretto, wurde von Händel aber stattdessen für das Occasional Oratorio verwendet. In den Judas Maccabaeus übernahm er es ab der dritten Vorstellung. 1750 fügte er dem Oratorium den Chor "See the conq'ring hero comes" aus Joshua zu, eines seiner bekanntesten Stücke.

Das Duett "Sion now her head shall raise" mit dem anschließenden Chor komponierte Händel für eine Wiederaufnahme von Esther 1757 und übernahm es im nachfolgenden Jahr in den Judas. Gleichzeitig fügte er auch die Arie "Wise men flatt'ring" hinzu, die er im Vorjahr für Belshazzar geschrieben hatte.


Das ist ja ein totales Versionen-Chaos! 8o
Gibts das auch bei anderen Händel-Oratorien? ?(

In der Somary-Aufnahme sind außer "Oh liberty" die o.g. Stücke drin. Gibt es überhaupt Aufnahmen der Urfassung? Die dürfte ja dann "See the conq'ring hero comes" nicht enthalten...

Viele Grüße,
Pius.

musicophil

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64

Mittwoch, 15. Oktober 2008, 21:49

Zitat

Original von Pius
Die Arie "Oh liberty" stand zwar im ursprünglichen Libretto, wurde von Händel aber stattdessen für das Occasional Oratorio verwendet. In den Judas Maccabaeus übernahm er es ab der dritten Vorstellung. 1750 fügte er dem Oratorium den Chor "See the conq'ring hero comes" aus Joshua zu, eines seiner bekanntesten Stücke.

Das Duett "Sion now her head shall raise" mit dem anschließenden Chor komponierte Händel für eine Wiederaufnahme von Esther 1757 und übernahm es im nachfolgenden Jahr in den Judas. Gleichzeitig fügte er auch die Arie "Wise men flatt'ring" hinzu, die er im Vorjahr für Belshazzar geschrieben hatte.


Das ist ja ein totales Versionen-Chaos! 8o
Gibts das auch bei anderen Händel-Oratorien? ?(

Ich habe bei meinen jetzt 265 Händelschnipseln (Arien, Duetten, usw) gemerkt, daß er - ich weiß nicht wie oft - eine schöne Melodie wieder in ein anderes (oder sogar mehrere) Werke benützte.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Fairy Queen

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65

Samstag, 28. März 2009, 15:19

Ich habe eben Karten für das Händel- Oratorium "Resurrection" erstanden, das Mitte April in unserer Oper unter der Leitung von Emmanuelle Haïm gespielt werden. Solisten sind unter Anderem Kate Royal und Sonia Prina. Kennt jemand dieses Werk schon?
Es scheint ja eher ene Rarität auf den Spielplänen zu sein und die Rollenverteilung mit Maria Magdalena, Luzifer etc erscheint mir auch recht originell.
F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Pius

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66

Samstag, 28. März 2009, 15:33

Hallo Fairy Queen,

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich habe eben Karten für das Händel- Oratorium "Resurrection" erstanden, das Mitte April in unserer Oper unter der Leitung von Emmanuelle Haïm gespielt werden. Solisten sind unter Anderem Kate Royal und Sonia Prina. Kennt jemand dieses Werk schon?


ich kenne das Werk. Daß es selten aufgeführt wird, heißt in diesem Fall nicht, daß es weniger interessant ist als die berühmten Oratorien. Es gibt sogar solche, für die "La Resurrezione" (so heißt das Oratorium richtig; man muß es mit Anglizisman ja nicht übertreiben) das absolute Lieblingsoratorium ist.



Ach ja, könnte mir bitte endlich jemand eine "JUdas Maccabaeus"-Aufnahme empfehlen bzw. den McGegan kommentieren?

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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67

Samstag, 28. März 2009, 15:59

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich habe eben Karten für das Händel- Oratorium "Resurrection" erstanden, das Mitte April in unserer Oper unter der Leitung von Emmanuelle Haïm gespielt werden. Solisten sind unter Anderem Kate Royal und Sonia Prina. Kennt jemand dieses Werk schon?


'türlich

Viel Spaß!

:]

Ulli

P.S. Pius - Dein Link führt ins Nirwana...
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Pius

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68

Samstag, 28. März 2009, 18:16

Zitat

Original von Ulli
P.S. Pius - Dein Link führt ins Nirwana...


Danke, Ulli, nun führt er ans richtige Ziel.

Fairy Queen

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69

Samstag, 28. März 2009, 18:20

Merci!
Das klingt ja wirklich spannend!
Und Madame Haïm hat immer ein hervorragendes Händchen für gute Sänger. :yes:

F.Q.
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Fairy Queen

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70

Sonntag, 19. April 2009, 00:04

18.4.2009 Opéra de Lille

G.F. Händel "La resurrezione"

Camilla Tilling Der Engel
Kate Royal Maria Magdalena
Sonia Prina Maria Cleophas
Toby Spencer Johannes
Luca Pisaroni Luzifer

Le Concert d'Astrée

Leitung und Cembalo: Emmanuelle Haïm



Ulli und Pius haben mich gut beraten- für dieses Werk und besonders für diese Aufführung lohnt jedes schlange stehen!

Ein frühes Oratorium des 23Jährigen, in Rom komponiert udn uraufgeführt und fast näher an Bachs Kantaten als an Händels späteren grossen Chor-Oratorien.
Fünf Solisten, die das Personal verkörpern, welches Jesu Auferstehung am dritten Tage bezeugt- der teufel als Zweifler udn als Widersacher des Engels zieht am Ende angesichts der vollendeten Tatsachen den Kürzeren und flieht freiwillig in den finstersten Höllenkreis.

Neben der Ouvertüre, zwei Qintetten und Duetten besteht dieses Werk aus kammermusiklaisch serh variabel und abwechslungsreiche begleiteten Solo-Arien.
Da gibt es vo nder Uni-Sono-Violinbegleitung, bis zu Laute, Cello und Cembalo, über diverse Bläser/Continuo-Kombinationen alles, was die barocke Kûche zu bieten hat. Ich musste unwillkürlich und oft an die Bach'sche Arienbegleitung denken, aber Händels Stimmenführung und Behandlung der Singstimme ist doch eine ganz Andere.

emmanuelle Haïm und ihr Ensemble zeigten sich in Bestform. Ihre langjährige Händel-Erfahrung zahlt sich hier nun vollkommen aus. Den Zuhörern wird barocke Kammermusik vom Feinsten geboten, aber zauc hdie lauten jubilierenden Töne mit Trompeten und vollen Streichern kommen nciht zu kurz.

Ihr Händchen für allerfeinste Singstimmen ist bekannt und auc hder heutige Abend war wieder ein Hochgenuss für Freunde des Schöngesangs.
Trotz des serh hohen Niveaus ragte Sonia Prinas herrlicher Alt(ein solch volles und doch schmiegsames Organ sucht ihresgleichen!) noc hein wenig hinaus. Erstaunlich war, wie gefühlvoll alle Partien gesungen wurden, das ist in diesem Genre nicht immer üblich, schon gar nciht bei so schlanken HIP-Aufführungen.
Toby Spencer wäre auch ein idealer Bach-Evangelist, Mozart-Tenor und Lied-Sänger- ein selten sauberer , schöner udn stilsicherer Tenor.
Kate Royal hat sich nach kurzen Anlaufschwierigkeiten schnell warm gesungen und mit viel Wärme die Trauer und Liebe der Maria Magdalena vermittelt. Der Bass-Bariton Luca Pisaroni hat für den Luzifer eine fast zu schöne Stimme- das fehlte ein wenig Diabolisches. Und in der Tiefe merkte man dann doch dass man es nciht mit einem echten Bass zu tun hatte.
Als Belliini-Rodolfo wäre er sicher zum Hinschmelzen!

Camilla Tilling hat die rasenden Koloraturen ihrer Auftrittsarie mir Bravour gemeistert udn auch sonst technisch voll überzeugt.
Von einem Engel wünsche ich mir persönlch etwas mehr stimmliche Anmut und Lieblichkeit Richtung Natalie Dessay. Aber die stand wohl nciht zur Verfügung.

Die Standing Ovations und der langanhaltende Jubel des Publikums plus Zugaben waren vollkommen verdient- das war eine echte Händel-Sternstunde! Die Aufführung ist von Virgin Calssics mitgeschnitten worden und ich kann den Kauf der CD schon jetzt wärmstens empfehlen!

:jubel: :jubel: :jubel:

F.Q.
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Pius

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71

Montag, 20. April 2009, 20:04

La Resurrezione

Hallo!

Ich habe das Werk in den letzten Tagen mehrfach gehört, und bin begeistert! :jubel: :jubel: :jubel:

Zitat

Original von Fairy Queen
Ein frühes Oratorium des 23Jährigen, in Rom komponiert udn uraufgeführt und fast näher an Bachs Kantaten als an Händels späteren grossen Chor-Oratorien.


Eher nahe an einer italienischen Oper. Die Wikipedia meint dazu:

Zitat

Die Aufführung fiel in jenen Zeitraum zwischen 1702 und 1709, in dem Papst Clemens XI. zur Hebung der Religiosität in der Stadt und zur Bekämpfung des allgemeinen sittlichen Niedergangs, einer Bittschrift aus dem Kreis der Konservatoren folgend, alle Theater- oder Opernaufführungen untersagte.
[...]
Chöre sind sonst nicht vorgesehen, wie dem Werk auch der Erzähler/Evangelist fehlt. Insofern ist dieses Werk tatsächlich einer Oper ähnlicher als einem Oratorium, wie man es heute kennt (und wie es von Händel selbst in späteren Jahren erst ausgebildet wurde).


Einen Chor vermisse ich gar nicht, und das Opernhafte hält sich zumindest so weit in Grenzen (von der "Naufragando"-Arie der Cleofas und noch ein paar Stellen abgesehen), daß ich das Werk auch als geistliches Oratorium betrachten kann.

Zitat

Neben der Ouvertüre, zwei Qintetten und Duetten besteht dieses Werk aus kammermusiklaisch serh variabel und abwechslungsreiche begleiteten Solo-Arien.
Da gibt es von der Uni-Sono-Violinbegleitung, bis zu Laute, Cello und Cembalo, über diverse Bläser/Continuo-Kombinationen alles, was die barocke Kûche zu bieten hat. Ich musste unwillkürlich und oft an die Bach'sche Arienbegleitung denken, aber Händels Stimmenführung und Behandlung der Singstimme ist doch eine ganz Andere.


Ja, von sanglichen Köstlichkeiten und feinsinnigen Instrumentierungen wimmelt es geradezu.
Besonders gefallen mir im 1. Teil die Lucifero-Arie "O voi dell Erebo" und die Magdalena-Arie "Ho un non so che nel cor" und im 2. Teil finde ich die erste Arie (Giovanni) super, in der die tiefen Streicher die Erdbeben-Stimmung verdeutlichen.
Zudem möchte ich die wunderbar gefühlvolle Magdalena-Arie "Notte, notte funesta" sowie die Lucifero-Arie "Per celare il nuovo scorno", bei der die Baßstimme in tiefste Tiefen steigt, hervorheben.
Leider geht Händel, wie ich finde, gegen Ende etwas die Luft aus (sprich: weniger glänzende Ideen).
Der Beginn (Sonata I und die erste Angelo-Arie) hingegen ist auch genial.

Wikipedia meint:

Zitat

Das Oratorium „La Resurrezione“ ist als Frühwerk des 23-Jährigen Komponisten unverkennbar. Kühne harmonische Fortschreitungen fügen sich noch nicht so elegant wie in späteren Jahren in den musikalischen Kontext. Auch satztechnisch und in den Rezitativen ist noch nicht alles perfekt gestaltet. Ein reicher und oft überraschender musikalischer Ausdruck steht im Zentrum, und alle anderen Aspekte scheinen diesem untergeordnet.


In dem Fall pfeif' ich auf mangelnd-kühn-sich-fügende Harmonik und eleganten Kontext - und genieße die Musik! :yes:

Viele Grüße,
Pius.

P.S.: Mein CD-Tip:



(den Messias in der Box bitte nicht beachten, der ist irgendwie mißlungen)

miguel54

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72

Dienstag, 21. April 2009, 02:25

RE: La Resurrezione

Zitat

Original von Pius
P.S.: Mein CD-Tip:



(den Messias in der Box bitte nicht beachten, der ist irgendwie mißlungen)


Meinst Du das ernst? Hogwoods Messias gilt vielen, auch hier im Forum, als Referenzaufnahme ...

Pius

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73

Dienstag, 21. April 2009, 21:31

RE: La Resurrezione

Zitat

Original von miguel54

Zitat

Original von Pius
P.S.: Mein CD-Tip:



(den Messias in der Box bitte nicht beachten, der ist irgendwie mißlungen)


Meinst Du das ernst? Hogwoods Messias gilt vielen, auch hier im Forum, als Referenzaufnahme ...


Bekanntermaßen bin ich kein Fan von Knabenchören.
Aber auch ohne diese reicht die Aufnahme IMO nicht an z.B. McCreesh heran.
Mißlungen ist wohl zu hart formuliert; ich wollte nur bei eventuellen Käufern der Box Enttäuschungen wegen des Messias vorbeugen.
Aber anscheinend mögen es ja viele so.

Ulli

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74

Mittwoch, 10. Juni 2009, 22:02

Was ist christlich?

Anlässich meines Neuzugangs der Glyndebourne-Theodora las ich bei Tante Wiki:

Zitat


Theodora ist neben „Messiah“ Händels einziges Oratorium mit einem christlichen Thema.


Aha?

Was ist mit La Resurrezione, Esther, Saul, Samson, Belshazzar, ...

Habe ich im Reliunterricht etwas verpasst? Welchen Inhaltes, bitte, ist ein unchristliches Oratorium?

?(

Ulli
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musicophil

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Mittwoch, 10. Juni 2009, 22:11

Theodora ist m.E. eine Christliche Heilige. Und der Messias redet für sich.

Die andere Oratoria befassen sich m.E. mit jüdischen Personen.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Ulli

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76

Mittwoch, 10. Juni 2009, 22:20

Zitat

Original von musicophil
Die andere Oratoria befassen sich m.E. mit jüdischen Personen.


Mag sein. Sie sind aber zumindest teilweise auch für die Christen wichtige Personen. Jesus zum Beispiel (La Resurrezione) - stünde er nicht in der Bibel, wäre ich einverstanden mit dieser These.

Saul: Das Libretto stammt von Charles Jennens, der sich auf die Bücher Samuel (1 Sam 18-20,28,31, 2 Sam 1) stützte (Wiki). Also der Bibel entnommen.

Samson: Die Handlung darin beruht auf einer im Buch der Richter (Ri 16, 23-31) geschilderten Begebenheit (Wiki). Also Bibel.

Belsazzar: Die Hauptquelle für das Libretto war das Buch Daniel (Dan 5) (Wiki). Bibel.

Israel in Egypt: Der Text des Oratoriums besteht ausschließlich aus Bibelzitaten (Wiki). no comment.

...

Selbst wenn es sich nicht um 'christliche Personen' handelt, so sind dann die Oratorien doch nicht im Umkehrschluß unchristlich!?

:hello:

Ulli
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musicophil

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77

Mittwoch, 10. Juni 2009, 22:29

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von musicophil
Die andere Oratoria befassen sich m.E. mit jüdischen Personen.


Mag sein. Sie sind aber zumindest teilweise auch für die Christen wichtige Personen. Jesus zum Beispiel (La Resurrezione) - stünde er nicht in der Bibel, wäre ich einverstanden mit dieser These.

Die Auferstehung kommt aber bevor endlich Rede ist von Christlich.

Ich will nicht beckmessern, aber denke, daß man erst nach Pfingsten reden kann von Christlich. Ganz grob gesagt, selbstverständlich.
Wenn Du vorschlägst Himmelfahrt, sage ich auch d'accord.

LG, Paul
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Bernhard

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78

Mittwoch, 10. Juni 2009, 22:37

RE: Was ist christlich?

Guten Abend[

Zitat

Original von Ulli

Zitat


Theodora ist neben „Messiah“ Händels einziges Oratorium mit einem christlichen Thema.


Aha?

Was ist mit La Resurrezione, Esther, Saul, Samson, Belshazzar, ...

Habe ich im Reliunterricht etwas verpasst? Welchen Inhaltes, bitte, ist ein unchistliches Oratorium?



Dieses kleine Büchlein



über "Händels Oratorien" stuft ebenfalls nur den
"Messiah" als biblich-christlich und
"Theodora" als frühchristlich
bei Händels englichen Oratorien ein.

Die Oratorien Esther, Saul, Samson und Belshazzar werden als "atltestamentlich" -also vorchristlich- aufgeführt.

Das italienische Oratorium La Resurrezione hat durchaus eine christliche Textgrundlage, die Auferstehung Jesus Christus steht weniger im Mittelpunkt, sondern vielmehr eine Ausmalung der nach Karfreitag zwischen den Teufel Lucifero und dem Engel Angelo ausbrechende Konfrontation - nämlich als der Gekreuzigte sich anschickt, seinen Sieg über die Hölle zu manifestieren.
In der irdischen Ebene dringen die übrigen Personen, das sind die zwei Marien und der Evangelist Johannes, nach der Klage über den Tod Jesu unterdessen zu neuer Hoffnung durch bis Maria Magdalena schließlich die Auferstehung Jesus selbst bezeugt.
Quasi eine Oper mit christlichen Personen, das römiche Opernverbot wirkt durch, bzw. wird musikalisch umgangen.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Ulli

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Mittwoch, 10. Juni 2009, 22:38

Ich betrachte die Bibel (und mithin Zitate daraus) ganzheitlich als christlich, wenn auch Teile davon (des alten Testaments) auch in anderen Religionen als dem Christentum Relevanz haben.

Andernfalls wäre ja die Zauberflöte ebenfalls ein Oratorium, da sie einige geistliche Chöre enthält. Oder sämtliche Opere Serie

Oh, dio!

Zitat


Quasi eine Oper mit christlichen Personen, das römiche Opernverbot wirkt durch, bzw. wird musikalisch umgangen.


Bei Verwendung des Wortes 'christlich' geht es mir auch nicht um die Abgrenzung zu 'weltlich' - also zur Oper. Dennoch meint Tante Wiki irrender Weise: Das Oratorium wird im Gegensatz zur Oper ausschließlich konzertant (nicht szenisch) aufgeführt. Diese Aussage ist definitiv falsch. Es werden Oratorien heute zunehmend häufiger inszeniert - und das auf Grundlage von Berichten damaliger Inszenierungen.

:hello:

Ulli
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der Lullist

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80

Donnerstag, 11. Juni 2009, 06:27

Zitat

Ich betrachte die Bibel (und mithin Zitate daraus) ganzheitlich als christlich, wenn auch Teile davon (des alten Testaments) auch in anderen Religionen als dem Christentum Relevanz haben.



aber das ist wirklich so, eigentlich ist für uns Christen nur das Neue Testament maßgebend, denn nur da werden die "christlichen Ideale" vermittelt.

Das Alte Testament gehört natürlich auch in die Bibel, wird aber von vielen (z.B. Peter Ustinov :D ) als gefährlich angesehen.
Zumal es ja etliche religiöse Abspaltungen im Christentum gibt, die sich gerade auf das Alte Testament beziehen und das entsprechend auslegen.

ach ja.... die Köpfe, die Köpfe :D :D :D :untertauch:


Zitat

Andernfalls wäre ja die Zauberflöte ebenfalls ein Oratorium, da sie einige geistliche Chöre enthält. Oder sämtliche Opere Serie


das verstehe ich jetzt nicht ?(

wieso sollte ein Giulio Cesare oder eine Alcina ein Oratorium sein ?

passen würde das vielleicht bei den frz. Tragèdie Lyriques, die sich fast immer aus der Mythologie bedienen, was ja auch eine Weltreligion gewesen ist.


Zitat

Bei Verwendung des Wortes 'christlich' geht es mir auch nicht um die Abgrenzung zu 'weltlich' - also zur Oper. Dennoch meint Tante Wiki irrender Weise: Das Oratorium wird im Gegensatz zur Oper ausschließlich konzertant (nicht szenisch) aufgeführt. Diese Aussage ist definitiv falsch. Es werden Oratorien heute zunehmend häufiger inszeniert - und das auf Grundlage von Berichten damaliger Inszenierungen.


das ist eben das Problem mit Wikipedia, da gibt es eben sehr viel Mist.
Allein der Artikel zum Menuett - da kann man noch nichtmal drüber lachen.... :rolleyes:

Für szenisch aufgeführte Oratorien hätte ich übrigens auch noch genügend Beispiele, das von Dir angesprochene Werke La Ressurezzione und auch Il Trionfo del Tempo sollen in Rom szenisch aufgeführt worden sein.

In Frankreich gab es die Weihnachtsoratorien von Charpentier oder andere Bibelspiele, die ganz selbstverständlich mit Kostümen aufgeführt wurden.

Oder Esther und Athalie von Racine, mit der Musik von Moreau.

Wikipedia ist keine ernsthafte Quelle, wenn es um so etwas geht. :pfeif:

Oolong

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81

Donnerstag, 11. Juni 2009, 08:19

Um die Verwirrung weiter anzufachen ( :D ) will ich hier mal einige andere Klassifizierungen einfügen:

Natürlich sind Altes und Neues Testament heilige Texte FÜR Christen. Aber nur das Neue Testament ist VON Christen geschrieben.

Saul, Solomon, Belshazzar, Samson etc. sind altestamentliche Stoffe, die den Patriotismus der anglikanischen Christen des 18. Jahrhunderts ansprechen sollten ( das auserwählte Volk...) da stand weniger christliche Theologie im Zentrum der Textauswahl. Altes Testament war " in"

der Messias ist explizit christologisch - stellt also die meditative Betrachtung des Gottessohnes, des Kyrios in den Mittelpunkt-

Theodara ist keine biblische sondern frühchristliche Märtyrergeschichte ist also ein kirchengeschichtlicher Stoff.

Und " La Resurrezione" würde ich als christlich- poetische Lyrik bezeichnen... Quasi christliches Sujet ohne theologisch- deutenden Anspruch.

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

Ulli

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82

Donnerstag, 11. Juni 2009, 08:36

Zitat

Original von der Lullist

Zitat

Andernfalls wäre ja die Zauberflöte ebenfalls ein Oratorium, da sie einige geistliche Chöre enthält. Oder sämtliche Opere Serie


das verstehe ich jetzt nicht ?(

wieso sollte ein Giulio Cesare oder eine Alcina ein Oratorium sein ?


Du hast meinen nicht ganz ernst gemeinten Beitrag nicht vollständig zitiert ;) - immerhin werden in 99% der Opere Serie di(vers)e Götter angerufen: eine sakrale Handlung mithin. Tante Wikis Definition von 'Oratorium' wäre daher zutreffend:

Zitat


Oratorium (kirchenlat. oratorium = Bethaus, von lat. orare = „beten“) nennt man in der musikalischen Formenlehre die dramatische, mehrteilige Vertonung einer zumeist geistlichen Handlung, verteilt auf mehrere Personen, Chor und Orchester. Es ist eine erzählend-dramatische (also mit Handlungselementen durchsetzte) Komposition.


~ ~ ~


Zitat

Original von Oolong

Um die Verwirrung weiter anzufachen ( :D ) will ich hier mal einige andere Klassifizierungen einfügen:


Du hast das Gegenteil bewirkt und für Entwirrung gesorgt. Ich finde Deine Klassifizierungen sehr passend.

:hello:

Ulli
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Bernhard

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83

Donnerstag, 11. Juni 2009, 10:47

RE: Was ist christlich?

Guten Tag

Zitat

Original von Ulli
Anlässich meines Neuzugangs der Glyndebourne-Theodora las ich bei Tante Wiki:

Zitat


Theodora ist neben „Messiah“ Händels einziges Oratorium mit einem christlichen Thema.




Ein auf jeden Fall christliches Oratorium ist Händes 1719 uraufgeführte Brockespassion " Der für die Welt gemarterte und sterbende Jesus ".

Wollte sich Händel damit indirekt um das Hamburger Kantorat bewerben ?

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

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84

Donnerstag, 11. Juni 2009, 11:17

Guten Tag

Zitat

Original von der Lullist

Für szenisch aufgeführte Oratorien hätte ich übrigens auch noch genügend Beispiele, das von Dir angesprochene Werke La Ressurezzione und auch Il Trionfo del Tempo sollen in Rom szenisch aufgeführt worden sein.


Ob die beiden in der italienischen Tradition geschriebenen Oratorien in Rom szenisch aufgeführt wurden kann ich (z.Zt.) nicht belegen.
Über einige der musikalischen Aufführungsbedingungen z.B. von la resurrezione am Ostersonntag und Ostermontag 8./9. April 1708 sind wir gut informiert.
Das unter Corelli als Leiter musizierende Orchester bestand aus 20 Violinisten -darunter Giovanni Bononcini u. Pietro Antonio Haym-, 4 Violaspieler, 5 Cellisten, 5 Violonen, 2 Trompeter, 1 Posaunist, 4 Oboisten -angeführt von Ignatio Rion- und Händel selbst, der die Aufführung vom Cembalo aus leitete.
Dieses Orchester musizierte auf einem eigens dafür im Palazzo Bonelli errichteten Podium, als Hintergrundbild diente eine passende Evangeliumszene des Malers Micheangelo Cerruti.
Neben der Sopranistin Margherita Durastinti sangen ausschleißlich Mitglieder der päpstlichen Kapelle, der capella pontficia.

Szenische Aufführungen der Esther sind für 1732 in London u.a. in Gasthaus Crown and Anchor unter der Leitung des Chordirigenten der Chapel Royal, Bernard Gates, belegt.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

musicophil

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Donnerstag, 11. Juni 2009, 11:57

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Original von Oolong
Um die Verwirrung weiter anzufachen ( :D ) will ich hier mal einige andere Klassifizierungen einfügen:

Natürlich sind Altes und Neues Testament heilige Texte FÜR Christen. Aber nur das Neue Testament ist VON Christen geschrieben.

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Oolong

Um die Verwirrung weiter anzufachen ( :D ) will ich hier mal einige andere Klassifizierungen einfügen:


Du hast das Gegenteil bewirkt und für Entwirrung gesorgt. Ich finde Deine Klassifizierungen sehr passend.

Lieber Stefan, lieber Ulli,

Dies ist keine Antwort auf das Problem. Denn die wesentliche Frage ist erst: ab wann kann man reden von Christen und warum. Damit ist erst eine Antwort zu geben auf die Frage "Christlich". Denn ab dann kann man sagen "Was war für diese Christen wichtig und was nicht".
Mein Vorschlag Pfingsten als Wasserscheide zu nehmen ist also nicht ohne Grund. Davor wurde immer behauptet "der Messias wird kommen". Danach wurde die Mitteilung verbreitet "Der Messias war gekommen".

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Bernhard

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Donnerstag, 11. Juni 2009, 12:11

Guten Tag

nochmals zu den Einteilungen Händels englicher Oratorien,
Claus Brockmaier ordent sie in dem erwähnten "Beck Wissen" Büchlein über "Händels Oratorien" in:

1.) Biblich/Christliche Oratorien
2.) Allegorische Oratorien
3.) Opernstoffliche Dramen
4.) Oden

ein.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Ulli

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Donnerstag, 11. Juni 2009, 12:12

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Original von musicophil
Dies ist keine Antwort auf das Problem. Denn die wesentliche Frage ist erst: ab wann kann man reden von Christen und warum. Damit ist erst eine Antwort zu geben auf die Frage "Christlich". Denn ab dann kann man sagen "Was war für diese Christen wichtig und was nicht".
Mein Vorschlag Pfingsten als Wasserscheide zu nehmen ist also nicht ohne Grund. Davor wurde immer behauptet "der Messias wird kommen". Danach wurde die Mitteilung verbreitet "Der Messias war gekommen".


Hm. Zwar gebe ich Dir Recht, daß der Tag, an welchem wieder mal ein Raumschiff auf der Erde landete und Dank der mitgebrachten Multitranlatoren alle verschiedene Sprachen sprechen und verstehen konnten, als Geburtstag der (christlichen) Kirche angesehen wird: Jesus Christus aber hatte m. W. auch zu Lebzeiten bereits Anhänger - die würde ich bereits als (Ur-) Christen bezeichnen.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Oolong

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Donnerstag, 11. Juni 2009, 12:19

Lieber Paul,

die Frage, wann man von Christen reden kann ist klar beantwortet - in der Bibel.

In der Apostelgeschichte 11, 26 heißt es, dass die Jünger in Antiochia zum ersten Mal Christen genannt wurden.

Dies war in den Jahren 35-40 n.Chr.


Alle Texte des Neuen Testamentes sind später entstanden - zuerst die Briefe ( frühestens in den 50er Jahren) dann das Markusevangelium in den 60er Jahren und so weiter.

Es bleibt dabei, das Neue Testament wurde von Menschen geschrieben, die sich Christen nannten.
Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

Oolong

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89

Donnerstag, 11. Juni 2009, 12:22

P.S. : Vor der Benennung in Antiochia sprach man bei den Anhängern Jesu nur von Jüngern ( wie bei anderen Rabbinen übrigens auch). Der Begriff Apostel hingegen gilt nur für den engsten 12er Kreis, der besonders beaufragten und ausgesandten Jünger.

:hello:
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

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Donnerstag, 11. Juni 2009, 12:51

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Original von Oolong
Um die Verwirrung weiter anzufachen ( :D ) will ich hier mal einige andere Klassifizierungen einfügen:

Natürlich sind Altes und Neues Testament heilige Texte FÜR Christen. Aber nur das Neue Testament ist VON Christen geschrieben.

Saul, Solomon, Belshazzar, Samson etc. sind altestamentliche Stoffe, die den Patriotismus der anglikanischen Christen des 18. Jahrhunderts ansprechen sollten ( das auserwählte Volk...) da stand weniger christliche Theologie im Zentrum der Textauswahl. Altes Testament war " in"


Hier habe ich auch meistens den Eindruck, daß man sich einfach an der dramatischen (und entsprechend ausgeschmückten) Handlung begeistert hat. Explizit politisch "mißbraucht" wurde hauptsächlich Judas Maccabaeus, während Solomon, Belshazzar, Saul ähnlich wie viele Opere serie auch als "Fürstenspiegel" gesehen werden könnten. Weise, gütige u. gottefürchtige Monarchen werden größenwahnsinnigen Tyrannen gegenübergestellt usw. Es ist dabei beinahe egal, ob es sich um eine biblische, historische oder klassisch-mythologische Figur handelt.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)