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Original von Johannes Roehl
Ich müßte die 8. Sinfonie mal wieder anhören ...
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Frage ist eben, was die angemessene Reaktion wäre? Wir werden es kaum schaffen, die Sensibilität von 1810 wiederzugewinnen. Man kann nur versuchen die Aufmerksamkeit zu steigern, die Noten mitverfolgen, um vielleicht dort zu entdecken, was man nicht unmittelbar hört und dann darauf zu achten. Bei einigen späten Haydn-Sinfonien, die ich recht gut zu kennen glaubte, war ich überrascht, was ich letzten Sommer dort noch alles entdeckten konnte.
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Original von Spradow
Scheint so, als bräuchten wir ein Beethoven-Projekt, die Kapazitäten sind ja bald frei dafür...
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Original von Spradow
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Original von Johannes Roehl
Ich müßte die 8. Sinfonie mal wieder anhören ...
Ja, und zwar mit Järvi am Steuer!
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Scheint so, als bräuchten wir ein Beethoven-Projekt, die Kapazitäten sind ja bald frei dafür...
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Mich irritiert Beethoven häufig, das hat er von Anfang an getan und tut es bis heute. Das Irritierende am harmonischen Verlauf nehme ich zumeist höchstens unterbewusst wahr, für vieles ist da die Sensibilität nicht mehr da, wie Johannes schon gesagt hat. Ich kann mich aber daran erinnern, dass ich als Kind den Kopfsatz der Waldsteinsonate sehr irritierend, dämonisch fand (und deswegen nicht hören wollte).
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Original von KurzstückmeisterVielleicht etwas weniger systematisch-monumental in der Konzeption ...
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Original von Johannes RoehlEs gibt ja schon zu fast allen wichtigen Werken threads, die gerne aufgegriffen werden können...
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In meinem Erststudium wurde öfters mal ein Spruch über Theoretische Physik zitiert: "Zuerst versteht man gar nichts, aber irgendwann gewöhnt man sich dran." [...]
So ähnlich geht es häufig auch mit der Musik. Beethoven hatte eine derartige Autorität, daß ich mit 15, 16 lange Passagen durchgestanden habe, weil zum einen irgendwann wieder "schöne Stellen" kamen, zum anderen, weil eben allgemeine Ansicht war, daß es sich um großartige Werke handelte und es natürlich an mir liegen mußte, wenn ich irgendwas "spröde" fand. Und irgendwann gewöhnt man sich dran und nimmt vieles hin, egal, ob man es in einem tieferen Sinne verstanden hat, und daher die Sperrigkeit nicht mehr wahr.
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Original von Spradow
Auch wenn man sich nicht darüber klar ist, was diese Stellen technisch besonders macht, denke ich, dass zu dem Gewöhnen auch ein unterbewusstes Verstehen gehört - warum sonst kommt vielen von uns die Musik von Haydn trivial und einfach vor, als dadurch, dass kompliziertere Harmonik, Melodik, etc. durch spätere Kompositionen unsere Richtschnur geworden sind?
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Original von Spradow
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Original von Johannes RoehlEs gibt ja schon zu fast allen wichtigen Werken threads, die gerne aufgegriffen werden können...
...wobei aber sowohl die Legitimation dafür entfällt, einen vorhandenen Einführungsbeitrag durch einen eigenen, ausführlicheren aufs Abstellgleis zu schieben, als auch der Druck, einen solchen verfassen zu müssen...
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In meinem Erststudium wurde öfters mal ein Spruch über Theoretische Physik zitiert: "Zuerst versteht man gar nichts, aber irgendwann gewöhnt man sich dran." [...]
So ähnlich geht es häufig auch mit der Musik. Beethoven hatte eine derartige Autorität, daß ich mit 15, 16 lange Passagen durchgestanden habe, weil zum einen irgendwann wieder "schöne Stellen" kamen, zum anderen, weil eben allgemeine Ansicht war, daß es sich um großartige Werke handelte und es natürlich an mir liegen mußte, wenn ich irgendwas "spröde" fand. Und irgendwann gewöhnt man sich dran und nimmt vieles hin, egal, ob man es in einem tieferen Sinne verstanden hat, und daher die Sperrigkeit nicht mehr wahr.
Auch wenn man sich nicht darüber klar ist, was diese Stellen technisch besonders macht, denke ich, dass zu dem Gewöhnen auch ein unterbewusstes Verstehen gehört - warum sonst kommt vielen von uns die Musik von Haydn trivial und einfach vor, als dadurch, dass kompliziertere Harmonik, Melodik, etc. durch spätere Kompositionen unsere Richtschnur geworden sind?
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âme: ...die Hammerklaviersonate, da hilft auch nicht das sie teilweise nur ein paar Gehminuten von mir entstanden ist.
Sicher von ihrer teils polyphonen Struktur her interessant und man könnte sicher seitenlange Analysen über sie schreiben.
Aber ich empfinde beim hören großteils eine exzessive Kraftanstrengung (sowohl kompositorisch wie auch vom Spieler smile ) als müßte jemand irgendwas niederringen.
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Original von Johannes Roehl
Ich wollte hier Verstehen nicht so eng verstehen. Ich meine, glaube ich, wirklich einen banalen Gewöhnungseffekt, der beinahe durch bloße Wiederholung zu erzielen ist (vermutlich reicht es nicht ganz, aber was weiß ich, wie diese Art Lernen funktioniert).
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Ist doch gut, dann hat man alle Freiheiten ohne Verpflichtungen. Man kann eine besserwisserische Analyse als Neueinstieg verfassen, oder man kann es bleiben lassen usw. Hängt, was ihr wollt an bestehende threads, aber ich bin hier gegen Verdopplungen..
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Original von Spradow
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Original von Johannes Roehl
Ich wollte hier Verstehen nicht so eng verstehen. Ich meine, glaube ich, wirklich einen banalen Gewöhnungseffekt, der beinahe durch bloße Wiederholung zu erzielen ist (vermutlich reicht es nicht ganz, aber was weiß ich, wie diese Art Lernen funktioniert).
Ich verstehe "verstehen" doch gar nicht eng, ganz im Gegenteil sehe ich ja schon das völlig unanalytische, aber emotional "richtig" empfindende Hören als Stufe des Verstehens. Und wenn diese Stufe auch durch alleinige "Gewöhnung" durch Wiederholung (und dabei wahrscheinlich unterbewusste Schwerstarbeit des Gehirns) zu erreichen ist, warum soll es sich nicht um eine Form von Verständnis handeln?
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Ist doch gut, dann hat man alle Freiheiten ohne Verpflichtungen. Man kann eine besserwisserische Analyse als Neueinstieg verfassen, oder man kann es bleiben lassen usw. Hängt, was ihr wollt an bestehende threads, aber ich bin hier gegen Verdopplungen..
Ja, genau das wollen glaube ich die wenigsten, außer es ist legitimiert durch den Usus eines Projektes.
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Original von Johannes Roehl
Um eine Form gewiß. Aber es kann, glaube ich, auch eine Art eingeschliffenes mangelhaftes oder gar Mißverständnis durch Gewöhnung geben. Ich würde das keineswegs pauschal unterstellen. Aber die Tatsache, daß KSMs Eindruck von Beethoven eher vereinzelt auftritt (außer bei Dir), deutet auf solch einen eher ambivalenten Gewöhnungseffekt.
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Und daß wir Stücke emotional oft recht unterschiedlich wahrnehmen, ist noch eine andere Sache.
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Wir haben ja im Haydn-Jahr erstmal noch einiges zu tun. Bei Klaviersonaten, Trios, Quartetten oder Messen wurde bisher ja kaum an der Oberfläche gekratzt...
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Original von Spradow
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Original von Johannes Roehl
Um eine Form gewiß. Aber es kann, glaube ich, auch eine Art eingeschliffenes mangelhaftes oder gar Mißverständnis durch Gewöhnung geben. Ich würde das keineswegs pauschal unterstellen. Aber die Tatsache, daß KSMs Eindruck von Beethoven eher vereinzelt auftritt (außer bei Dir), deutet auf solch einen eher ambivalenten Gewöhnungseffekt.
Es kann sich häufig schon um eine ziemlich gute Form des Verständnisses handeln: Versteht denn zum Beispiel ein Schüler der vierten Klasse, der das Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren, Dividieren von natürlichen Zahlen einfach nur vielfach geübt hat, diese Rechenarten nicht? Versteht ein Schüler im Mathe-LK, der seit der vierten Klasse eigentlich nichts grundsätzlich neues darüber gelernt hat, sie nicht? Sondern erst der Erstsemesterstudent, dem plötzlich die Peano-Axiome vor die Füße geworden werden?
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Wir haben ja im Haydn-Jahr erstmal noch einiges zu tun. Bei Klaviersonaten, Trios, Quartetten oder Messen wurde bisher ja kaum an der Oberfläche gekratzt...
H.H. Gossen hat mir gerade eingeflüstert, es sei bald Zeit für Beethoven.
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Nein. Der fortgeschrittene Grundschüler versteht es meistens wohl schon; da kein Mensch genau die Grundlagen der Mathematik wirklich verstehtist es hier sicher besser, eine erfolgreiche Anwendung als Verständnis der Regeln als ausreichendes Verständnis zu sehen. Vielleicht noch ein paar zusätzliche Dinge wie Assoziativgesetze usw. und die Tatsache, daß es keine größte natürliche Zahl gibt und man immer weiteraddieren kann usw.
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Ich habe bei der Musik selbst ein intuitives Verständnis verteidigt. Aber die Details sind mir unklar und KSMs These hier (die Du ja aus eigener Erfahrung besser nachvollziehen konntest als viele andere Mitdiskutanten), macht mich weiter unsicher. Mein Beispiel war ja oft so etwas, daß man als aufmerksamer Hörer z.B. den Repriseneinsatz in der Eroica (oder in den meisten Sonatensätzen) als etwas "Besonderes", "Entscheidendes" erfährt, auch wenn man noch nie etwas von dem Formaufbau gehört hat. Vielleicht geht es auch mit noch weniger Verständnis. Es gibt gewiß Musik, die mir gefallen hat, die ich gerne hörte, ohne daß ich zuverlässig ähnliche Ereignisse herausgehört hätte (mir fallen jetzt keine Beispiele ein). Es ist immer etwas überheblich, jemandem Verständnis abzusprechen. Dennoch würde ich sagen, daß jemand, der einen Sinfoniesatz als eine Handvoll schöne Stellen mit Durststrecken dazwischen wahrnimmt, noch ziemlich viel verpaßt.
Und wie kommt es, daß KSMs Behauptung eher auf Unverständnis stößt? Ist es nicht so, daß viele so oberflächlich hören, daß sie überhaupt nicht wahrnehmen, was ihn irritiert, und hat das nicht auch mit Gewöhnung zu tun?
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240. Geburtstag ist ziemlich unrund, 175. Todestag wäre erst 2012...![]()
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